Diskussion:Flagge Aserbaidschans

Osmanen

Kann man nicht bei den osmanen nicht in klammern schreiben türken??? (nicht signierter Beitrag von 82.82.199.214 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 24. Okt. 2009 (CEST))

Küstenschutz oder Grenzwache?

Ein Foto aus einer Sammlung Marinebilder. Nach dem Farbterminus der ehemaligen Sowjetunion sieht das sehr nach einer Grenzschutzeinheit aus, habe aber zu dieser Flagge auf FOTW etc. nichts gefunden. Aber sollte man sich merken, Gruß --Vexillum 19:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich würde aufgrund der grünen Farbe ebenfalls sagen, dass es ein Schiff des aserbaischanischen Grenzschutzes ist, entsprechend der alten Flagge des sowjetischen Grenzschutzes. Ist halt reine Spekulation, aber eine sehr wahrscheinliche. --JPF ''just another user'' 20:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Flagge von 1918

Heiligs Blechle, hän die Sempel doamals net gwisst, was se uff ihre Brief beppa sollät?

Tja, ist die Flagge von 1918 identisch mit der heutigen? Die erste Quelle von Interfase zeigt eine Flagge von heute, die zweite ein altes Foto aus dem Parlament, deren Flagge der heutigen entsprechen könnte und die dritte eine Flagge im Museum, bei der steht, es sei die gleiche wie 1918 (?geraten). Quelle 1 und 3 sind Schrott. Nr. 2 sieht gut aus, aber es könnte verschiedene Variationen gegeben haben. Von den drei Quellen auf FOTW, leitet sich eine von der Quelle von 1969 ab. Meinungen? --JPF just another user 20:11, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Parlamentsflagge könnte aber auch bedeuten, dass der Halbmond am Liek angeordnet ist. Sie würde somit der FOTW-Variante 2 entsprechen. Seite 22 dieser aserbaidschanischen Quelle zeigt eine zeitgenössische Briefmarke mit dem Halbmond über allen Streifen. Ich möchte wetten, das es unzählige Varianten gab. Allerdings die heutige Flagge einfach so auf 1918-1920 rückwirkend zu verwenden, halte ich für gewagt. --Vexillum (Diskussion) 20:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Also zurücksetzen? Zumal der Text weiter die andere Version beschreibt. Auch die neue Quelle bestätigt nicht Interfases Version. --JPF just another user 19:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Also der verlinkte Whitney Smith schreibt über das Aussehen der Flagge 1918-1920 in der im Artikel verlinkten Quelle gar nichts, außer dass die heutige auf der damaligen basiert.

Neben der zeitgenössischen Briefmarke, die ich jetzt nicht ohne Grund auf die Artikelseite gesetzt habe, schreiben Karl-Heinz Hesmer und vor allem Walter Trembicky (1969, Flags of Non-Russian Peoples Under Soviet Rule, S.86-87) vom überlappenden Halbmond. Tembicky gibt als Quelle F. Kazemzadeh: The struggle for Transcaucasia (1917-1921), New York 1951 und M.E. Rasul-Zade: Azerbaidzhan in the struggle for its independence, Warschau 1938 an. Gut, Hesmer würde ich jetzt nicht als zu wichtig einstufen, da dieser bei seinen Flaggenücher überwiegend auf Sekundärquellen zurückgreift. Aber Trembicky siche ich als sehr zuverlässig an.

Wie oben erwähnt, gibt FOTW zwei Varianten der damaligen Flagge an: einmal ein überlappender Halbmond in der Mitte, einmal ein Halbmond nur im roten Streifen, aber nahe am Liek im Gegensatz zur heutigen Flagge, die den Halbmond mittig führt.

Dann noch Alfred Znamieroswki (der immerhin ein Mitarbeiter von Neubecker und dem man auch nicht gerade fahrlässige Arbeitsweise unterstellen kann) zeigte in seiner Flaggenenzyklopädie die "Liek-Variante"

V. A. Sokolov „The evolution of the state flag of the Azerbaidzhan S. S. R.“ von 1979 geht leider nicht auf die Flaggen des unabhängigen Aserbaidschans ein.

