Diskussion:Finanzkrise/Archiv/1

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[[Diskussion:Finanzkrise/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2008 -

Hinweis

Sehr lustig, der Hinweis auf Joachim Bischoffs linke weltsicht. konsequenterweise sollten dann natürlich bei allen autoren, die parteimitglieder sind, dies bei ihren veröffentlichungen erwähnt werden, ansonsten hat man den eindruck, dass genau dann, wenn ein autor bei der linkspartei mitmischt, das buch kein neutrales sein kann. ...naja.

Wollte eigentlich nur einige Doppelverweise entfernen, aber: Bislang ist der Beitrag weit entfernt von akzeptabel! Beispiel: "Eine zahlungsunfähige Bank erschüttert erfahrungsgemäß das Vertrauen in das gesamte Bankensystem und führt zu panikartigem Bargeld-Abheben. Dies wiederum wird erfahrungsgemäß von der jeweiligen Regierung mit Bankfeiertagen beantwortet." Auch wenn das im Einzefall stimmt: Letzter Bankenfeiertag in diesem engeren Sinn? Quellen? So eher peinlich. Das Gegenteil war z.B. bei Northen Rocj der Fall: Die Filialen mussten ihre Öffnungszeiten verlängern, um den Ansturm anhebungswiliger Kunden bewältigen zu können. Entfernt. -- Robodoc 16:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Nicht mal annähernd erklärt

Insgesamt äußerst unzulänglich. Zu nennen wären die diversen Formen von Finanzkrisen. Es gibt nicht nur Bankenkrisen, wie die durch die Immobilienmarktkrise ausgelöste Subprimekrise, sondern auch Währungs- und Schuldenkrisen. Die englischsprachige Ausgabe kommt dieser Aufgabe schon weitaus näher. --Ðominik 20:55, 23. Mai 2008 (CEST)

Da muss ich Ðominik recht geben: Für die gesellschafts-politische Relevanz des Themas ist der Artikel nicht annährend erklärt. Ich bin selbst kein Finanzexperte, aber ich würde vorschlagen, den Artikel nach Phasen und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft anzuordnen. In einer ersten Phase sollte meines Achtens nach die "Immobilienkrise" behandelt werden; in der zweiten Phase dann die Auswirkung: wie z. B. der Spiegel schreibt, haben in den USA eine halbe Millionen Arbeiter innerhalb eines Monats ihre Arbeit verloren - woran natürlich eine halbe Millionen menschliche Schicksale hängen. Die anderen Phasen müsste man natürlich noch abwarten... Was haltet ihr davon? Grüße, --Midsommarnatt00:07, 7. Dez. 2008

moin Midsommarnatt, bitte beachte, 1) dass bei wikipedia themen zu einzelkrisen und übergreifende begriffe wie finanzkrise seperat behandelt werden um eine lesertaugliche länge der einzelnen einträge zu ermöglichen. die verknüpfung findet, wie dir sicherlich bekannt ist, mittels hyperlink statt. 2) bitte beachte, dass erweiterungen zu themen mit sozialwissenschaftlichen bezügen mit rezipierter wissenschaftlicher vbelegbar sein müssen, gruß und dank --Jan eissfeldt 00:48, 7. Dez. 2008 (CET)

moin Jan eissfeldt, danke erstmal für die Hinweise. zu 1) ich würde totzdem an den Phasen festhalten wollen. Unter anderem hat Marcel Lähn in "Hedge Fonds, Banken und Finanzkrisen" bereits 2004 (vier) Phasen einer Finanzkrise aufgezeigt (also Strukturen, die übergreifend bei Finanzkrisen auftreten); sie können also als "rezipiert wissenschaftlich belegt" angesehen werden. Ich bin auch betreffend der Lesertauglichkeit ganz deiner Meinung und bin überzeugt, dass diese mit der Erweiterung des Artikels gewahrt bleibt. 2) die Belge werden natürlich gebracht! Noch eine Frage: hast du den weblink entfernt? Beste Grüße, --Midsommarnatt13:07, 7. Dez. 2008

