Diskussion:Flagge Jugoslawiens

Zusammenführung

Ich beginne nun mit der Zusammenführung der einzelnen Kleinartikel zu einen einzigen Artikel. Ziel ist ein lesenwerter Artikel. (vgl. dazu Benutzer Diskussion:Milosevo) --217.249.194.217 07:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Da es eine Beschwerde gab. Hier nochmal aufgeführt aus welchen Teilartikeln die Zusammenführung besteht, damit die jeweiligen Autoren der Veränderungen nachvollziehbar sind:

• Flagge des Königreichs Jugoslawien. Hauptautoren: Benutzer:Milosevo
• Flagge der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien. Hauptautoren: Benutzer:Man77, Benutzer:Dufo, Benutzer:Milosevo
• Flagge von Serbien und Montenegro. Hauptautoren: Benutzer:Kookaburra, Benutzer:Milosevo

--217.249.202.94 11:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hauptautoren zusätzlich hier nachgetragen. Wenn es noch weitere Probleme zwecks Formalien gibt, bitte kurzen Hinweis HIER in die Diskussion, dann werden die Probleme behoben. Spart unnötige Versionsanhäufungen. --217.249.194.83 12:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

*Mein Senf* Sollten eigentlich nicht die bisherigen Versionsgeschichten verlinkt/eingetragen werden, anstelle einer relativ unmotivierten und wenig aussagenden Liste an Autoren, die dort mal mehr oder weniger editiert haben? -- ^مَنشMan∞77_龍 13:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Krux mit den Formalien. Eigentlich soll es sogar laut Vorgaben nur in der Zusammenfassung des Edits stehen. Natürlich könnte man es hier editieren, aber es gibt

1. Eine Return-Funktion
2. Einen Versionsspeicher
   

;-) --J. Patrick Fischer 18:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

Flagge des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen und des Königreichs Jugoslawien

Eine Alternative für diesen langen Titel ist z.B:Flagge des Jugoslawischen Königreichs. Weitere Empfehlungen bitte hier aufzählen.--Miloševo 23:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem dabei ist, daß der Ländername zwischen 1918 und 1929 wirklich so lang war. ^^° Eine Alternative wäre höchstens noch "Flagge des Königreichs", was aber von den anderen Überschriften abweicht. --J. Patrick Fischer 14:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Eine weitere Idee wäre statt der Regierungsform den Zeitraum anzugeben. --J. Patrick Fischer 20:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Also listen wir mal alle Möglichkeiten auf:

• Flagge des Jugoslawischen Königreichs
  
• Flagge des Königreichs
  • Flagge der Sozialistischen Föderativen Republik
  • Flagge der Bundesrepublik und des Staatenbundes SCG
    
• Flagge des SHS-Staates und des Königreiches Jugoslawien
  
• 1918 - 1939
  • 1945 - 1992
  • 1992 - 2006--Miloševo 14:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

Flagge der deutschen Minderheit in Jugoslawien

Hallo Mazbln! Naja, bei einer Kurzrecherche in Google hab ich gleich auf Anhieb diesen Artikel gefunden. Und im Artikel Flagge Jugoslawiens#Flaggen der nationalen Minderheiten findet sich noch diese Quelle. Wenn man genauer sucht, findet man sicher noch mehr (allerdings muss man bedenken, dass die Flagge mittlerweile wohl nicht mehr verwendet wird, nachdem sie von Milosevic verboten wurde, und deshalb im Internet wohl auch nicht extrem viel zu finden sein wird). -- Chaddy · D·B - DÜP 01:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Hall Chaddy, das Bild im NRZ-Artikel kann bestenfalls als Symbolbild angesehen werden, ein inhaltlicher Zusammenhang ist nicht zu erkennen, als Quelle ist der also ungeeignet. Und die Übersicht bei crwflags scheint mir eher dem Gedankengut von Željko Heimer entsprungen zu sein. Dorts teht im Übrigen explizit in der Einleitung: Actually, I believe that the law used similar wording allowing such flags, but not specifying their name (and description), so that, in theory, any ethnical community could have used a defaced flag. It is another question if the defaced flag was used, and what its exact design was. Das sollte genug sein, um an der Existenz der Flagge zu zweifeln. Vermutlich findet sich dort aber auch der Ursprung des Bebilderung des NRZ-Artikels. Wenn Špajdelj das Ganze als „Witz“ charakterisiert, dann vertraue ich ihm, da wir sonst kaum einen Benutzer mit jugoslawiendeutschem Hintergrund haben, der auch noch einigermaßen neutral darüber schreiben kann. In meiner nun schon jahrzehntelangen Beschäftigung mit Jugoslawien bzw. dem, was daraus entstanden ist, ist mir eine solche Flagge bisher jedenfalls nicht untergekommen. Solange es keine brauchbarere Quelle gibt, sollten wir das Bild aus dem Artikel raushalten. --Martin Zeise ✉ 07:30, 31. Mai 2010 (CEST)

