Diskussion:Flüchtlingszüge aus Prag

NPOV

DDR-Regime - NPOV? Da fehlte das Fragezeichen in der Begründung, ich bin an einer wertfreien Information interessiert und verabscheue die üble Nachrede gegen gescheiterte Staaten, die sich nicht mehr wehren können. "Wir wollen Raus Bewegung" pauschaler Ausreisegrund = Frustration. Wer denkt sich so etwas aus, ich meine diese persönlichen Wertungen die so Eingang in den Artikeln finden? Den Zeitaufwand und den Takt den thoma hier an den Tag legt um bspw. tagelang "Republikflucht" aus Artikeln zu tilgen sind für mich schwer nachvolllziehbar.--77.7.26.65 23:07, 15. Jan. 2017 (CET)

Dieser menschenverachtende Staat kann sich wehren. Seine Parteigänger sind ja unter uns aktiv und sogar wieder in Regierungen vertreten. Die Opferrolle passt nun garnicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Die politische Implikation des Vorgangs durch dessen Löschen zu relativieren ist nun alles andere als neutral. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:14, 17. Jan. 2017 (CET)

Es ist aber jedenfalls ein sehr POViger Satz. 212.211.150.194 10:05, 17. Jan. 2017 (CET)

Es geht um folgenden Satz in der Einleitung des Artikels: "Die Fahrt der Züge war ein in hohem Maße öffentliches Symbol der Auflösung der SED-Herrschaft und den Beginn der Revolution von 1989 in der DDR." Diesen wollte ich löschen, da ein Beleg fehlt, der solch eine Symbolik nicht nur als subjektives Gefühl des Editoren bestätigt. Der Revert wird vom editor Hahnenkleer nun wie folgt begründet: "In der Einleitung wird in der Regel nicht referenziert, wenn es sich hinten im Text entsprechend ergibt. Beleg Nr. 14" Was soll man dazu sagen eine sachliche Begründung ist es nicht, im Beleg 14 (tagesspiegel) ist Gerd Appenzeller als Autor genannt. Gerd Appenzeller studierte Architektur, nicht Geschichte, ist also nicht wirklich qualifiziert für nachhaltige Beurteilungen historischer Ereignisse. Seine literarisches Schaffen beschränkt sich auf ein einziges Werk, zwar mit dem Namen "Mein Bodensee". Auch von einem "öffentlichen Symbol" ist im tagesspiegel nicht die Rede, schon gar nicht von einem "hohen Maße". Was den suggerierten "Beginn" der Revolution von 1989 betrifft, so begann diese wesentlich früher als am 30. September 1989 als diese Züge erstmals unterwegs waren. Ich sehe den Beginn bereits in den Friedensgebeten und Demonstrationen in Leipzig im März 1988. Aber darüber lässt sich sicher trefflich streiten, denn ein allgemeinverbindliches Datum für den "Beginn" der Revolution gibt es nicht. Der anmaßende Satz der Einleitung ist schadlos verzichtbar.--77.7.88.239 12:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Der umstrittene Satz fasst die politische Bedeutung der Züge in der Einleitung zusammen und begründet so auch, warum es sinnvoll ist, diese Züge in einem eigenen Artikel zu beschreiben. Die beschriebene Tatsache ist offensichtlich. Offensichtliches muss aber nicht extra nachgewiesen werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Du schreibst der Satz ist umstritten, er formuliert nun allerdings keine Tatsache sondern eine Bewertung. Du erkennst schon den Unterschied zwischen Tatsache und Bewertung? Mit den Worten "in hohem Maße öffentliches Symbol der Auflösung der SED-Herrschaft..." äußert ein Editor seine subjektive Wahrnehmung.--77.7.88.239 00:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Menschenansammlungen entlang der Strecke, besonders im Bereich von Dresden Hauptbahnhof, die auch alle mitfahren wollten, und Zug-Passagiere, die die draußen postierten Stasi-Spitzel mit ihren Abfallbeuteln bewarfen, sind in einem sehr hohen Maße öffentliches Symbol der Auflösung.--Lectorium (Diskussion) 02:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Und da die IP 77.7.26.65 andere Editoren, weil sie die ganz normale Formel "DDR-Regime" benutzen, eine Straftat (Üble Nachrede (Deutschland)) unterstellt, hat sich die IP bereits für die weitere Mitarbeit in unserem Projekt disqualifiziert.--Lectorium (Diskussion) 03:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Pa getilgt.--Lectorium (Diskussion) 16:25, 18. Jan. 2017 (CET) Nein die üble Nachrede zu Ungunsten eines gescheiterten Staates ist nicht strafbar. Auch habe ich sie nicht einem bestimmten Editor unterstellt, sondern eine tendenziöse Grundhaltung von Editoren ganz generell angerissen. Aber das mag jeder selbst oben, in der ersten Zeile der Diskussion, nachlesen. Was die Begrifflichkeit DDR - Regime angeht, bedeutet diese eine (ab)wertende Konnotation. Ich kritisiere genau diese Wertungen, die nicht enzyklopädischer Anspruch sein sollten. Was nun "in hohem Maße öffentliches Symbol der Auflösung..." und zugleich für den "Beginn der Revolution" sei, bestimmen weder Du oder ich; das ist durch Fachliteratur zu belegen und nicht mittels Architekten, die irgendwann einmal ein Buch über den Bodensee geschrieben haben. Wenn dieser Nachweis fehlt, kann der Abschnitt gelöscht werden.--195.71.23.106 11:53, 18. Jan. 2017 (CET)