das büchlein von lähn ist mir bekannt (er hat an der fu promoviert und ist dann in die privatwirtschaft gewechselt). es erfüllt das kriterium rezipierte wissenschaftliche quelle nicht weil es 1) keine wissenschaftliche quelle ist (wie z.b. Peer Review-beiträge) 2) im wissenschaftlichen diskurs (so weit mir bekannt) nicht aufgegriffen wurde. daher ist dies als basis für eine strukturelle erweiterung (obwohl ich das werturteil lähn´s zu hedge fonds in ihrer gegenwärtigen form persönlich teile) durch WP:RW ausgeschlossen. bitte schlage für 2) daher eine andere literaturauswahl vor. bei gegenprüfungsbedarf helfe ich gern mit jstor oder anderen datenbanken aus :). ja, inside-tv verstößt gegen WP:WEB, daher habe ich den link entfernt, gruß und dank --Jan eissfeldt 14:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag

Von "Im schlimmsten Fall..." bis zu "Siehe auch" löschen; diese Abschnitt ist weder belegt noch inhaltlich überzeugend. Die Ursachen von Finanzkrisen sind vielschichtig und werden unter den einzelnen Begriffen Bankenkrise, Währungskrise etc., auf die verwiesen wird, erörtert. --Freispiel 11:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da hast du recht und der Quellenbaustein war lang genug drin. Ich hab das mal gelöscht und angepasst. --Meisterkoch 11:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Begründung

• [1] Na ja, mag sein. Zufällig hatte ich eine sehr interessante Publikumsfrage gehört, aber ich kann das wohl schlecht auf die nichtvorhandene Seite Publikum sezten, den Link, meine ich. Tut mir leid.

Austerlitz -- 88.72.30.166 15:05, 4. Feb. 2009 (CET)

Was ist Finanzkrise ganz kurz weil ich muss was für die schule machen

Kritik über die Finanzkriese

Ich habe viel über die Krise recherschiert!!!!!!!!!!!!!!!! finde das dass das alles nicht begonnen hätte wen die Banken mehr nach gedach hätten........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

von Steffen Litsch--91.1.138.11 13:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Varianten

Folgenden Abschnitt hierher verschoben:

„Je nach Erklärungsansatz ist eine Finanzkrise die Folge oder Verlaufsform einer grundlegenderen Krise der Investition oder Akkumulation von Kapital oder die Finanzkrise wird selbst als Ursache für eine Krise der Wirtschaft interpretiert. Bei einer Überinvestitionskrise (oder auch Überakkumulationskrise) wird vorausgesetzt, dass das Kapital ständig steigendes Wachstum benötigt, um ständig steigende Renditen zu erzielen. Gerät dieser Prozess in die Stagnation, ist von einer Überinvestitionskrise die Rede. Es wird weniger in die Produktion, in Gebäude etc. investiert. Das bedeutet, ein Teil des für die weitere Verwertung vorgesehenen Kapitals wird überflüssig und damit entwertet, wenn es keine neuen Investitions- und damit Renditemöglichkeiten findet. Das überschüssige Kapital wird nun in andere "Anlagemöglichkeiten" wie Staatsanleihen und Wertpapiere angelegt. Als Ursache für eine Überinvestionskrise werden u.a. angegeben: eine zu geringe Nachfrage, eine Überproduktion von Waren, eine zu große Anzahl von Konkurrenten auf dem Markt, steigende Rohstoffkosten (Ölkrise), steigende Lohnkosten. Populistisch wird dieser systemische Zwang zur Rentabilität des Kapitals, will es nicht entwertet werden, als "Gier" einzelner Akteure im Finanzsystem und Wirtschaftsystem deklariert und nicht als Prinzip, das dieser Wirtschaftsform zu eigen ist. Diese populären Ansätze neigen dazu, die Finanzkrise als Ursache für eine allgemeine Wirtschaftskrise zu interpretieren. In der Krise der Gründerzeit (Gründerkrach) und in der Großen Depression schlugen diese Erklärungen in antisemitische Stereotype um.“

Begründung: Quelle fehlt völlig. Das Thema steht zur Zeit im Brennpunkt des Interesses. Deshalb ist die Darstellung von Erklärungen ohne Standortzuweisung, die zudem nicht den Stand der Wissenschaft widergeben, nicht zielführend. --Charmrock 18:10, 10. Apr. 2009 (CEST)

