Diskussion:Fettersatzstoff

Hungergefühle

Wissenschaftliche Studien an Tieren und Menschen haben jedoch ergeben, dass der Körper den Ersatz von natürlichen Fetten bemerkt und mit verstärkten Hungergefühlen reagiert,

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Quellangabe, der gleiche Vorwand wird auch bei Süßstoffen ohne Grund angebracht.

Es handelt sich nicht um Vorwände, die Quellen des Textes sind die angegebenen Weblinks, das entspricht den Regeln --Dinah 12:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bitte auch hier nicht irgendwelche Weblinks, sondern wissenschaftliche Artikel! Außerdem könnte man beim jetzigen Text meinen, dass der Effekt bei Fettaustauschstoffen nicht auftritt. Ich kann mir auch vorstellen, dass der Effekt bei manchen Stoffen und manchen Kombinationen nicht auftritt, denn manche Menschen essen bestimmte Mengen/Portionen eher aus Gewohnheit als aus Hunger. 193.171.121.30 18:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Umweltverträglichkeit

Der "Sondermüll/Gewässervergiftung"-Behauptung kommt mir stark übertrieben vor. Gibt es Quellen, die belegen, dass durch Fettersatzstoffe jemals eine tatsächliche Gewässervergiftung eingetreten ist? 84.112.5.142 14:27, 29. Apr. 2007 (CEST)

die Quellen stehen regelgemäß unter Weblinks, einfach mal nachlesen --Dinah 20:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind leider alles andere als wissenschaftliche Publikationen. Der letzte Link scheint nicht zu funktionieren. Seit wann ist alles nicht (bzw. sehr sehr langsam wie z. B. Polypropylen, da dürften Fettersatzstoffe wesentlich schneller abgebaut werden) abbaubare Sondermüll? Ich habe den Unsinn mit "Sondermüll" einmal entfernt. 193.171.121.30 17:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

ich werde noch mal nach anderen Quellen sehen, aber was in Kläranlagen nicht abgebaut werden kann und Gewässer belastet, ist nun mal eine chemische Verunreinigung --Dinah 22:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, was irgendwo auf einer Website steht ist deshalb noch nicht eine verlässliche Quelle. Mir ist klar, dass der Artikel, den ich jetzt zitiert habe, und der zeigt, dass Olestra sehr wohl von Mikroorganismen abgebaut wird, teilweise von Forschern der Herstellerfirma stammt. Die Herstellerfirma musste diese Untersuchungen machen, um die Zulassung zu erhalten. Allerdings ist dieser Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen, natürlich wäre aber eine unabhängige Untersuchung besser. Wenn es tatsächlich Untersuchungen und dazu wissenschaftliche Publikationen gibt, die dem zitierten Artikel widersprechen, dann können wir das in den Wikipedia-Artikel einbauen. Aber bitte verlässliche Quellen. 193.171.121.30 06:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

die von dir genannte Studie ist, wie du selbst schon festgestellt hast, nicht unabhängig. Quarks & Co ist eine wissenschaftliche Sendung, bei der Wissenschaftler mitarbeiten. Dass etwas populärwissenschaftlich dargestellt wird, hat nichts mit Unwissenschaftlichkeit zu tun und schon gar nichts mit "Unfug". Ich werde mich um andere Quellen bemühen. Mit deiner Löschaktion hast du aber gegen die Regel verstoßen, dass quellenbelegte Aussagen nicht ohne Konsens gelöscht werden dürfen, sondern nur ergänzt --Dinah 13:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Diese "wissenschaftlichen" Sendungen/Artikel mit populärwissenschaftlicher Darstellung müssen im Gegensatz zu wissenschaftlichen Quellen nicht durch ein Peer Review und lassen in der Regel Detailinformationen weg - zum Teil, weil z. B. die Sendung sonst nicht mehr ins Programm passen würde, zum Teil, weil der Großteil der Leser/Zuseher ohnehin nicht daran interessiert ist. Die Ergebnisse werden oft viel unvorsichtiger interpretiert als in einem typischen wissenschaftlichen Artikel, d. h. es werden oft selektiv Schlüsse gezogen, die man eigentlich aufgrund der Untersuchung gar nicht ziehen kann. In einem wissenschaftlichen Artikel hingegen werden nicht nur die Ergebnisse beschrieben, sondern auch, wie man auf diese gekommen ist - dadurch wird das transparenter. Noch dazu ist bei vielen populärwissenschaftlichen Quellen die Auswahl an Themen ziemlich auf aufregende Ergebnisse beschränkt (in geringerem Maße gilt das leider auch für wissenschaftliche Quellen, siehe Publikationsbias).

