Diskussion:Feuerwehrknoten

Ich bin gerade über diesen Artikel gefallen und finde, dass er unvollständig, ja unrichtig ist. In der mir vorliegenden Fassung der FwDV 1/1 (Bayern, Stand 1994) werden in Nr. 8.1 die folgenden Knoten und Stiche aufgeführt: Halbschlag, Doppelter Ankerstich / Doppelschlinge, Zimmermannsschlag, Mastwurf, Kreuzknoten, Schotenstich, Pfahlstich und Rettungsknoten. Ich gehe mal davon aus, dass die FwDV 1/1 letztlich für alle Buzndesländer gleich ist. Ggf. gibt es eine neuere Fassung. Die Knoten sollten (hier als "Feuerwehrknoten") auch so benannt werden, wie sie in der Vorschrift stehen. Gibt es für Höhenretter weitere Knoten, dann können diese gerne dabeistehen, sollten aber von den "Grundknoten" getrennt bleiben.

Was mich erstaunt, ist dass der Kreuzknoten eigentlich untersagt ist. Er wird bei uns nach wie vor ausgebildet. Besser wäre hier also "Gem. Weisung des ... vom ... untersagt."

Leider bin ich nicht der Fachmann für Knoten und Stiche, insbesondere nicht für die Höhenrettung, so dass ich mich nicht im Stande sehe, den Artikel zu korrigieren.

Claus

Was du dabei übersiehst, ist das es sich nicht um einen Artikel Knoten im deutschen Feuerwehrdienst handelt, sondern um einen allgemeinen, der nicht nur für D sondern zumindest für alle deutschsprachigen Feuerwehren gilt. --K@rl 11:48, 25. Sep 2005 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Ich war da wohl etwas kurzsichtig. Vielleicht sollte man den Artikel dann entsprechend überarbeiten und die Tabelle der Knoten aufteilen in Knoten gem. dt. FwDV 1/1, entsprechenden österr. und schweizerischen Vorschriften, Knoten für die Höhenrettung gem. den dort geltenden Vorschriften. Ergänzen kann man dann weitere Knoten, die im Feuerwehrdienst Anwendung finden. --ClausG 09:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Achtknoten

Ich wollte zum Achtknoten noch hinzufügen, daß er beim Verbinden zweier gleicher Leinen auch als "Flämischer Knoten" bezeichnet wird so weit ich weiß. Von der Sicherheit, also was lösen angeht, auch recht gut (Achtknoten generell). Und noch wichger, als Schlaufe liegt die Bruchlast bei 80% der Halbarkeit des Seils. (Palstek bzw. Rettungsknoten bei 70%)

Das müsste IMHO direkt in den Artikel zum Achtknoten rein. Um keine Doppelinformationen zu erhalten sollten hier nur kurz die Knoten (samt Aufgabe bei der Feuerwehr) aufgezählt werden. Alle weiteren Infos kann man dann über die Links im Hauptartikel des jeweiligen Knotens erhalten. Jiver 10:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bitte um Aktualisierung

Im März 2007 ist eine neue FwDv1 in Kraft getreten.

Ein online verfügbares PDF-Dokument beschreibt die vorgenommenen Änderungen.

Ich möchte eine Wikipedianer mit Zugriff auf die entsprechende Dienstvorschrift bitten die beschriebenen Änderungen zu prüfen damit man sie dann in den Artikel einfliessen lassen kann.

Danke, Netizend 13:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Netizend!

Die FwDV 1 ist bereits im September vergangenen Jahres in Kraft getreten. Im März wurde lediglich eine in Kleinigkeiten korrigierte Version online gestellt.

Online-Versionen des Dokumentes findest Du u.a. auf den Seiten des Instituts der Feuerwehr (http://www.idf.nrw.de/home/index.php). Eine Aktualisierung des inzwischen nicht mehr verwendeten Knotens (Kreuzknoten) sowie der neu hinzugekommenen Knoten (Acheter, Spierenstich, Halbwastwurf) habe ich bereits am 10. Januar 2007 durchgeführt (siehe Versionsgeschichte).

Die alte Einteilung entsprach auch noch der alten Einteilung in die FwDV 1/1 und 1/2.

Jiver 16:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Besten Dank, Netizend 12:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Achterknoten

Ich greife eine Diskussion, die vor einiger Zeit hier geführt wurde noch einmal auf. Der Achterknoten wird in der FwDV 1 ausschließlich in dieser Form widergegeben. Daran sollten wir uns hier halten. Vom Verbinden zweier Leinen steht dort nichts, also raus mit der entsprechenden Abbildung. Außerdem ist er mit einem Spierenstich zu sichern. So wird es in der Vorschrift dargestellt. (In der alten 1/2 war es sogar explizit im Text erwähnt.) --ClausG 09:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

Und Du kriegst erneut die selbe Antwort, diesmal zitiere ich direkt die FwDV 1 (Seite 111): "Der Achterknoten ist ein Verbindungs- und Befestigungsknoten." (Hervorhebung durch mich). Es werden also BEIDE Formen wiedergegeben (nur nicht bildlich). Verbindungsknoten sind Knoten, die zwei (Seil-)Enden miteinander verbinden (Das Ashley-Buch der Knoten, Knotennummer 13). Eine Fehlende Abbildung in der FwDV 1 sagt nichts darüber aus, dass dieser Knoten so nicht verwendet werden darf (mal ganz davon abgesehen, dass der Schotstich dort gar in der FALSCHEN linkshändigen Form abgebildet wird).