Revert erfolgte ohne Begründung. Wohl ein Fall für die Qualitätssicherung. --Charmrock 20:59, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis übrigens auf WP:Q:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Nenn doch andere Quellen - und wenn deine Quellen (welche?) einen "besseren" "Stand der Wissenschaft" wiedergeben, dann legt einfach los. -- andrax 21:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Andere würde voraussetzen, dass es schon eine gäbe. Die korrekte Darstellung der von Wicksell und Hayek stammenden Überinvestitionskrise werde ich demnächst in Angriff nehmen, falls mir niemand zuvorkommt. --Charmrock 22:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

so, so: Die beiden wichtigsten Theorien zur Erklärung von gesamtwirtschaftlichen Finanzkrisen. Die eine geht auf Milton Friedman und seine "Mentorin" Anna J. Schwartz zurück und erklärt Finanzkrisen mit einer verfehlten Politik der Zentralbank. Also Chicagoer Schule vs. Keynesianismus. Herje Charmrock, dass muss richtig eingeordnet werden und bewerten ist nicht die Sache von Wikipedia. Das lässt sich also unter Neoliberalismus sowie unter die Funktion des Staates, Geldpolitik und Monetarismus abhandeln. -- andrax 01:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich müssen die Erklärungsansätze gemäß ihrer Bedeutung behandelt werden. Die Bewertung habe nicht ich vorgenommen, sondern die angegebene Quelle. Ist noch nicht die beste, sondern eine ad hoc Notlösung angesichts des akuten Handlungsbedarfs in Anbetracht des Zustands des Artikels. Wenn du Belege bringst, die andere Theorierichtungen für relevanter erachten, gerne. Aber bitte nicht sowas wie Konsum, Terror und Gesellschaftskritik, Reichtum und Religion und dergleichen, sondern fachspezifische Literatur. Und während Monetarismus und Keynesianismus bekannt sein dürften, bin ich auf die Darlegung der Relevanz der Überakkumulationskrisentheorie gespannt. --Charmrock 01:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn deine Quelle Bewertungen vornimmt, dann bitte - falls überhaupt nötig - Nach den Vertretern der Chicagoer Schule oder nach neoliberalen bzw. neoklassischen Autoren die ... wichtigste etc. - Es reicht aber völlig die Zuordnung: Neoliberaler Theorieansatz, keynesianistischer Theorieansatz. -- Nun, mit beiden wird ja derzeit kräftig abgerechnet, die Fachdisziplin Volkswirtschaft konnte mit ihnen bislang keine realistischen Prognosen aufstellen. Nichtsdestotrotz beschäftigt Politik und Medien tatsächlich die Wechselwirkung von Finanzwirtschaft und "Realwirtschaft". Das war bei allen Kriesen der Fall: Sie die großen Krisen: Gründerkrach und Große Depression. Im schlimmsten - und als Erklärung für die Massen der häufigste - Fall war die Erklärung, die ("raffende", "spekulierende", "gierige" Finanzwirtschaft zieht das "schaffende Kapital" in die Krise. Dagegen gibt es auch andere - nicht so antismitisch aufgeladene - Erklärungen, die die Verlaufsformen des Kapitals - von seine Entstehung, über die Geschichte des Marktes, des Geldes und der Form G-G' - her erklärt. Die Fachspezifischen Wissenschaften waren und sind auch immer Legitimationswissenschaften. Sie sind nich neutral und sind wissenschaftsgeschichtlich immer eng verbunden gewesen mit ganz "spezifischen" wirtschaftlichen Interessen. Es ist daher wichtig, dass der Artikel hier die geschichtlichen Aspekte nicht außer acht läßt. Auch der Antisemitismus war eine "Fachspezifische Wissenschaft". Und wenn man sich mit Krisentheorien anhand der Antisemitismusforschung beschäftigt hat, dann liegt es auf der Hand, die Interessenten an einer Theorie genauer zu benennen und vor allem deutlich zu machen, wie und was eine Theorie erklärt und was nicht. -- andrax 02:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Einwurf