Ich habe die Aussage über die Abbaubarkeit jetzt überhaupt in den Artikel Olestra verschoben, weil sie hier irgendwie nicht herpasst. 193.171.121.30 23:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

Blähungen

Es erscheint mir äußerst zweifelhaft, dass Olestra Blähungen hervorrufen kann (glaubwürdige Quellen?). Denn wenn es weder von körpereigenen Enzymen noch von der Darmflora abgebaut werden kann, woher sollen dann die Gase kommen? Der natürliche Fettersatz Inulin hingegen bewirkt Blähungen, weil er von Bakterien im Darm abgebaut wird. Werde ein bisschen korrigieren. 193.171.121.30 23:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

es sind für alle Aussagen Quellen angegeben, das sind die Weblinks! Einzelnachweise im Text werden von den WP-Regeln nicht verlangt, aber ich gehe in letzter Zeit zunehmend dazu über, nur noch damit zu arbeiten, weil die meisten Leser mit dem Durchsehen des Inhalts der Weblinks offenbar überfordert sind und so auch nicht erkennen, das das die Quellenangaben sind --Dinah 13:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt sind populärwissenschaftliche Seiten schlechte Quellen. Das einzige, was in den Weblinks über Blähungen steht, ist "Eine höhere Zufuhr dieser unresorbierbaren Fette [gemeint sind die Fettersatzstoffe] führt zu Blähungen, Durchfall und zur Stuhlinkontinenz und senkt die Spiegel fettlöslicher Vitamine."[1] Da steht nicht einmal explizit, dass speziell Olestra Blähungen verursacht. Weil es nicht eplizit dortsteht, die Quelle keine wissenschaftliche Publikation ist, und aus schon genannten Gründen Blähungen nicht plausibel sind (außer Olestra wird von der Darmflora abgebaut), sollte man vielleicht diese Aussage über Olestra doch noch einmal überdenken. 193.171.121.30 18:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