Ich könnte damit leben, wenn die bisherige Abbildung mit dem überlappenden Halbmond den Zusatz Variante einhergeht, da es wohl zwei Ausgaben der Flagge gab. Allerdings sah da keine aus wie die heutige. Wird hier irgendwie versucht, an einem Staatsmythos zu basteln?

Gruß, --Vexillum (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Wenn eine amtliche Briefmarke eines Staates seine Staatsflagge darstellt, dann ist es mit nahezu 100%iger Sicherheit davon auszugehen, dass diese die offizielle Version darstellt. Demnach griff der Halbmond in der Flagge der 1. Republik über alle drei Streifen heraus. Die Flagge mit dem zum Liek versetzten Halbmond und die heutige Flagge wären demnach als Variante der Ersten zu sehen. --HC-Mike ^(☎:±) 21:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Laut meiner Kenntnis (auf meine Kappe geht die Flagge mit dem großen Halbmond, die wir hier haben) gab es zu dieser Zeit mehrere Varianten. Verwunderlich wäre das ja nicht. Die Frage ist nur, gab es eine "amtliche" Version? Quellen aus einem autoritär Land, in dem die größten Flaggen der Welt aufgehängt werden erscheinen mir da immer etwas zweifelhaft. Ich meine, welche Regierung würde denn öffentlich behaupten, sie verfälsche die Flaggentradition.--Antemister (Diskussion) 22:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Na ja, wahrscheinlich gab es Versionen und man ist sich nicht sicher, welche die korrekte ist.

Das Buch "Flaggen und Wappen der Welt" (Bertelsmann Lexikon Verlag 1992, ISBN 3-570-01082-1) besagt im Artikel "Aserbaidschan" (S. 22), dass der Grundentwurf der Flagge von 1917 stammt und das damals (also 1917) der Halbmond über alle drei Streifen reichte. Es ist ferner denkbar, dass sich daraus als erstes die Variante mit dem kleinen, zum Liek versetzten Halbmond entwickelt und eingeführt wurde. Eventuell wurde auf grund türkischen Einflusses der Halbmond dann wieder in die Mitte der Flagge versetzt.

Aber Fakt ist, man weiß es nicht genau. Aus diesem Grund sollten die Jahreszahlen bezüglich 1. Republik aus dem Artikel entfernt werden. Vielmehr kann man schreiben, dass auf Basis der 1917 vorgestellten Flagge in der Folgezeit mehrere Varianten entstanden, die der heutigen Staatsflagge zum Vorbild dienten. Das ist neutral formuliert und umgeht einer Festlegung, ob die heutige Flagge mit der damaligen identisch ist. --HC-Mike ^(☎:±) 23:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Hinweis: Ich habe mal in der Gallery die Flagge mit dem übergreifenden Halbmond eingepflegt. Als Beschreibung habe ich angeführt, dass dieses die Flagge der Aserbaidschaner zur Zeit des Muslimkonzils von 1917 war. Aber an die Jahreszahlen gehe ich nicht dran, dieses kann gern ein anderer bewerkstelligen. --HC-Mike ^(☎:±) 23:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Und noch eine haben wir hier: File:Flag of the Democratic Republic of Azerbaijan (1918).svg! Was gibt es denn dazu zu sagen? --Antemister (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass dieses die Vorgängerin der Trikolore war. Das damalige Aserbaidschan verstand sich 1917/1918 als "türkischer Staat". Deswegen wurde, so denke ich, eine Flagge angenommen, die sich an die Flagge der Türkei orientierte. Zur Unterscheidung gab es dann den achtzackigen Stern. --HC-Mike ^(☎:±) 23:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Wollte ich gerade auch fragen. Ein vertrauenswürdiger FOTWler hat die SVG aus der PNG gemacht. Auf FOTW finde ich sie aber nicht. Im Artikel en:Azerbaijan Democratic Republic steht als Bildunterschrift, dies sei die erste Flagge der ADR gewesen... . Kein Beleg. Ursprünglich stammt die Datei aus der russischen Wikipedia. In dem russischen Artikel scheint ein Beleg vermerkt zu sein. Auf ein russisches Buch ^^° --JPF just another user 23:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Das Buch wurde in Baku verlegt und deswegen könnte die dort gemachte Aussage rechtens sein. Aber alle Flaggenbücher, die ich kenne und die sich mit dem Thema auseinandersetzen, führen als erste Flagge Aserbaidschans die Trikolore an. Strittig ist nur, wo sich der Halbmond befand und wie groß er war. --HC-Mike ^(☎:±) 23:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Hinweis: Das Bild mit dem Parlament zeigt nicht die Flagge mit der Trikolore, sondern die eingängig rote Flagge mit Halbmond und Stern. Hintergrundfarbe dürfte eine Farbe sein, da sonst keine Veränderungen in der Schattierung zu sehen ist. Schweiß-Weiß-Fotos sind immer eine schlechte Quelle, für mehrfarbige Abbildungen. --HC-Mike ^(☎:±) 23:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Hast Du da ein anderes Bild? Die linke scheint für mich klar eine Trikolore. Vielleicht ist die rechte die ominöse rote Flagge? --JPF just another user 00:11, 24. Dez. 2012 (CET)

