Diskussion:Flåm
Überarbeitungen
[Quelltext bearbeiten]Hallo Benutzer:Sjokolade, Du hast da jetzt ja wirklich viel an dem Artikel getan - danke!
Bei einigen Sachen habe ich allerdings noch Zweifel:
- Die Nennung des Hotels sieht so doch ein bisschen sehr nach Werbung aus. Ist die Geschichte des Hotels interessant genug und gut genug belegt, um in eine Enzyklopädie zu gehören?
- Dass es weitere Unterkünfte und eine Jugendherberge gibt, gehört in einen Werbeprospekt des Ortes, aber nicht in eine Enzyklopädie.
- Norwegen ist m.W. zu etwa 80% lutherisch, laut WP seit 1537. Ist die Kirche hier in diesem Ort tatsächlich katholisch ("Priester")?
- Die Information über das alte Antependium mag interessant sein, der Aufbewahrungsort dagegen ist es sicher nicht.
- Immerhin, es gibt jetzt zwei Literaturangaben. Aber dem Artikel fehlen vollständig jegliche Einzelnachweise. D.h. es ist überhaupt keine Aussage belegt.
- Der Link in der zweiten Literaturangabe funktioniert bei mir nicht.
Gruß, --Anna (Diskussion) 21:55, 2. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Anna, das Hotel belegt die Anfänge des Tourismus im Ort und wurde außerdem im Schweizerstil gebaut, von dem leider nicht mehr viel übrig ist. In der Architekturgeschichte Norwegens spielen der Schweizerstil und der Drachenstil eine wichtige Rolle, insofern empfand ich es einen wichtigen Aspekt. Die Jugendherberge ist in Norwegen ebenfalls nicht so häufig anzutreffen und belegt die touristische Besonderheit des kleinen Ortes. Wenn wir das streichen müsste ebenfalls der kleine Freizeitboothafen raus - er gehört aber auch zur Infrastruktur. Priester oder Pfarrer da bin ich nicht so bibelfest (muss ich noch mal recherchieren (dafür gibts im Norwegischen meines Wissens nach nur ein Wort). Die Vitrine kann ich streichen. EN werden nachgeliefert. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 22:09, 2. Feb. 2014 (CET)
- Mit dem Streichen bin ich Dir jetzt schon ein wenig zuvorgekommen... ;-)
- O.k., über die Jugendherberge müssten wir nochmal nachdenken. Ich kann die Notwendigkeit noch nicht so ganz erkennen, auch wenn Jugendherbergen in Norwegen nicht so häufig sind.
- Was Priester oder Pfarrer betrifft, so würde Dir auch Bibelfestigkeit hier nicht viel helfen, denn das sind konfessionelle (und inhaltliche) Unterschiede. Vielleicht hast Du eine Quelle, aus der hervorgeht, um welche Konfession es sich handelt: um die "normale" lutherische norwegische Kirche oder um etwas anderes? Falls "normal" lutherisch, würde ich im Deutschen "Pfarrer" oder "Pastor" schreiben, "Priester" wäre dafür auf jeden Fall falsch.