Besorg dir doch erst mal richtige Fachliteratur über kommunistische Regime in Mittel und Osteuropa, z.B. Die Politik zur deutschen Einheit: Probleme — Strategien — Kontroversen, herausgegeben von Liebert und Merkel, die selbstverständlich nur von DDR-Regime und SED-Regime sprechen, bevor du hier so rumpolterst. Die peinliche Entscheidung der greisen Hardliner die Züge nochmal von der Stasi durchschnüffeln zu lassen, zeigte die Schwäche des SED-Regimes und bahnte den Zusammenbruch der DDR an. Das war der Lauf der Geschichte, keine Wertung.--Lectorium (Diskussion) 16:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Zum einen ist "Regime" ein abwertender Begriff, wie es der Duden beschreibt zum anderen waren die Diktaturen nicht ansatzweise kommunistischer Natur, selbst wenn sich einige Parteien so nannten. Ja auch Historiker können nicht davon lassen, Dinge je nach Weltbild (negativ) zu bewerten, das hat nichts damit zu tun Schlüsse zu fassen. Über die Motivation kann man nur spekulieren. Was greise Parteikader betrifft, so haben die sogenannten Volksparteien heute einen Altersschnitt von über 60 (CDU, SPD und Linke gleichermaßen, Grün holt auf), ich will das gar nicht bewerten sondern nur vor Augen halten und darauf aufmerksam machen dass Editoren hier sehr wohl tendenziös handeln. Ich weiß auch nicht warum die gemeinsam von Ost und West getroffene Vereinbarung, Züge über die DDR fahren zu lassen, "peinlich" oder eine "Schwäche" (=Wertung) gewesen sein soll, immerhin legalisierte die DDR damit eine ansonsten strafbare Republikflucht, das kann man durchaus als bemerkenswertes Zugeständnis betrachten. Der Zusammenbruch der DDR begann wiegesagt weit früher als am 30. September 1989. An einem Datum lässt er sich nicht allgemeingültig festmachen.--77.7.124.235 02:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Hm. Den Begriff "Regime" finde ich zur Zeit im Artikel einmal. Auch kann ich der damaligen DDR-Regierung wenig Positives abgewinnen, weshalb man hier abwertende Begriffe vermeiden sollte. Es war ganz bestimmt keine Demokratie, es war auch eine Regierung, unter der die Bürger viel Willkür aushalten mussten. Den Begriff "Diktatur" hat Lectorium belegt. Den Begriff "Kommunistisch" finde ich im Artikel gar nicht. "Greise Parteikader" sind im Artikel auch nicht benannt. Dass sich bereits vor September 1989 etwas in der DDR zusammenbraute, dürfte auf der Hand liegen. Aber mit dem September begannen die Botschaftsbesetzungen und auch die Montagsdemos. Ab September 1989 ging es abwärts. Dass diese Züge, vielleicht auch eher diese Massenflucht, dabei ein deutliches Signal darstellte, liegt auf der Hand und ist ja auch bequellt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Die gestrigen etwa 50 Edits dieser IP 77.7.124.235 wurden, das habe ich mir gerade stichprobenartig angesehen, alle rückgängig gemacht. Genau wie diese sinnfreie Freital-aw. Hier liegt m.E. eine massive Projektstörung vor, weshalb ich eine CUA erwäge.--Lectorium (Diskussion) 13:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Besonder schlecht scheint sich die IP ja mit Tohma zu vertragen, ja ihm hinterherzustalken. Hat Tohma vielleicht schon etwas veranlasst? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 13:24, 22. Jan. 2017 (CET)

Etwa fünfzig IP-Sperrungen, die Hälfte davon letztes Jahr. Habe auch eine Vermutung, welcher Benutzer sich dahinter verbirgt. An solchen Sätzen: "immerhin legalisierte die DDR damit eine ansonsten strafbare Republikflucht, das kann man durchaus als bemerkenswertes Zugeständnis betrachten" kann man auch erkennen, wo bis '90 gearbeitet wurde.--Tohma (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist klar und deutlich. Von dieser Personengruppe haben wir nach meinem Gefühl eine ganze Menge bei WP. Aber hier tritt die IP in er Tat ganz besonders plump auf. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:06, 22. Jan. 2017 (CET)