Ausgedruckt in hoher Auflösung und mit der Lupe verglichen. Die linke Flagge dunkelt nach oben hin ab und scheint mehrfarbig zu sein. Ich muss gestehen, dass ich auf die nicht so geachtet habe. Die rechte scheint nur einfarbig (evt. rot) zu sein. Das aserbaidschanische Parlament könnte tatsächlich beide Varianten, die Trikolore und die einfarbig rote geführt haben. --HC-Mike ^(☎:±) 00:25, 24. Dez. 2012 (CET)

Die "Aserbaidschanische Volksfront" verwendete diese Flagge. --HC-Mike ^(☎:±) 23:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Volksfront wurde aber erst 1987 gegründet. Die betrifft unser Problem mit der ADR nun etwas weniger. --JPF just another user 00:11, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja, ich weiß. Aber die Volksfront nahm wohl auch Bezüge auf die erste Republik und deswegen diese Variante der Flagge eingeführt. --HC-Mike ^(☎:±) 00:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Trikolore und rotes Tuch: der russische Schwesterartikel bestätigt die von mir vermutete Reihenfolge der Flaggeneinführung. Der russische Einzelnachweis könnte demnach auch hier übernommen werden. --HC-Mike ^(☎:±) 01:06, 24. Dez. 2012 (CET)

Als Nachtrag: "Flaggen und Wappen der Welt" (Bertelsmann Lexikon Verlag 1992, ISBN 3-570-01082-1) stammt von Karl-Heinz Hesmer, und so wie ich ihn kenne, hat er seine Angaben aus Trembickys Flags of Non-Russian Peoples Under Soviet Rule. Dort steht dann entsprechend auf S. 87: „The Azerbaidzhani national flag was flown at various national congresses in Azerbaidzhan in the fall of 1917. It was hoisted on 22 April 1918 when the Transcaucasian Federation was announced and on 28 May 1918 when the Republic of Azerbaidzhan was promulgated as an independent state. It flew on the day in December 1918 when Parliament was first opened and wasa officially accepted on the seventh of that month by the National Assembly at Baku, when the first constitution of this republic was proclaimed.“ --Vexillum (Diskussion) 08:48, 24. Dez. 2012 (CET)

