Diskussion:Filter mit endlicher Impulsantwort

Korrektur des Titels

Der Titel des Artikels "Nicht-rekursiver Filter" (mit redirect auf diesen hier) ist grammatikalisch falsch. Es muss heißen "Nicht-rekursives Filter". Kann das jemand korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 131.188.138.100 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 9. Dez. 2009 (CET))

ANtrag auf Namensänderugn

Ich stelle den Antrag, den Titel dieses Beitrages auf Filter mit endlicher Impulsantwort zu verkürzen.--LutzL 16:33, 1. Nov 2004 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hardwareonkel (Diskussion) 02:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Rekursion == endliche Impulsantwort?

In diesem Artikel werden nicht-rekursive Filter beschrieben. Nicht-rekursive Filter besitzen natürlich eine endliche Impulsantwort, der Umkehrschluß gilt jedoch nicht. (Es ist leicht möglich rekursive Filter mit endlicher Impulsantwort zu basteln!) Daher mein Vorschlag: Umbenennung des Artikels in Nicht-rekursiver Filter. --ratopi 01:28, 3. Jan 2005 (CET)

Ist es auch möglich, rekursive Filter mit exakt endlicher Impulsantwort auch wirklich zu bauen? Führen nicht Rundungsfehler usw. dazu, dass sich dieses Verhalten mit Rekursion eben nicht exakt darstellen läßt? Wer sich schon einmal mit Grenzzyklen durch Rekursion herumschlagen musste, wird exakt endliche Impulsantworten auch bei Anwesenheit von begrenzter Wortlänge serh zu schätzen wissen. --Herbert Eppler 10:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Rekursive Filter mit endlicher Impulsantwort? Das dürfte sich machen lassen indem man einen Filter baut, dessen Übertragungsfkt. im Zähler die gleichen Nullstellen hat wie im Nenner. --ThiloSchulz 22:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

linearer Phasengang

[2] Eine weitere äusserst nützliche Eigenschaft der FIR Filter wurde nicht erwähnt. Diese können nämlich im Gegensatz zu IIR Filtern einen linearen Phasengang besitzen und somit eine konstante Gruppenlaufzeit für alle Frequenzen aufweisen! (nicht signierter Beitrag von 87.245.92.97 (Diskussion) )

Hi, Du meinst kausale IIR-Filter. Das ist natürlich richtig. Nicht-kausale IIR-Filter, die theoretisch wichtig sind, können ebenfalls lineare Phase haben, d.h. symmetrisch oder antisymmetrisch sein.--LutzL 11:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Bemerkung kann man nicht so einfach abtun, FIR Filter kann man tatsächlich mit exakt konstanter Gruppenlaufzeit bauen, nach einem sehr einfachen Verfahren. Exakt phasenlineare IIR-Filter kann man NICHT bauen, da die Anforderung auf akausale Entwürfe führt. IIR können also die Phasenlinearität immer nur nähern, die dazu nötigen Entwurfsprozeduren sind - besonders bei vielen Koeffizienten - wesentlich komplizierter. Es ist ein großer Unterschied, ob man etwas in realiter exakt bekommt, oder nur unter idealen Voraussetzungen genähert. Siehe auch Bemerkung zu Rekursion und endlicher Impulsantwort. Man sollte bedenken, dass die Theorie dieser Filter die Tatsache ignoriert, dass die Zahlendarstellung endlich ist, also eine endliche Menge ganzer Zahlen nur vorhanden ist, und nicht der reelle Zahlenkörper. Dies wird einem spätestens dann klar, wenn man sich wochenlang im Labor mit "merkwürdigen" Effekten herumschlagen muss. --Herbert Eppler 10:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Bei dieser Frage muss man eben nach Theorie und Praxis sortieren. Absolut summierbare, in Null symmetrische Folgen sind relativ einfach zu haben. Damit schließt sich die praktische Implementierbarkeit sofort aus, da auch rekursive Filter sinnvoll gestartet werden müssen. Symmetrische Filter praktisch zu implementieren, so dass sie auch mit allen Rundungsfehlern symmetrisch bleiben, ist auch bei FIR-Filtern problematisch, sobald es an effiziente Implementierungen geht.--LutzL 12:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Pole ?