du solltest dir die Quellen vielleicht mal genau ansehen. Udo Pollmer ist Ernährungsexperte und Lebensmittelchemiker, die pdf-Datei enthält eine wissenschaftliche Bewertung, das ist nicht von Laien verfasst. Ich kann aber gerne auch noch ein paar Mediziner ansprechen, die haben sicher noch Zugang zu weiteren Quellen. Nur rein vorsorglich: Die Veränderung von Artikeln in Richtung pov durch das Löschen nicht genehmer kritischer Aussagen wird bei Wikipedia nicht toleriert. - Zu den Nebenwirkungen von Olestra: Zu Blähungen, Darmkrämpfen etc. kommt es gerade, weil Olestra nicht verdaut wird --Dinah 21:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ernährungsexperten publizieren gewöhnlich in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wo andere Wissenschaftler diese auch kontrollieren (Peer Review) bzw. gegebenenfalls auch kritisieren. Deshalb sind diese wesentlich bessere Quellen als irgendwelche Internetseiten. Wie schon weiter oben auf der Diskussionsseite angemerkt war der alte Link zur PDF-Datei anscheinend tot, und was sollte der Link zu "www.beispiel.de"? Wenn du keinen Link hast, dann zitiere besser ohne Link anstatt eine falsche URL anzugeben. Aber danke für die Zitierung einer glaubwürdigen Quelle, ich habe den Artikel gefunden und den Link geändert (der alte Link war wohl zum gleichen Artikel gedacht, nehme ich an). Es geht mir nicht darum, dass mir irgendwelche Aussagen nicht genehm seien, sondern dass die Aussage über Blähungen aus genannten Gründen wahrscheinlich falsch ist. Zu Darmkrämpfen kommt es, aber doch nicht zu Blähungen! Woher sollte das Gas kommen, wenn der Stoff nicht zersetzt wird? Im Ärzteblatt ist auch bei Olestra nicht spezifisch von Blähungen die Rede. Stoffe, die Blähungen erzeugen, tun das meist, weil sie von der menschlichen Verdauung nicht zersetzt werden, sehr wohl aber von Mikroorganismen im Dickdarm. 193.171.121.30 00:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einen Mediziner informiert. Falls dir die Symptomatik von Blähungen im Zusammenhang mit unverdaulichen Substanzen unbekannt ist, kannst du ja mal den Artikel zu Laktoseintoleranz lesen. Für Betroffene ist Milchzucker nicht verdaubar - Symptome sind u.a. Bauchkrämpfe und Blähungen, so what --Dinah 13:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie in meinem letzten Diskussionsbeitrag dargelegt, ist mir schon bekannt, dass manche unverdauliche Substanzen Blähungen erzeugen. Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Wenn ein Stoff von den menschlichen Verdauungsenzymen im Magen und im Dünndarm nicht oder unzureichend zersetzt bzw. aufgenommen wird, gilt er als unverdaulich. Viele unverdauliche Stoffe werden vor allem im Dickdarm von Mikroorganismen zersetzt. Bei dieser Zersetzung kommt es oft zur Bildung von Gasen und in Folge zu Blähungen. Im Fall von Olestra wurde aber behauptet, dass dieses nicht von Mikroorganismen im Darm zersetzt wird, und es wurde behauptet (was sich inzwischen als höchstwahrscheinlich falsch herausgestellt hat), dass es nicht einmal von Mikroorganismen in der Umwelt zersetzt wird. Wenn es stimmt, dass Olestra nicht von Mikroorganismen im Darm zersetzt wird, woher sollen dann die für Blähungen nötigen Gase herkommen? 193.171.121.30 20:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Stellungnahme eines einzelnen Mediziners ist zwar gut zu haben, ist aber weniger wert als die medizinische Fachliteratur. Wenn man sucht, kann man studierte Mediziner finden, die einem einige unplausible Theorien bestätigen (für Beispiele siehe z. B. Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). Und es müsste jedem vernünftigen Menschen nach unserer Diskussion klar sein, dass Blähungen durch Olestra unplausibel sind. Und was hat dich an meinen Edits zu den Fettaustauschstoffen gestört? 193.171.121.30 20:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

worauf willst du eigentlich hinaus? Offenbar möchtest du einfach unbedingt bestimmte kritische Aussagen zu Olestra aus dem Artikel raushaben. DU hast die Herstellerstudie hier ins Feld geführt, wonach Olestra ja angeblich doch von Bakterien abbaubar ist. Wenn außerhalb des Darms, dann auch innerhalb des Darms, nicht wahr? Die Kriterien für Weblinks findest du unter WP:WEB, seriöse journalistische Artikel sind als Quellen prinzipiell zulässig. Wenn du medizinische Fachliteratur zu Olestra vorliegen hast, dann gib sie bitte hier auf der Diskseite an. --Dinah 13:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme an, dass du mir nicht unterstellen willst, dass ich bestimmte kritische Aussagen zu Olestra nicht im Artikel haben will, weil sie kritisch sind - sag bitte, falls ich unrecht habe. Ich will darauf hinaus, dass nur verlässliche Quellen verwendet werden, und das sind die von dir angegebenen Quellen mit Ausnahme des Deutschen Ärzteblattes meiner bescheidenen Meinung nach nicht - die Gründe dafür habe ich schon genannt. Man sollte sich wenigstens die Mühe machen, die wissenschaftlichen Artikel, von denen journalistische Artikel hoffentlich ihre Aussagen haben, z. B. mit Google Scholar oder PubMed zu suchen.