Dann ist allerdings der ganze Abschnitt Flagge Jugoslawiens#Flaggen der nationalen Minderheiten recht fragwürdig, denn er basiert, so weit ich das sehe, nur auf der einen Quelle... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Da hast du natürlich nicht unrecht. Ich habe jetzt ein paar regelmäßige Mitarbeiter in diesem Themenbereich um ihre Meinung gebeten, da ich das nicht allein entscheiden will. --Martin Zeise ✉ 21:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Diese Flaggen sind mir bis jetzt nur in der Wikipedia begegnet. Ich habe weder vor Ort noch bei uns an der Slawistik jemals etwas von jugoslawischen Minderheitenflaggen gehört und wenn auch noch ein Benutzer aus der Vojvodina vehement dem widerspricht, das es diese jemals gegeben habe, dann ist die Sache für mich eindeutig. Was die fotw-"Quelle" angeht, halte ich es für sehr zweifelhaft, dass tatsächlich während SFRJ-Zeiten in Istrien die italienische Staatsflagge (ok, mit Stern) geweht haben soll, bzw. in der Vojvodina die ungarische. -- j.budissin^+/- 13:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem nun alle von mir angeschriebenen Wikipedianer mehr oder minder explizit zum Ausdruck gebracht haben, dass die Flaggen bestenfalls theoretisch existiert haben, habe ich den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt. --Martin Zeise ✉ 20:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre schon nett, wenn Ihr über Inhalte eines Artikels diskutiert, darauf in dem Artikel VOR DER Löschung darauf hinzuweisen. Was die Flaggen selbst betrifft, so ist Željko Heimer einer der führenden Flaggenkundler für Jugoslawien und seine Folgestaaten, der auch in verschiedenen vexillologischen Gesellschaften tätig ist. Mit anderen Worten, zweifelt Ihr den Experten zu dem Thema an. Auf seiner eigenen Seite erwähnt Heimer in ein paar zusätzlichen Sätzen auch, wo einzelne Flaggen verwendet wurden: [1]. Solange also nur spekuliert wird, dass es die Flaggen nicht gab, stelle ich den mit Quelle belegten Abschnitt wieder rein. Auf FOTW wird sogar auf eine weitere Quelle verwiesen: "The book Svijet oko nas - enciklopedija za djecu i omladinu II, IX. issue, Skolska knjiga, Zagreb (1985), page 403, paragraph Zastave nasih naroda (The flags of our nations) states that (my translation): ... All nationalities in Yugoslavia have equal right to hoist their national flags, but with the red five-pointed star in the middle, as common symbol of belonging to SFR Yugoslavia." UNd es werden weitere Personen genannt, die zu diese Flaggen Beiträge brachten. Un ddie Bilder der Flaggen auf Commons haben teilweise weitere Quellen, so die Flagge der Albaner und die Flagge der Tschechen. --JPF ''just another user'' 21:19, 2. Jun. 2010 (CEST)

„Weitere Personen“ ist dann doch schon deutlich übertrieben. Einzig Jan Žiška wird erwähnt, und das auch nur mit Bezug auf die Flagge der tschechoslowakischen Brigade der Tito-Partisanen. Für die tatsächliche Verwendung der Flaggen durch die Minoritäten bringt Željko Heimer keine expliziten Belege, es heißt dann bestenfalls reportedly, das heißt, es hat ihm jemand erzählt, dass die Flagge(n) benutzt wurde. Heimer schreibt selbst in der Einleitung von [2]: Actually, I believe that the law used similar wording allowing such flags, but not specifying their name (and description), so that, in theory, any ethnical community could have used a defaced flag. It is another question if the defaced flag was used, and what its exact design was. Das sagt eigentlich alles. Es handelt sich also um theoretische Flaggen, deren tatsächliche Nutzung auch Heimer nicht nachweisen kann, an deren Existenz er aber glaubt. Für mich klingt das alles etwas nach Theoriefindung und sollte deshalb aus dem Artikel verschwinden. Bestenfalls könnte mit Quellenagabe Heimer erwähnt werden, dass es (theoretisch) auch Flaggen der Minderheiten gab. --Martin Zeise ✉ 21:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung bezüglich Commons: Für die Flagge der Tschechen wird auch wieder bloß Jan Žiška mit Bezug auf 1944 angeführt. Bleibt als eine einigermaßen belegte und in Grenzen nachprüfbare Quelle die für die Flagge der Albaner, bei der ich sogar glaube, dass diese Anwendung fand, was aber nichts an der grundsätzlichen Kritik an dem Abschnitt ändert. --Martin Zeise ✉ 22:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Martin! Erstmal danke für die Verschiebung in die Artikeldiskussion. In dem von Dir zitierten Satz von Heimer lese ich nur, dass grundsätzlich jede Ethnie eine Flagge gemäß der Vorgabe annehmen konnte, dass es aber dafür keine strengen Vorgaben über den Aufbau gab. In diesem Text steht nirgends, dass er die Existenz solcher Flaggen anzweifelt. "It is another question if the defaced flag was used, and what its exact design was." sagt nur aus, dass es nicht unbedingt für alle Ethnien eine Flagge gab. Allein bei der polnischen Flagge schreibt Heimer, dass ihre Verwendung theoretisch war und es keine bestätigten Nachweise gibt, aber die ist nicht im Wikipedia-Artikel aufgeführt.