Es ist nicht sinnvoll, bei neoklassischen Erklärungen den Theoriehintergrund auszusparen - wie hier geschehen - und im (mehr oder weniger) gleichen Moment bei anderen Erklärungen explizit auf den Theoriehintergrund hinzuweisen. Also entweder bei beiden ja, oder bei beiden nein. --91.37.56.56 02:17, 14. Apr. 2009 (CEST)

Cicero

Zu

Als sehr viele Leute große Vermögen in Asien verloren hatten, brach das Kreditgeschäft [fidem] in Rom wegen der geminderten Zahlungsfähigkeit zusammen. Es ist nämlich unmöglich, dass viele Menschen Hab und Gut einbüßen, ohne dass sie noch andere mit sich ins gleiche Unglück reißen. Bewahrt den Staat vor dieser Gefahr! Es sind nämlich - glaubt mir dieses, weil ihr es selbst seht - dieses Kreditwesen [fides] und dieser Finanzmarkt [ratio pecuniarum], welcher in Rom auf dem Forum seinen Mittelpunkt hat, mit dem Geldwesen in Asien eng verflochten. Jene Dinge dort in Asien können nicht zusammenbrechen, ohne dass die hiesige Finanzwirtschaft [eigtl.: "ohne daß die Dinge hier"] von derselben Erschütterung erfasst wird und ebenfalls zusammenbricht.[8] (De Imperio Cn. Pompei - 19)

für die Lateiner hier mal das Original von [vicifons]. Die Übersetzung kommt mir stellenweise etwas frei vor.

Nam tum, cum in Asia res magnas permulti, amiserant, scimus Romae, solutione impedita, fidem concidisse. Non enim possunt una in civitate multi rem ac fortunas amittere, ut non plures secum in eandem trahant calamitatem. A quo periculo prohibete rem publicam, et mihi credite id quod ipsi videtis: haec fides atque haec ratio pecuniarum, quae Romae, quae in foro versatur, implicata est cum illis pecuniis Asiaticis et cohaeret. Ruere illa non possunt, ut haec non eodem labefacta motu concidant.--Alex1011 12:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Geldmenge

Im Artikel steht: "Die Reduzierung der Geldmenge in den USA um 30 % zwischen den Jahren 1929 und 1933 betrachten sie als entscheidend für den Verlauf der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren. Der umgekehrten Fall trat nach Meinung mancher Autoren im Vorfeld der Finanzkrise ab 2007 ein - die Geldmenge wurde durch die expansive Geldpolitik der US-Zentralbank enorm aufgebläht."

Mich stört die Formulierung "Der umgekehrten Fall". War die jeweilige Situation wirklich so verschieden? Auch im Vorfeld der Weltwirtschaftskrise wurde die Geldmenge zunächst sehr stark ausgeweitet, bis die FED sich gezwungen sah, die Zinsen zu erhöhen. Friedman kritisierte beides (Expansion und Reduktion).

Genau das Selbe passierte auch bei der aktuellen Finanzkrise und genau dies wird von mehreren Autoren auch als die Ursache der Krise gesehen. Zunächst wurde die Geldmenge massiv ausgeweitet, dann erhöhte die FED die Zinsen, was zum Zerplatzen der durch die massiv ausgeweiteten Geldmenge entstandenen Blase führte. --Mr. Mustard 13:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Text geändert, ansonsten bitte weiter verbessern. --Charmrock 14:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wobei das natürlich nicht nur die US-Zentralbank war, sondern alle großen Zentralbanken, EZB und BoJ, haben das getan. Auch ist die Vergangenheitsform nicht ganz richtig, die Geldmenge wurde nicht ausgeweitet, sie wird nach wie vor „massiv“ ausgeweitet. --Alex1011 16:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

1. Nach meinem Wissen wird ausschließlich die amerikanische Geldpolitik kritisiert.
2. Die Geldmenge ist zwischendurch sogar zurückgegangen, Vergangenheitsform deshalb imho richtig. --Mr. Mustard 16:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