- Ich gehe das jetzt einfach schonmal ändern, denn erstens wäre "Pfarrer" auch für einen katholischen Priester nicht völlig falsch, und zweitens, solange wir nichts anderes wissen, gehen wir einfach mal davon aus, dass es die "normale" Norwegische Kirche ist. --Anna (Diskussion) 22:20, 2. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Anna, ehrlich gesagt finde ich deine Vorgehensweise nicht ganz ok. Du sagst, wir müssen noch mal über die Jugendherberge nachdenken, forderst hier Hilfe an weil du dir nicht sicher bist, aber streichst mal eben den Part aus dem Artikel über den diskutiert werden soll. Bis jetzt hast du mir noch keine Argumente für eine Schleichwerbung aufgezeigt. Ich weiß, dass es Probleme mit Werbung in der Wikipedia gibt. Aber eine Aussicht auf einen 12-Betten-Schlafsaal kann IMHO kaum verlockend klingen. Dagegen findet man Jugendherbergen in Norwegen nur an stark frequentierten Touristenorten, und ja Flåm ist einer davon. Wie soll man denn über ein Thema sachlich berichten können wenn man die Schlüsselworte und Besonderheiten nicht beim Namen nennen darf. Das ist ja wie bei Tabu! (ja, da ist es, die böse Schleichwerbung). Des Weiteren ist es nicht üblich und so weit ich auch aus eigener Erfahrung weiß unerwünscht, kleine Artikel mit Überschriften zu zerstückeln. Nicht jeder 2. Satz benötigt eine Überschrift. Hast du immer noch Probleme beim Link ins Store norske leksikon, bei mir funktioniert der link tadellos. Im übrigen gibt es neben dem Speichern-Button auch einen für die Vorschau, da kannst du vorher sehen, was du im Artikel geändert hast und musst nicht gleich 5 neue Versionen erstellen. - Gruß --Sjokolade (Diskussion) 08:47, 3. Feb. 2014 (CET)
- Moment, langsam bitte. Einen Gang zurückschalten.
- Jugendherberge: Den Satz hatte ich gestrichen, richtig. Aber bereits bevor Du hier betontest, die Jugendherberge wäre irgendwie was Besonderes. Danach habe ich lediglich gesagt: O.k., dann müssen wir nochmal darüber reden.
- Eine Notwendigkeit, den Satz deswegen jetzt schon wieder einzufügen, sehe ich allerdings nicht. Und fürs Protokoll und für mögliche Mitdiskutanten hier nochmal den Satz, um den es geht:
- "Flåm bietet mehrere Unterkünfte zur Übernachtung an, darunter auch eine Jugendherberge."
- Abgesehen vom Werbeaspekt halte ich übrigens diesen Satz für eine Enzyklopädie schlicht für irrelevant.
- Überschriften: Das mag Geschmacksache sein. Ich persönlich finde den Artikel so sehr viel übersichtlicher, und ich meine, er macht auch mehr her (was doch in Deinem Sinne sein müsste).
- Der Satz mit dem Namen ließ sich allerdings tatsächlich nirgendwo so recht unterbringen und wirkt jetzt etwas einsam, da gebe ich Dir recht. Vielleicht noch in die Einleitung damit?
- Der Link funktioniert jetzt, danke. (Er nützt mir natürlich dennoch nicht allzviel, aber das hat andere Gründe. ;-) )
- Die Vorschaufunktion ist mir bekannt und ich nutze sie stets. Dennoch sind manchmal mehrere Bearbeitungsschritte notwendig:
- - Zum einen gebe ich den Inhalt der Änderung üblicherweise in der Zusammenfassungszeile an. Daher halte ich es nicht unbedingt für sinnvoll, Überarbeitungsschritte sehr unterschiedlicher Art (z.B. größere Umstrukturierungen, Typos oder bestimmte besonders begründete Änderungen) alle in einem Rutsch durchzuführen. Das macht die Versionsgeschichte nachher wenig aussagekräftig.
- - Wenn man einiges an Arbeit in Änderungen investiert hat, ist es höchst ärgerlich, wenn einem dann ein Bearbeitungskonflikt dazwischenkommt. Deswegen mache ich das dann gelegentlich in Etappen. Und keine Sorge, ich bearbeite schon nicht jeden Typo einzeln.
- --Anna (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2014 (CET)
- Moment, langsam bitte. Einen Gang zurückschalten.