Weitere Beiträge zu den Flaggen stammen bei FOTW von Ivan Sarajčić, Tomislav Todorović (Albanische Flagge), Goran Imbrišić (Tschechische) und Velid Jerlagić (Slowakische). Ich will damit nur verdeutlichen, dass die Flaggen eben nicht "dem Gedankengut von Željko Heimer entsprungen" sind. ;-) Und wie gesagt, Heimer ist ein anerkannter Vexillologe, der auch bereits Bücher verfaßt (Zeljko Heimer: Grb i zastava Republike Hrvatske, Leykam International 2008, ISBN 978-953-7534-12-7) und Ausstellungen in Kroatien organisiert hat. Er betreibt sozusagen selbst Feldforschung. Wenn man also ihn als Quelle ablehnt, müsste man dies ebenso mit jeder Quelle über Vexillologie oder auch andere nicht mathematisch belegbare Wissenschaften, wie Zoologie, Soziologie und Geschichte. Denn letztlich sind dies alles Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die ihre Beobachtungen und Rechercheergebnisse zusammengefaßt haben. --JPF ''just another user'' 11:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

So recht überzeugt hast du mich bisher nicht. Ivan Sarajčić bestätigt nur die theoretische Möglichkeit der Existenz solcher Flaggen, Goran Imbrišić bezieht sich bei der Flagge der Tschechen ebenso auf 1944. Velid Jerlagić sagt, dass er sich erinnert, die Slowaken-Flagge 1976 mal im Fernsehen gesehen zu haben. Als einzig überprüfbarer Beleg außerhalb von fotw bleibt auch jetzt nur die Verwendung der Albaner-Flagge. Natürlich kannst du dich „auf die Hinterbeine“ stellen und sagen, Heimer ist ein anerkannter Vexillologe - dem kann ich dann nichts entgegensetzen. Auf den mir zugänglichen Seiten sind seine Formulierungen bezüglich der Verwendung der Flaggen (ich rede nicht von der theoretisch möglichen Existenz, selbst wenn ich die angeführte Quelle auch für eher schwach halte) bis auf die Albaner-Flagge für mich so schwammig, dass ich sie so „in Stein gemeißelt“ eher nicht im Wikipedia-Artikel sehen möchte. Ich würde deshalb, wie oben bereits angedeutet, eine Formulierung, die folgende Richtung geht, vorschlagen: Die nationalen Minderheiten hatten im sozialistsichen Jugoslawien das Recht, eigen Flaggen zu zeigen, die sich an den Staatenflaggen der „Mutterländer“ orientierten und um einen Stern ergänzt wurden. Stärkere Anwendung fand eine solche Flagge aber nur innerhalb der Gruppe der albanischen Minderheit. Dann würde ich als Bild auch nur die Albaner-Flagge aufnehmen, alle anderen sind aus meiner Sicht eher konstruiert. (Falls ich bestimmte Fachbegriff nicht exakt verwende, mögest du mir dies nachsehen - ich bin kein Vexillologe.) --Martin Zeise ✉ 21:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Glücklich wäre ich mit dieser Einleitung nicht, da sie suggeriert, dass wir wissen würden, dass die anderen Flaggen nicht stärker angewendet wurden. Doch das ist nicht der Fall. Wie sieht es bei den Vorgaben der Wikipedia betreffs Quellen aus? Ist eine Quelle zulässig, wenn sie:

1. als Sekundärquelle auf weitere Quellen verweist, also nie eigene Erkenntnisse bietet?
2. in gedruckter Form als Buch vorliegt?
3. von einen anerkannten Experten der Thematik verfaßt wurde?
   