Sorry, aber wenn ich nur das dürfte, was die FwDV beschreibt bzw. bebildern hätt' ich im Dienst erhebliche Probleme (Sondereinheiten wie Taucher und Höhenretter noch gar nicht beachtet): Hast Du jemals aus einer Steckleiter eine Bockleiter (Leiterkran, Leiterhebel) gemacht, ein Hohlstrahlrohr oder B-Rohr eingebunden? Ist in der FwDV 1 (und 10) nicht beschrieben, wäre also Deiner Logik nah verboten... Jiver 13:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Ashley ist hier uninteressant. Es geht auch nicht darum, was du im Dienst oder im Einsatz machst oder nicht machst. Es ist mir auch egal, ob du den Achterknoten sicherst oder nicht. Gem. FwDV 1 ist er zu sichern. Und dort ist der Knoten hauptsächlich dafür gedacht, sich einen Anschlagpunkt zu schaffen. Entsprechend sollte er auch hier abgebildet werden. Und von einer Empfehlung, den Achterknoten zu benutzen findet sich in der Vorschrift schon mal gar nichts, allenfalls für den Schotenstich. Ich habe nie behauptet, dass man den Achterknoten nicht zum Verbinden nehmen kann. Auch der Kreuzknoten ist nicht verboten. --ClausG 19:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

(1) Du schreibst "Vom Verbinden zweier Leinen steht dort nichts" und eben das ist falsch.

(2) Ashley gibt die grundlegenden Definitionen für Knoten und Du hast behauptet das "Verbindungsknoten" nicht zwangsläufig bedeutet, dass es um Leinen geht (Zitat: "Okay, der Achterknoten ist ein Verbindungsknoten. Da steht aber nichts von Leinen.") aber genau das Bedeutet Verbindungsknoten und nichts anderes (das andere sind "Festmachknoten"/"Befestigungsknoten"/"Steke" wenn ich ein Seil an einem Festpunkt anschlage).

(3) Was den Kreuzknoten angeht ist das wohl Ländersache. Die Ausbildungsunterlagen in BW sagt ausdrücklich, dass der Kreuzknoten im Feuerwehrdienst nichts zu suchen hat ("Grundausbildung, Neckar-Verlag, Seite 47 "Warum die Feuerwehr den Kreuzknoten nicht mehr verwendet", LFS BW) und rät gleichzeitig zum Achterknoten als Verbindungsknoten.

(4) Selbige Feuerwehr-Ausbildungsunterlagen beziehen sich übrigens ausdrücklich auf Ashley.

(5) Hab ich behauptet, der Achterknoten würde empfohlen? Mal ganz davon abgesehen, dass es ausgesprochen sinnvoll wäre und ich es in TrM1, TrM2 und TF tue?

(6) Vielleicht hab ich 'ne andere FwDV1 hier im Süden: Wo steht, dass er gesichert werden muss? Es ist lediglich ein Bild mit Sicherung abgebildet, ein Hinweis wie beim Mastwurf , dass er "generell mit einem Spierenstich zu sichern ist" fehlt beim Achter.

(7) Es lässt sich über das Bild streiten, weil es nicht DEN typischen Einsatz darstellt, aber gleichzeitig stellt es durch die Zweifarbigkeit ausgesprochen gut die Seilführung dar.

Jiver 22:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kannst du dies ausbilden und anwenden. Darum geht es nicht. Es geht um die Knoten gem. FwDV 1: Dort steht über den Achterknoten: "Er dient vorrangig zur Einbindung im Auffanggurt beim Halten und Auffangen sowie als Befestigungspunkt am Ende der Feuerwehrleine bzw. des Dynamikseils." Entsprechend ist er in der 1 abgebildet und sollte es auch hier sein. Das die Abbildung so toll ist, sollte kein Argument sein. Zur Sicherung: Okay es steht so nicht mehr explizit drin. In der alten 1/2 stand es. In den Ausbildungsunterlagen der LFS SH steht explizit "Alle Knoten sind, sofern möglich, mit einem Spierenstich zu sichern." Aus der Abbildung in der 1 würde ich daher zumindest "soll" ableiten. Nocheinmal, nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen den Einsatz des Achterknotens als Verbindungsknoten. Von mir aus kann man auch ganz andere Knoten ausbilden und einsetzen, wenn man weiß, was man tut. Es geht nur um die Knoten gem. FwDV 1 und darauf sollte sich der Artikel auch beschränken. Achso, die Änderung mit "stehen zur Verfügung" statt "wird empfohlen" ist gut. Grüße --ClausG 11:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

Welche Knoten sind laut LFS SH falls möglich zu sichern? "Alle" kann nicht stimmen (ich kann auch HMS und Schotstich sichern, nur ist das absolut sinnbefreit). Ich habe jetzt mal ein Foto eines Achters als Schlaufe eingefügt - allerdings muss ich weiterhin darauf bestehen, dass diese Verwendung nach FwDV 1 genauso legitim ist wie die als Verbindungsknoten, womit BEIDE Bilder vollkommen korrekt sind. Jiver 15:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere "sofern möglich". Natürlich macht eine Sicherung eines HMS keinen Sinn. --ClausG 11:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Genau das wollte ich ja (wegen dieser in meinen Augen sehr unglücklichen Formulierung) ausdrücken, es macht nicht immer Sinn, möglich ist es aber grundsätzlich bei jedem Knoten. Man kann auch HMS, Schotstich und Zimmermannsknoten sichern.

Sichern (MUSS): Mastwurf (beim Anschlagen), Brustbund

Sichern (KANN): Achter

Sichern (NEIN): HMS, Schotstich, Zimmermannsknoten, Ankerstich (wird nur zum Heben von Lasten verwendet und Sicherung dort Quatsch), Spierenstich

Jiver 14:55, 7. Apr. 2010 (CEST)