1. Ich habe das jetzt mal ergänzt. Es gab immer eine Art „Selbstkritik“ der EZB, wonach die Geldmenge M3 zu stark steigen würde, zitiert z. B. Frühjahrsprognose 2007 IfW.
2. Nach dem hier [2] sinkt da gar nix. --Alex1011 10:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Theorien der Wirtschaftswissenschaft

Im Abschnitt "Theorien der Wirtschaftswissenschaft" sollen die relevanten Theorien zur Erklärung von Finanzkrisen dargestellt werden. Eine der bedeutensten Theorien hierzu ist die von Friedman. Im Absatz zu dieser Theorie werden jedoch mehrere Punkte dargestellt, die jedoch mit der Theorie von Friedman nichts zu tun haben, sondern welche die aktuelle Finanzkrise betreffen, wie z.B. die Aussage von Ben Bernanke. IMHO ist hier ausschließlich der Hinweis, dass gemäß der Theorie von Friedman die Geldpolitik US-Zentralbank für die aktuelle Finanzkrise verantwortlich sei, relevant für diesen Abschnitt. Deshalb sollten alle Punkte, die nicht direkt die Theorie von Friedman betreffen, gelöscht werden. --Mr. Mustard 16:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Habe die Nicht-Friedman-Theorien per Absatz jetzt abgetrennt. --Alex1011 01:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch nicht darum, diese per Absatz abzutrennen. Das gehört dort einfach nicht rein. Es geht um die Theorie von Friedman und nicht um Details zur aktuellen Finanzkrise. --Mr. Mustard 09:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Entweder beschränkt man sich hier auf Finanzkrise allgemein, oder bringt einzelne Finanzkrisen, dann aber natürlich alle Argumente und nicht nur ein beliebiges Argument. --Alex1011 20:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Es geht in diesem Abschnitt ausschließlich um die Theorie von Friedman und nicht um Details zur aktuellen Finanzkrise. Dass Friedmans Theorie von mehreren Autoren zur Erklärung der aktuellen Finanzkrise herangezogen wird, kann aber sicher dargestellt werden. Was darüber hinausgeht jedoch nicht. --Mr. Mustard 21:04, 12. Mai 2009 (CEST)

Du nennst keinen einzigen Autoren, der unter Berufung auf Friedman die jetzige Krise so erklärt. Dass es Leute gibt, die mit Geldpolitik der US-Zentralbank argumentieren, mag ja sein. Aber es gibt natürlich genügend andere, natürlich die Wissenschaftler der US-Zentralbank selbst, die anders argumentieren.

Im Übrigen kann man dann natürlich auch die Minsky-Version der jetzigen Krisenerklärung anfügen. --Alex1011 21:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Wenn es Leute gibt, welche die aktuelle Krise anders erklären, dann hat das nichts im Abschnitt der Theorie von Friedman zu suchen. Autoren, die unter Berufung auf Friedman die jetzige Krise erklären, waren im Artikel als Quelle angegeben (nicht von mir, weil der Satz nicht von mir ist). --Mr. Mustard 21:45, 12. Mai 2009 (CEST)

...aber z. B. im Abschnitt "Minsky" oder in zu ergänzenden Abschnitten.
Als eine Quelle hatte ich selbst den SVR angegeben, damit da nicht nur ein Essay als Quelle steht. Der SVR bezieht sich nicht auf Freedman (und behauptet auch einfach nur). In dem Essay wird Friedman erwähnt, zweimal nicht als Erklärer der jetzigen Krise, und einmal so: der "Bastard-Keynesianer" Alan Greenspan hätte "in völligem Gegensatz zu den Empfehlungen Freedmans" die Märkte mit Geld geflutet. Das ist aber kein Beleg, dass Friedman die jetzige Krise erklärt hätte. Laut Münchau übrigens, und das könnte wieder in den Abschnit Friedman, war sich Freedman gg. Lebensende unsicher, ob und welche Wirkung die Geldmenge überhaupt hat. --Alex1011 00:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Dass Friedman die jetzige Krise erklärt hätte, ist kaum möglich, da Friedman 2006, also vor Ausbruch der aktuellen Krise gestorebn ist. Aber seine Thorie wird häufig herangezogen, um die aktuelle Krise zu erklären. --Mr. Mustard 00:39, 13. Mai 2009 (CEST)