Wenn die genannte Übertragungsfunktion richtig ist - diese ist ein einfaches Polynom in z - so ist sofort klar, dass es nur Nullstellen und keine Polstellen gibt. Was soll also die Bemerkung zu den Polstellen im Ursprung des Einheitskreises? --Herbert Eppler 10:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Ok, auch echte Laurent-Polynome haben nur Nullstellen, und trivialerweise einen nicht interessierenden Pol im Nullpunkt.--LutzL 12:48, 7. Mai 2007 (CEST)

Wobei, nach Betrachtung des Artikels, was an der Erwähnung der Polstelle im Artikel ist unklar oder falsch?--LutzL 12:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Er wird besagte Übertragungsfunktion dargestellt (ein Polynom), dann von Polstellen gesprochen. Ein Polynom hat keine Polstellen. --Herbert Eppler 12:40, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe kein Polynom, denn es sind negative Potenzen enthalten. Es ist also allgemeiner ein (echtes) Laurent-Polynom, als komplexe Funktion hat dieses eine Polstelle im Nullpunkt.--LutzL 16:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Volltreffer, wo der Mann Recht hat, hat er Recht. Entweder neue Brille für mich oder größerer Monitor, aber dann werden die Pixel vermutlich noch kleiner ... --Herbert Eppler 14:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Lückenhaft

Der Artikel erscheint lückenhaft. Es wird im Lemma dargelegt, dass es sehr einfach sei, digitale FIR-Filter zu realisieren. Der Artikel spiegelt diese Einfachheit aber nicht wieder. Insbesondere die Kapitel Gleichung und Eigenschaften beschränken sich auf Behauptungen ( die in der Aussage richtig sein mögen ) ohne auch nur ansatzweise eine Herleitung zu versuchen oder Bezug auf reale elektronische Filter (Hochpass, Tiefpass, Bandpass) zu nehmen. Bei der zitierten Formel werden die verwendeten Elemente nicht erläutert. Es wird nicht erläutert, wodurch der Koeffizient ß bestimmt wird oder welche Bedeutung die K-Zahl hat. Ohne Erläuterung der verwendeten Koeffizienten oder Bezugnahme ist eine Formel nur eine Aneinanderreihung von Buchstaben und mag für Mathematiker ausreichend sein, nicht jedoch für die Ingenieurswissenschaft, die immer einen Bezug zu einem realen System herstellen möchte. ---- Aquis O-Ton 09:13, 3. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Fall muss unterschieden werden, ob es um bestimmte Filterstrukturen geht, wie in diesem Artikel, oder um bestimmte Filterübertragungsfunktionen, wie HP, TP, BP, etc.., welche mit verschiedenen Filterstrukturen realisiert werden können. Die verschiedenen Übertragungsfunktionen sind nicht Teil dieses Artikels und sollten es meiner Meinungn auch nicht sein.

Muss Dir aber zustimmen, dass dieser Artikel inhaltlich schon etwas gar dünn ist. Insbesondere so grundlegende Dinge wie die Darstellung der 4 verschiedenen Grundtypen reellwertiger FIR-Filter (gerade und ungerade Ordnung, gerade und ungerade Symmetrie) fehlt. Ebenso die Darstellung und gegenseitige Überführung der beiden kanonischen Normalformen und was die Vor/Nachteile davon sind. Dann vielleicht noch Optimierungen für Implementierungen durch Ausnützen von Symmetrieeigenschaften, und vielleicht noch ein kurzer Abriss über spezielle FIR-Strukturen wie Polyphase-Strukturen und FIR-Latticefilter. Aber was nicht ist, kann ja noch werden... --wdwd 18:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Fehler

Im Text steht die Formel

$y[k]=\sum _{i=0}^{m}h(i)\cdot u_{m-i}$

ist aber falsch und müßte eigentlich

$y[k]=\sum _{i=0}^{m}h(i)\cdot u_{k-i}$

heißen. (nicht signierter Beitrag von 62.111.116.225 (Diskussion) 16:20, 16. Jan. 2009)

danke, hab's korrigiert.--wdwd 17:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Die fixe Nullstelle im Amplitudengang für den Fall gerade Symmetrie und ungerader Grad sollte lediglich bei Pi sein und nicht bei 0. (Tabelle) (nicht signierter Beitrag von 2A02:3038:410:2129:AD4E:6ADB:E5CC:A40 (Diskussion) 15:37, 15. Jul. 2022 (CEST)) Bei dem Fall ungerade Symmetrie und gerader Grad hingegen fehlt die Nullstelle 0. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3038:410:2129:AD4E:6ADB:E5CC:A40 (Diskussion) 15:42, 15. Jul. 2022 (CEST))