Da geht es um die Trikolore, oder?
Hat jemand Lust aus der jetzigen Flagge eine 2:3-Version zu schnippeln (ich bin gerade auf den Sprung)? Sie entspräche der einen Quelle und dem Foto aus dem Parlament. Dann könnte man diese Version auch unter einen eigenen Dateinamen abspeichern, damit das Problem mit den Dateinamen der aktuellen Flagge gelöst ist. Frohe Weihnachten! --JPF just another user 11:48, 24. Dez. 2012 (CET)

Jupp, so wie ich es verstehe, geht es um die Trikolore. Wenn ein Mutiger aus der aktuellen eine "historische" 2:3 Version macht, dann hätten wir in der Tat das Problem gelöst. Geruhsame Festtage wünscht --HC-Mike ^(☎:±) 12:31, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja klar, dort wurde ausschließlich die Trikolore erwähnt. Ich wollte nicht erfolgreich zur Verwirrung beitragen, sondern nur noch mal auflisten, wie die Daten in die Literatur gekommen sind... Gruß, --Vexillum (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich war mal so frei und habe eine Flagge im Verhältnis 2:3 hochgeladen, wo der Halbmond und Stern zum Liek hin versetzt sind. Damit dürften nun alle bekannten Varianten in der Gallery sein. --HC-Mike ^(☎:±) 23:46, 24. Dez. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift

Eine Delegation aus der Republik Aserbaidschan in Paris, 1919. Die Flagge der Republik auf der Kommode. Halbmond und Stern in der Mitte innerhalb des roten Mittelstreifen

Diese Version der Flagge ist eine absolute Fälschung. Historische Fotografien, einschließlich der Flagge von Rasulzade gemacht (1922) beweisen, dass der Halbmond auf der Flagge der DRA innerhalb des roten Band war. Bitte stoppen Falschinformation Leser. Frohe Weihnachten --Interfase (Diskussion) 21:55, 24. Dez. 2012 (CET)

Und weil das ganze eine abolute Fälschung ist, wird deine bemängelte Flagge auch in seriöser Literatur über Flaggenkunde erwähnt. --HC-Mike ^(☎:±) 21:59, 24. Dez. 2012 (CET)

PS: Und wer richtig lesen kann, der ist in Vorteil: Die bemängelte Flagge hatte das Design von 1917! Unstrittig ist, dass sich der Halbmond 1918 (ein Jahr später) im roten Streifen befand. Unsicher ist nur, wo: Am Liek oder in der Mitte. --HC-Mike ^(☎:±) 22:02, 24. Dez. 2012 (CET)

Briefmarke ist NICHT "seriöser Literatur"! Alle Vermutungen, dass Mondsichel angeblich auf alle drei Bänder auf der Basis der Marke. Und es ist ernst. Zeichnungen ist nicht wichtig Quellen. --Interfase (Diskussion) 22:11, 24. Dez. 2012 (CET)

Wer redet von Briefmarke? Literatur = Buch. Buch = "Flaggen und Wappen der Welt" (Bertelsmann Lexikon Verlag 1992, ISBN 3-570-01082-1) besagt im Artikel "Aserbaidschan" (S. 22) Halbmond über drei Streifen. --HC-Mike ^(☎:±) 22:18, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Autoren dieses Buches sind falsch. Seien Sie nicht überrascht, dass sie diesen Schluss gemacht auf der Grundlage der oben genannten Marken. Ja, und warum sollten wir glauben, das Buch und nicht unseren Augen trauen? --Interfase (Diskussion) 22:27, 24. Dez. 2012 (CET)

Der Autor verwendet bekanntlich seriöse Quellen und bestimmt keine Briefmarke.

Ich bin nicht dein Feind, sondern auf deiner Seite. Es gab bestimmt in der Zeit der Demokratischen Republik Aserbaidschan mehrere Varianten der Flagge. Es waren unsichere Zeiten, sodass man sich vermutlich nur auf ein einheitliches Design geeinigt hat. Sprich: Drei Streifen, 1 Halbmond und einen Stern mit acht Zacken. Maßgeblich war das Design von 1917 (Flagge mit Halbmond über 3 Streifen).