Heimer scheint aus seinen Recherchen zur Erkenntnis gekommen zu sein, dass die Flaggen auf seiner Homepage in den genannten Orten verwendet wurden. Dass diese trotzdem nicht sehr bekannt sind, wundert mich nicht unbedingt. Wieviele Wikipedianer kennen zum Beispiel die Postflagge der Deutschen Bundespost oder die Flaggen der Minderheiten in Deutschland? --JPF ''just another user'' 23:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Flaggen der Minderheiten in Deutschland kennen Leute, die sich mit dem Thema auseinandersetzen oder einer Minderheit angehören (sprich z.B. Mazbln oder ich). Die Flaggen der jugoslawischen Minderheiten sollten ebenfalls Leuten bekannt sein, die sich intensiv mit der Thematik befassen oder eben aus der entsprechenden Region stammen. Beide hier vertretenen Gruppen kennen die Flaggen jedoch nicht. Dein Argument zieht deswegen nicht unbedingt. Nichts gegen Heimer als Experten, aber diese Gleichförmigkeit der Flaggen, zumal in der Paarung mit Nationalflaggen teilweise (mehr oder minder) verfeindeter Staaten, macht misstrauisch. Ich hätte dann doch gerne (fotografische) Belege für die Nutzung dieser Flaggen. Grüße, j.budissin^+/- 01:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche es mal, es uns einfach zu machen und schreibe Heimer mal direkt an. ;-) --JPF ''just another user'' 05:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist diese Fahne nie begegnet. Wichtig wäre auch eine Angabe über den Zeitpunkt und Ort des Einsatzes dieser Fahnen. 2003 kann ja schlecht hinhauen. Und unter Tito einfach undenkbar.Rücksprachen mit dem Bundesvorsitzenden der Landsmannschaft der Donauschwaben in Deutschland, Herrn Hans Supritz sowie dem Vorsitzenden des Weltdachverbandes der Donaudeutschen, Herrn Josef Jerger haben ergeben, dass die deutsche Fahne mit dem Stern in Jugoslawien nicht bekannt war. Mit Sicherheit war sie nie offiziell.--Špajdelj 12:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die bisherigen Angaben für die deutsche Flagge sind: Vojvodina und im östlichen Kroatien, 1947 (?) bis 1990. --JPF ''just another user'' 15:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Kann ich mir angesichts der Geschichte der Deutschen in Jugoslawien nach dem Zweiten Weltkrieg beim besten Willen nicht vorstellen. Und wenn sogar die Minderheitenvertreter selbst die Flagge noch nie gesehen haben, klingt das alles nach einer (wohl gut gemeinten) Fantasie. -- j.budissin^+/- 16:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