Artikel überarbeiten

Das haben die FIR-Filter nicht verdient. Versteht kein Mensch (auch Grundlagen wie Impuls-, Impulsantwort, Filter sollten erklärt werden). Kein roter Faden. Relevante Literatur fehlt. Heiße Hummel 11:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Hi, Themen wie Impulsantwort haben eigene Artikel. Das hier zu erklären ergibt nur thematische Überschneidungen und Kollisionen, dafür gibt es wikilinks. Ebenso wie übergeordnete Themen wie Filter allgemein. Ist entsprechend verlinkt. Wenn Dir relevante Literatur bekannt ist und abgeht, trage diese doch einfach ein. Und: Was ist konkret unverständlich bzw. überarbeitungswürdig?--wdwd 12:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Es wird beispielsweise nirgendwo erklärt (oder ich habe es übersehen), wozu ein solches Filter überhaupt benötigt wird. Mit anderen Worten, die Motivation fehlt völlig. Digitale Filter sind lediglich approximative Umsetzungen. Ich würde nach der Motivation und einigen geschichtlichen Dingen zuerst einmal hinschreiben, wie Filter überhaupt definiert sind und dann schreiben, wie sich das FIR-Filter darin einordnet. In allgemeiner zeitdiskreter (digitale Filter im Auge) Formulierung:

$Y(t)=\sum _{k}h(k)\cdot X(t-k)$

Dann grobe Erklärung dazu: ein (stochastischer) Prozess X wird durch den Satz {h(k)} linear auf den Prozess Y transformiert (Faltungssumme). Das System {h(k)} wird als Filter oder auch Impulsantwort bezeichnet. Impulsantwort deshalb, weil h(t) die "Antwort" auf den Impuls ... FIR-Filter sind genau diejenigen Filter mit nur endlich vielen nichtverschwindenden {h(k)}. Bisschen was für LTI-Systeme dazu (http://www.ti.cs.uni-frankfurt.de/lehre/ss05/systemtheorie/v3.pdf) Soviel zum Begriff. Dann vielleicht ein leichtes Beispiel mit der Faltung, das auch ein Anfänger verdauen kann. Danach kann man auch darauf eingehen, dass sich viele Dinge im Frequenzraum besser darstellen/verstehen lassen - Übertragungsfunktion kurz erklären usw. Grundtypen vorstellen. Und erst dann sollte man auf bestimmte Fachgebiete/knallharte Anwendungen/Spezialfälle eingehen. Das ist jedenfalls meine Meinung. Auf mich warten allerdings noch einige andere Artikel, so dass ich bei den FIR-Filtern höchstens aushelfen kann. Aber es gibt doch sicher genug Spezialisten für FIR-Filter.Heiße Hummel 16:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Hi, wie schon oben erwähnt, es gibt übergeordenete (und verlinkte) Artikel zu dem Themen wie Filter (Elektronik) oder auch Digitales Filter wo die allgemeinen, grundlegenden Punkte und der Zusammenhänge drinnen stehen bzw. drinnen stehen sollten (und bei Bedarf nachgetragen werden können). Hier geht es um FIR-Filter, also speziell und einschränkend. Es macht keinen Sinn, hier LTI-Systeme, Impulsantworten und das weite Feld der Systemtheorie aufzurollen - ein wikilink reicht da. Soll heissen: Wikipedia ist kein Lehrbuch. Vielleicht darf ich da explizit auf Wikipedia:Verlinken hinweisen.