- Hallo Anna, ehrlich gesagt finde ich deine Vorgehensweise nicht ganz ok. Du sagst, wir müssen noch mal über die Jugendherberge nachdenken, forderst hier Hilfe an weil du dir nicht sicher bist, aber streichst mal eben den Part aus dem Artikel über den diskutiert werden soll. Bis jetzt hast du mir noch keine Argumente für eine Schleichwerbung aufgezeigt. Ich weiß, dass es Probleme mit Werbung in der Wikipedia gibt. Aber eine Aussicht auf einen 12-Betten-Schlafsaal kann IMHO kaum verlockend klingen. Dagegen findet man Jugendherbergen in Norwegen nur an stark frequentierten Touristenorten, und ja Flåm ist einer davon. Wie soll man denn über ein Thema sachlich berichten können wenn man die Schlüsselworte und Besonderheiten nicht beim Namen nennen darf. Das ist ja wie bei Tabu! (ja, da ist es, die böse Schleichwerbung). Des Weiteren ist es nicht üblich und so weit ich auch aus eigener Erfahrung weiß unerwünscht, kleine Artikel mit Überschriften zu zerstückeln. Nicht jeder 2. Satz benötigt eine Überschrift. Hast du immer noch Probleme beim Link ins Store norske leksikon, bei mir funktioniert der link tadellos. Im übrigen gibt es neben dem Speichern-Button auch einen für die Vorschau, da kannst du vorher sehen, was du im Artikel geändert hast und musst nicht gleich 5 neue Versionen erstellen. - Gruß --Sjokolade (Diskussion) 08:47, 3. Feb. 2014 (CET)
Offensichtlich kommen wir hier mit Argumenten nicht weiter, da sollte wirklich jemand drittes drüber schauen, am besten auch jemand der sich mit der Materie und dem Land auskennt. Selbst wenn ich deine Löschung erst nach meiner Antwort hier entdeckt habe, ist Hilfe anfordern und gleichzeitiges Löschen des Diskussionsgegenstandes nicht unbedingt der beste Weg. Künstliches Aufblasen durch Überschriften ist nicht in meinem Sinne und es wäre nett wenn du zumindest den "Namen" in die Einleitung verschiebst. Hast du eine Ahnung woher die Einwohnerzahl stammt? Leider kann man "Referenz fehlt" in der deutschen WP nicht nutzen. Wenn wir dazu keinen Nachweis finden müssen wir das wohl auch löschen. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2014 (CET)
Ich habe nun die kritischen Stellen gelesen und bin da nicht der Meinung, dass die Erwähnung einer Herberge oder auch der Vitrine irgendeinen werbenden Charakter haben. Das ist nun mal für einen Ort, der eindeutig touristisch erschlossen ist, rein dokumentatorisch. Wenn stehen würde, dass die Jugendherberge ein gutes Preis/Leistungs-Verhältnisse habe oder einen schönen Ausblick, dann könnte man da schon kritisieren, dass das Richtung Werbung geht. So wie es Sjokolade geschrieben hat, ist aber absolut neutral und auch absolut erwähnenswert. --Micha 12:36, 3. Feb. 2014 (CET)
- Nochmal langsam zum Mitschreiben: Also, dass das alte Parament erwähnenswert sein mag, sehe ich ein. Aber die enzyklopädische Relevanz der Information, dass es in einer Vitrine aufbewahrt wird, die muss mir erst nochmal jemand erklären.
- @Sjokolade: Den Satz mit dem Namen kann ich gerne verschieben. Hättest Du aber genausogut auch selber machen können. Ich sagte doch schon, dass ich mit dieser Platzierung selber auch nicht so ganz glücklich war.