Ich denke ferner, dass es auch Varianten gegeben hat, wo der Halbmond im roten Streifen nach links (zum Liek) versetzt war. Ich denke auch, dass es Flaggen gegeben hat, wo sich der Halbmond in der Mitte des roten Streifens befunden hat.

Ich denke aber auch, dass die Fahne im Museum zur "alleinigen" Nationalflagge der Demokratischen Republik Aserbaidschan bestimmt wurde, weil sie sich nicht im Design von der heutigen unterscheidet. Nur das Seitenverhältnis ist ein anderes. --HC-Mike ^(☎:±) 22:36, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich denke... ich denke. Tricolor war einer. Handmade Optionen können variieren. Aber die offizielle Flagge war ein. Sie können es auf der Kommode auf dem Foto, die im Zimmer der aserbaidschanischen Delegation sitzt sehen. --Interfase (Diskussion) 22:46, 24. Dez. 2012 (CET)

Uns allen ist die Problematik zwischen der alten und der neuen Nationalfahne bekannt. Deswegen wurde dieser Abschnitt eröffnet. Das Design der beiden Flaggen steht nicht zur Debatte, da sind wir uns alle ziemlich einig. Das wurde auch im Artikel eingearbeitet, dass es mehrere Varianten (mit Halbmond über den Streifen und Halbmond im roten Streifen) gab. Aber es ist schlicht falsch, die heutige Flagge mit der Flagge der 1. Republik gleichzusetzen. Sie sind sich ähnlich, aber nicht identisch. Das Problem könnte behoben werden, wenn ein kundiger Zeichner aus der heutigen Flagge eine Variante im Verhältnis 2:3 macht. Dann würde alles wieder stimmen. Wie gesagt, niemand ist gegen dich. Wir sehen das Problem und versuchen es zu lösen. --HC-Mike ^(☎:±) 22:52, 24. Dez. 2012 (CET)

@Interfase: Du siehst schon, dass die Flagge auf der Kommode sogar ein Seitenverhältnis von mindestens 1:3 hat (wie historische Flaggen des Iran)? Es ist wirklich nicht ungewöhnlich, dass Nationen zunächst verschiedene Versionen der Nationalflagge haben, bis eine zur offiziellen Version erklärt wird. ich sage nur Flagge der USA oder aktuell Flagge Osttimors. Das ist keine Schande, sondern Evolution. Die Quellenlage (Buch und Briefmarke, was im Grunde genommen eine offizielle Quelle ist) spricht sehr klar für die Existenz der Flagge mit dem großen Halbmond als offizielles Symbol.
@HC-Mike: Die 2:3-Version ist bereits auf der Seite. ;-) --JPF just another user 23:01, 24. Dez. 2012 (CET)

JPF, zu allem was du eben geschrieben hast, stimme ich zu. Und du warst ja richtig fleißig, toll dass wir nun eine entsprechende Flagge im richtigen Verhältnis haben.

Ich danke dir von meiner Seite aus. Hoffe, dass Interface versteht, dass wir nichts gegen ihn und seinen Staat haben. Schöne Feiertage, --HC-Mike ^(☎:±) 23:07, 24. Dez. 2012 (CET) :-D

Nachtrag: Ist der Halbmond auf dem Flaggenbild auf der Kommode a) überhaupt in der Mitte? (Sieht dort eher leicht zum Liek verschoben aus) und b) Wenn das Bild vergrößert wird, scheint der Halbmond auch eher schräg zu liegen. Die Abmessung von ca. 1:3 hat ja bereits JPF angesprochen. Varianten über Varianten... ;) --Vexillum (Diskussion) 23:14, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich würde sagen, er liegt in der Mitte. Die Flagge wird wehend dargestellt, da kann sich die Optik ja "verschieben" und das Seitenverhältnis könnte 1:3 sein. Aber wir sind auf einem guten Weg ... ^^ --HC-Mike ^(☎:±) 23:17, 24. Dez. 2012 (CET)