Ok, ich hatte etwa fünfzig Freital-Reverts, die Hälfte davon ca. letzten Monat. Nach 5 Tagen Verschnaufpause wacht er heute wieder auf, um in einer VM gg Thoma zufälligerweise prompt auf die irrelevante en.WP zu verlinken, was er bei mir mangels Q's auch schon mehrfach erfolglos getan hat. Einen der Melderhelfer kannte ich noch nicht, ansonsten Stammgäste zum kleinen Glück. CU dann wohl vonnöten.--Lectorium (Diskussion) 02:42, 23. Jan. 2017 (CET) 217.50.22.113 setzt den Unfug heute fort.--Lectorium (Diskussion) 02:48, 23. Jan. 2017 (CET)

Der POV-Feldzug der IP 77.7.88.239 wurde gestern von der IP 2A02:6080:0:0:0:1:14E9:935D fast nahtlos teils mit wortgleichen Betreffkommentaren fortgesetzt und nun von JD beendet: Diese IP-Adresse wurde für eine Dauer von 1 Jahr (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Nutzung eines offenen Proxys: Schreibrecht gemäß offizieller Richtlinie entzogen).--Lectorium (Diskussion) 15:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Es gibt sie also doch noch: Mutige Admin-Entscheidungen. Dann wollen wir mal hoffen, dass etwas mehr Ruhe einkehrt. Aber es ist gut möglich, dass er einen anderen Weg ins Netz findet. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 15:31, 31. Jan. 2017 (CET)

Das war Routine, denn meine VM hatte ich vorher zurückgezogen. Nun ist er wieder eingeloggt am Stören und macht gleich bei der Stasi weiter. Der will die Regeln des freien Lebens ausgerechnet bei uns einüben. Wahrscheinlich, wie Thoma vermutete, ein Opfer seines Doppeldenk.--Lectorium (Diskussion) 01:14, 1. Feb. 2017 (CET)

Weblink

[1]----Bancki (Diskussion) 12:19, 19. Aug. 2019 (CEST)

Da der Link auf eine englischsprachige Seite führt, ist er nicht geeignet, hier in dem Artikel aufgeführt zu werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:42, 19. Aug. 2019 (CEST)

Einseitige Beschreibung zugunsten der Polizei

Zitat wiki: "Ab dem zweiten Zug kam es immer wieder zu „Zwischenfällen“, weil die Flüchtlinge aus dem Zug Freiheitsparolen skandierten, Fahnen der Bundesrepublik Deutschland mit Bundesadler schwenkten oder Uniformierte mit Gegenständen, DDR-Münzen und auch Abfallbeuteln bewarfen."

Als Zeitzeuge der vor Ort war, kann ich ihnen sagen es wurden Personen in Seitenstraßen in der Nähe des Hauptbahnhofes von Polizisten niedergeknüppelt. Es gab Personen in meiner Nähe denen ist der Schädel geplatzt durch den Schlag auf den Kopf, er lag blutüberströmt auf der Straße. Zivilisten schrieen die Polizisten an, sie sollen Hilfe an, bis sie es schließlich taten. Sein Vergehen? Er ist nicht schnell genug zurückgegangen wie es der Polizist wollte. Und übrigens, nicht alle Polizisten waren so drauf, vielleicht sogar die wenigsten. Aber das völlig zu unterschlagen ist eine Frechheit und dann sogar so zu tun als würden nur die Flüchtlinge die Polizei provozieren ist absolut unverschämt und verlogen. (nicht signierter Beitrag von 2A00:FB8:3862:F800:3116:5437:99B9:A845 (Diskussion) 18:06, 2. Jan. 2022 (CET))

Wenn es so war, gehört es natürlich nicht unterschlagen. Aber wir brauchen dann eine seriöse Quelle, aus der wir zitieren können. Eine eigene Erinnerung einer namenlosen IP reicht hier dafür nicht. Der Satz bezüglich der Provokationen aus dem Zug heraus ist belegt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:18, 2. Jan. 2022 (CET)

Verstehe dein Mimimi nicht. Die Tumulte kannst du doch schon mit dem allerersten Googletreffer bundesregierung.de reinnehmen:
„Bürger werfen mit Pflastersteinen und zünden einen Polizeiwagen an. Die Polizei geht mit Wasserwerfern, Tränengas und Schlagstöcken gegen die Demonstranten vor und nimmt zahlreiche Menschen fest. Von 1.800 Verhaftungen ist die Rede.“.--Lectorium (Diskussion) 12:45, 3. Jan. 2022 (CET)