- Und nein, ich habe keine Ahnung, wo die Einwohnerzahl herkommt. Von mir nicht. --Anna (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2014 (CET)
- Auch zum Mitschreiben: Es gibt überhaupt nichts daran auszusetzen, dass da steht, dass es in einer Vitrine aufbewahrt ist. Das ist zwar ein Detail, aber völlig unproblematisch. Und was nun mal enzyklopädisch relevant ist und was nicht, muss man auf dieser Ebene nicht klären. Enzyklopädsiche Relevanz greift nur beim Lemma. Wenn wir jetzt noch jeden Satz auf diese Waagschale legen müssen, dann kommen wir echt nicht mehr weit. Und übrigens halte ich es für sehr wichtig, dass man den Autorinnen und Autoren ein wenig den Formulierungs- und Gestaltungsspielraum lässt. --Micha 15:21, 3. Feb. 2014 (CET)
- @Anna der Ort ist touristisch gefärbt, und das gehört im Artikel nun mal entsprechend erwähnt. Oder wie machen Ort mit so wenig Einwohner hat einen solchen Hafen wo auch die wirklich grossen Kreuzfahrtschiffe anlegen können. Das Gleiche gilt auch für die Jugendherberge und Campingplatz so etwas darf erwähnt werden. Natürlich im neutralen Stil und nicht bewerbend, aber es gehört rein! Was du da alles mit der Begründung Werbung raus löscht, ist so sicher nicht zu rechtfertigen. Flåm gehört nun mal zu den Topdestination in Norwegen, und das die Webseite des Ortes vor allem für die Touristen gemacht ist, ist noch kein Löschgrund, vor allem wenn es der einzige Weblink ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:30, 3. Feb. 2014 (CET)
- Sehe ich ähnlich, neutral formuliert gehört es mit rein, sowie es momentan ist, sieht es gut aus. Ein Dank an Sjokolade für die Überarbeitung. Viele Grüße --Coffins (Diskussion) 17:16, 3. Feb. 2014 (CET)
- @Anna der Ort ist touristisch gefärbt, und das gehört im Artikel nun mal entsprechend erwähnt. Oder wie machen Ort mit so wenig Einwohner hat einen solchen Hafen wo auch die wirklich grossen Kreuzfahrtschiffe anlegen können. Das Gleiche gilt auch für die Jugendherberge und Campingplatz so etwas darf erwähnt werden. Natürlich im neutralen Stil und nicht bewerbend, aber es gehört rein! Was du da alles mit der Begründung Werbung raus löscht, ist so sicher nicht zu rechtfertigen. Flåm gehört nun mal zu den Topdestination in Norwegen, und das die Webseite des Ortes vor allem für die Touristen gemacht ist, ist noch kein Löschgrund, vor allem wenn es der einzige Weblink ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:30, 3. Feb. 2014 (CET)
- Auch zum Mitschreiben: Es gibt überhaupt nichts daran auszusetzen, dass da steht, dass es in einer Vitrine aufbewahrt ist. Das ist zwar ein Detail, aber völlig unproblematisch. Und was nun mal enzyklopädisch relevant ist und was nicht, muss man auf dieser Ebene nicht klären. Enzyklopädsiche Relevanz greift nur beim Lemma. Wenn wir jetzt noch jeden Satz auf diese Waagschale legen müssen, dann kommen wir echt nicht mehr weit. Und übrigens halte ich es für sehr wichtig, dass man den Autorinnen und Autoren ein wenig den Formulierungs- und Gestaltungsspielraum lässt. --Micha 15:21, 3. Feb. 2014 (CET)
@Anna: du hast Recht, es handelt sich um die norwegisch lutherische Kirche. siehe hier: kirkesøk (- ist aber auch auf norwegisch). Pfarrer kann somit stehen bleiben? Oder besser Pastor? Bei der Einwohnerzahl hatte ich gehofft, dass du vielleicht auch mal nach Nachweisen geguckt hast, schließlich gab es vorher gar keinen Nachweis. Den einzigen den ich gefunden habe stammt von einer Touriseite und da nur im norwegischen Teil siehe hier: visit Norway (innbyggere = Einwohner). Wie sollen wir verfahren Einwohnerzahl rausschmeißen oder mit diesem EN weiterführen? Die Zentrale Statistische Datenbank zählt nur die Einwohnerzahlen der Kommune und größerer Städte auf. Die Jugendherberge würde ich dann wieder im Artikel aufnehmen. - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:01, 3. Feb. 2014 (CET)
- Mit den Einwohnern per EN weiterführen, wäre besser. Grüße --Coffins (Diskussion) 17:18, 3. Feb. 2014 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.visitflam.no/flaamsbana-museet/historisk-oversikt/
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