OK, ich habe die Antwort von Heimer. Was man daraus macht, überlasse ich Euch. IMO ist es eine teils-teils-Antwort, aus der hervorgeht, dass der Abschnitt überarbeitet und einige Flaggen entfernt werden müßten. Was die deutsche Flagge betrifft, gibt es nur mündliche Berichte aus dem WKII:
"These are indeed notoriously difficult to confirm and it is indeed one of my future projects to deal with them in more details. I have already stated much that is currently know about them and I see on the German Wikipedia discussion page that these things are already known to you. The problem is that the legislation regarding these flags was extremely vague and I have still not found a single document that you define/describe each of these flags in any further details. I suspect that they may have been described in the statutes of each minority organization, however, I have not seen any of such documents yet. I believe that such documents may be found in the national archives (throughout ex-Yugoslavia), but this would be a difficult task which I have not yet taken upon myself to achieve, as these flags are obviously not very high on my priority lists. There should be little doubt about the flags of Albanians, Czechs, Hungarians, Italians and Turks - I had personally chance of seeing them hoisted in various occasions in Yugoslavia. I doubt that it woud be difficult to find photos from Rijeka or Istria from the period with Italian flags displayed next to the others in ceremonial occasions, as that was done as a rule. Similarly, the Albanian and Turkish flags were quite often seen in various events in 1980's in Kosovo and Macedonia. Czech and Hungarian flags should also be easily found in appropriate sources, but as I said, I have not taken upon myself of doing this yet. The others are not so easy to track, I suppose - either because their use was limited to small areas where these minorities were of any significance and due to their less exposition in the media while I was following them. In mid-1990's Jaume Olle reported on the FOTW mailling list (and for some reason his comments were not included/left o FOTW web site) about a report in one of the in-flight magazines of JAT (Yugoslav Airlines) of late 1980's about these flags where among others supposedly Albanian, German, Bulgarian, Slovakian, Romanian, Ruthenian and Turkish flags were shown. Unfortunately, I was unable to find that article. About the German flags, it is indeed something that would not have been much visible. However, according to some (oral) reports, such tricolour with red star was in use by German companies of the Tito's Partisans, raised in Slavonia, and that such flags was also used on their headgear. Unfortunately, the Germans were hardly pressed immidiately after the WWII and many were expelled from Yugoslavia, even in some cases when they were fighting along side against the Nazis - and the Germany minority left in Yugoslavia was scarce. However, it seems that in late 80's the German minority was organized again and readopted the WWII flag. Anyway, it is indeed something very much unresearched and indeed some of these flags should be taken with a grain of salt. Unfortunately, all the sources from the period that I have been able to find so far are just as vague as that sentence from "Svijet oko nas" encyclopedia, stating that "minorities use their national flags with a red star". This, of course, make quite valid to anyone to be suspicious about those flags, and they are clearly marked as "reportedly" so far, until me or someone else makes in-depth research about them."
--JPF ''just another user'' 17:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde diese Geschichte sehr interessant und hoffe, dass wir in den nächsten Wochen noch ein bisschen Klarheit in die Frage bringen können. Mein Vorschlag wäre allerdings, nur jene Flaggen hier aufzuführen, für die wir Dokumente (Fotos oder Satzungen etc.) finden. Das wäre im Moment keine, aber das kann sich ja ändern. Für Wikipedia-Zwecke ist mir die ganze Sache im Moment zu unausgegoren. Wir müssen uns ja auch immer bewusst sein, dass wir als WP durchaus die Kapazitäten haben, solche unsicheren Fakten zu verankern, indem wir sie hier präsentieren. -- j.budissin^+/- 18:37, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir nach diesem Standard gehen, statt auf Quellen, dann müssen wir einen Großteil der Wikipedia löschen. Auch die unklare Situation wäre eine INformation, man müßte es nur entsprechend formulieren. --JPF ''just another user'' 19:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Wenn es berechtigte Zweifel an unbelegten Informationen gibt und sich jemand dafür interessiert, dann fliegen sie raus, ganz einfach. -- j.budissin^+/- 19:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte zwar die Zweifel ansich für Theoriefindung und würde eine Überarbeitung mit Hinweis auf die unklare Situation bei einigen Flaggen begrüßen, aber ich habe ja bereits gesagt, macht, was Ihr meint und vergeßt nicht die Flagge bei Schwarz-Rot-Gold unD Flagge Deutschlands. Ich habe schon vor einiger Zeit entschieden, meine Energie nicht mehr besonders bei Flaggenthemen in der Wikipedia einzusetzen. --JPF ''just another user'' 23:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Einfach so die Flaggen von anderen Ländern zu nehmen, einen Stern drauf zu nähen und sie den jeweiligen Minderheiten zuzuordnen, ist doch etwas einfach gestrickt. Stutzig macht mich auch die Flagge der Tschechen von 1988. Damals war doch Tschechien noch gar nicht selbständig. Und die Flagge der Slowaken ist ganz klar die Flagge Sloweniens vor der Auflösung Jugoslawiens.--Špajdelj 01:21, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das wird bereits im Artikel erklärt. --JPF ''just another user'' 10:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich war am Wochenende auf der 4. Regionalkonferenz von Wikimedia Srbije, wo ich mit den „Einheimischen“ auch dieses Thema diskutiert habe. Auch von den älteren der Anwesenden wurden die Flaggen zunächst mit einem ungläubigen Kopfschütteln bedacht. Nach einiger Zeit meinte einer dann, die Flagge der Italiener in den 1980er Jahren in Kroatien gesehen zu haben. Auch wurde die Flagge der Albaner aus der Erinnerung bestätigt. Grundsätzlich fiel aber auch den Anwesenden keine brauchbare Quelle ein. Deshalb halte ich die jetzige Lösung mit der Auskommentierung auch angesichts von Heimers Auslassungen für die sinnvollste, bis brauchbare Nachweise zur Nutzung kommen. --Martin Zeise ✉ 21:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Farben

Sind die unterschiedlichen Schattierungen Absicht? Wenn nein, dann müsste hier mal einiges angeglichen werden.--Antemister (Diskussion) 22:19, 5. Apr. 2013 (CEST)