Vielleicht ist es dir unbekannt, aber die Darmflora hat eine andere Zusammensetzung als die Mikroorganismen in der Umwelt. Deshalb ist es sehr wohl möglich, dass Olestra nicht im Darm, aber schon in der Umwelt abgebaut wird. Außerdem liegt die angegebene Halbwertszeit von 10 bis 88 Tagen weit über der typischen Verweildauer des Stuhls im Darm. Im Prinzip könnte es natürlich sein, dass die Mikroorganismen im Darm Olestra schneller abbauen, aber siehe hier (leider nur ein Abstract frei verfügbar): Selbst nach 72 Stunden Inkubation des Stuhls wurde Olestra nicht merklich zersetzt.

Nun eine Gegenfrage: Worauf willst du eigentlich hinaus? Der Absatz über Nebenwirkungen, war, wie du ihn geschrieben hast, irreführend, denn es gibt auch Fettaustauschstoffe die Darmkrämpfe, Durchfall und Blähungen hervorrufen. 193.171.121.30 18:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Für diese Aussage müsstest du relevante Quellen angeben, ich habe nichts Entsprechendes in der Literatur gelesen --Dinah 20:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte aufgrund deiner früheren Aussage, dass dir die Effekte von unverdaulichen Substanzen bekannt sind. Siehe z. B. hier. 193.171.121.30 21:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dann gib mal deine Quellen an, dass die Substanzen Carrageen, Maltin und Inulin auch unverdaulich sind, da bin ich gespannt --Dinah 12:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bitte lies den von dir angegebenen Artikel im Ärzteblatt noch einmal. Hier wird Inulin als Ballaststoff angeführt, und als Fachjournalistin für Gesundheit, Ernährung und Wellness wird dir hoffentlich bekannt sein, dass Ballaststoffe unverdaulich sind. Und hier wird die Unverdaulichkeit von Carrageen erwähnt. Bitte lies auch meine Diskussionsbeiträge aufmerksamer, denn ich habe nie gesagt, dass alle Fettaustauschstoffe unverdaulich sind oder zu entsprechenden Symptomen führen (du hast wohl Maltrin und nicht "Maltin" gemeint, oder?). 193.171.121.30 13:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ballaststoffe verursachen nicht bei jedem Menschen Blähungen, das kannst du im entsprechenden Artikel nachlesen. Offensichtlich versuchst du hier, eine zweifelhafte Kunstsubstanz wie Olestra mit relativ gut verträglichen Lebesnmittelbestandteilen gleichzusetzen, was ganz sicher nicht mit Neutralität zu begründen ist --Dinah 14:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Probleme bei übermäßigem (mehr als 30% der Nahrungsfette durch Olestra ersetzt laut Ärzteblatt) Fettersatzstoff-Verzehr: Stuhlinkontinenz, Verdauungsbeschwerden. Probleme bei übermäßigem (14 g Inulin/Tag laut Pedersen et al.) Verzehr von unverdaulichen kohlehydratbasierten Fettaustauschstoffen: Blähungen, Verdauungsbeschwerden. Durchschnittlicher täglicher Fettkonsum in Deutschland: mindenstens 85 g[2]. Ich versuche da nichts gleichzusetzen. Und wir sollten allgemeine, unquantifizierte und deshalb so gut wie nichts sagende Aussagen wie "nicht bei jedem Menschen" beiseite lassen, weil die bringen uns nicht weiter. 193.171.121.30 00:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

bau doch die Nebenwirkungen von Fettaustauschstoffen mit Quellenangaben in den Artikel ein. Wer sich an anal leakage nicht stört, kann sich auch Olestra-Produkte aus den USA übers Internet besorgen --Dinah 12:43, 28. Jun. 2007 (CEST)