Geschichtlicher Abriss zu FIR-Filtern ist ein interessanter Einwurf. Falls sich das bei diesem Thema machen lässt. Mal schauen. Übrigends, die Deiner Meinung nach fehlende und besonders relevante Literatur zu FIR-Filtern (im speziellen) wäre schon interessant.--wdwd 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Es macht hier absolut Sinn, grundlegende Punkte zu erläutern, denn ohne diese versteht man nicht, was ein FIR-Filter überhaupt ist - und das ist doch das Wichtigste am ganzen Artikel. Hier lesen nicht nur Ingenieure, Physiker und Freaks, sondern auch die Allgemeinheit und dann muss man halt etwas weiter ausholen. Wikilinks sind zur Vertiefung bestimmter begleitender Begriffe da, nicht um das Thema an sich auszulagern (und nichtmal die Links auf "Filter" und "digitales Filter" helfen hier weiter, denn dort wird auch nicht erklärt, wie man zum FIR-Filter kommt). Sorry, aber ohne Erläuterung und Einordnung in den allgemeinen Kontext versteht man nur Bahnhof. Schaut euch den Artikel Methode der kleinsten Quadrate an, dann wird vielleicht deutlich, was ich meine. Heiße Hummel 12:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht so viel Werbung!

(MATLAB, MATLAB, MATLAB) Matlab ist ein besonders schlimmes Beispiel für Heraufbeschwören von Monopolen und Abhängigkeiten. (nicht signierter Beitrag von 91.35.95.171 (Diskussion) 19:46, 25. Aug. 2010 (CEST))

Wird einmalig erwähnt und ist was den Umfang anlangt ziemlich führend. Es spricht aber nichts dagegen, einige weitere Programme für diesen Anwendungszwecke anzuführen.--wdwd 21:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was soll's; Matlab ist nicht ohne und wer es sich leisten kann....wir anderen können ja immer noch Octave (so ziemlich Matlab kompatibel) kostenlos benutzen :). Hab mal Octave dazu gemacht, mal schauen wie lange es drin bleibt. Gruss Tambores (nicht signierter Beitrag von 92.105.35.29 (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2011 (CET))

Periodizität von |H(jΩ)|

Wie kann eine Übertragungsfunktion eine Periodizität von 4 Pi besitzen? Die DTFT ist Definitionsgemäß auf eine Periodizität von 2pi festgelegt und der Frequenzgang der Filterfunktionen ist nichts anderes als eine DTFT der Impulsantwort h[k]. (nicht signierter Beitrag von 213.47.49.242 (Diskussion) 09:53, 8. Feb. 2012 (CET))

Der Verlauf von H(jΩ) bei Typ 3 und 4 (aus der Tabelle) von 0 bis 2π ist von 2π bis 4π gespiegelt, womit sich die Periodizität von 4π ergibt.--wdwd 20:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ergibt für mich keinen Sinn. Die DTFT ist *immer* periodisch mit 2 pi. Eine Fundamentalperiode mit der Länge 4 pi ist nicht möglich, da sie ein Vielfaches der echten Fundamentalperiode 2pi wäre (und eine Angabe keinen Sinn machen würde; vgl: Die Aussage, dass ein Sinus periodisch mit 4pi sei, ist falsch)

Bzw. gib mir bitte ein Beispiel eines beliebigen FIR-Filters, das mit 4pi (aber nicht mit 2pi) periodisch ist.

Folgendes gilt immer: H(j Omega) = H(j (Omega + 2pi) )

Die Periodizität von 2 pi ist eine fundamentale Eigenschaft der Fouriertransformation für zeit-diskrete Signale. Meinst du eventuell eine Periodizität mit pi? Bei geraden/ungeraden Signalen (bin mir nicht sicher) im Zeitbereich (x[n]) könnte die Periodizität auf pi vermindert werden.-- 213.47.49.242 21:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Es gibt bei der DTFT kein Signal und auch keine Übertragungsfunktion die mit 4Pi periodisch ist. Siehe Definition der DTFT. (nicht signierter Beitrag von 193.27.220.254 (Diskussion) 13:55, 6. Sep. 2012 (CEST))

4 Arten von FIR Filtern

Mir scheint, als wären die Bilder zu den 4 Arten der FIR-Filter jeweils vertauscht: Das Bild zu einem Filter mit einer geraden Ordnung ist bei dem Filter mit ungerader Ordnung zu sehen und vice versa. (nicht signierter Beitrag von 141.2.134.68 (Diskussion) 15:38, 1. Okt. 2016 (CEST))

Müsste so wie es huete ist, passen. Imageengineer (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2020 (CET)

CIC falsch klassifiziert

Es wenn "gibt aber auch einige spezielle FIR-Filterstrukturen mit Rückkopplungen," gilt das für CIC? Wo ist denn dort eine Rückkopplung? Imageengineer (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2020 (CEST)