Diskussion:Flagge Tadschikistans

Generelle Fragen

(Aus Benutzer_Diskussion:Kookaburra hierher verschoben --Kookaburra 10:11, 4. Feb. 2008 (CET))

Moin Kookaburra, ich bin auf den seinerzeit von Dir angelegten Artikel Flagge Tadschikistans gestoßen. Da steht etwas von "wahrscheinlich" und "möglicherweise", gemeinsam mit einem Verweis auf angeblich sieben Regionen des Landes (die es nicht hat). Sämtliche Informationen weichen außerdem von anderen ab, die ich von zwei Tadschiken bekam, daher aber auch nicht seriös belegen kann. Weißt Du noch, woher Du die Artikel-Informationen hattest? Ansonsten wäre ich vorsichtshalber dafür, alles bis auf diese Informationen auf die Diskussionsseite abzuschieben. Gruß, Ibn Battuta 05:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ibn Battuta, die Erklärung der sieben Sterne ist in der Tat sehr wacklig und stammt aus der Aussage von Sergey Petrov von hier. Die Flagge wurde am 24. Nov 1992 angenommen; möglicherweise gab es damals 7 Regionen? Eine andere Erklärung findet sich direkt darunter:

Znamierowski further mentions that in the traditional Tajik culture, the magic number seven is a symbol of perfection and the emblem of happiness as the source of virtue. According to a Tajik legend, the paradise is made of seven beautiful orchards separated from each other by seven mountains, each of the mountains being a surmonted by a bright star. Red is the symbol of sun and victory; white represents purity, cotton and snow on the mountains and green symbolizes the spiritual meaning of Islam and generosity of the nature.

Falls Du nähere Infos haben solltest - immer her damit :-) Was sagen denn die zwei Tadschiken? Ich werde das mit den Sternen mal herausnehmen. Gruß --Kookaburra 10:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt, was ich "weiß", ist auch alles nicht sicher/ belegbar. Die erste Tadschikin erklärte die Farben als Frieden (weiß), muslimisches Grün (? - jedenfalls definitiv nicht Täler, obwohl das z.B. auch auf der o.g. Seite steht) und rot als... äh... schwups, weg ist es. Mist. Die Krone führte sie (oder noch eine andere Tadschikin) auf die Krone der Somoni zurück. Ob das stimmt, weiß ich nicht, immerhin sieht die zepterartige Geschichte, die der Obersamanide des Denkmals in der Hand hält (siehe ebenfalls den Verweis) ja bedingt ähnlich aus... und interessant ist evtl. auch, daß diese Seite eben dieses Bild benutzt; andererseits ist auch umgekehrtes Abkupfern mehr als plausibel, das Denkmal ist ja von 1999, die Flagge also älter - sofern sich also nicht Flagge und Denkmal einer gemeinsamen Vorlage bedienen!

Die andere Tadschikin nannte als Grund für die sieben Sterne, daß sieben in östlichen Kulturen eine heilige Zahl sei. Ich glaube, sie erwähnte sogar den Glauben, es gehe um sieben Regionen, und nannte den falsch. (Diese Tadschikin kannte sich in vielen ihr Land betreffenden Dingen sehr gut aus, ich weiß aber nicht, ob Flaggenkunde ihre Stärke ist... und möglich ist ja immerhin auch, daß es zur Flaggengeschichte auch in Tadschikistan schon moderne Legenden gibt.)

Etwas anderes: Wie sieht das eigentlich mit der Farbengleichheit zu Iran aus? Hast Du auch dafür eine Quelle? Immerhin hatte ja bereits die Flagge der Tadschikischen SSR diese Farben und Moskau sonst nicht immer so großes Interesse an Parallelen zum Iran (vgl. Einführung der lateinischen, dann der kyrillischen Schrift).

Generell finde ich das Internet als Quelle hier sehr schwierig, da auf Seiten wie www.crwflags.com fröhlich von Nicht-Tadschiken und zT einfach von ahnungslosen Westlern vor sich hinspekuliert wird und ich nicht weiß, wie viele andere Seiten das - mangels besserer Quellen, die für Tadschikistan naturgemäß rar sind - als mehr oder weniger bare Münze weiterverkaufen. Daher halt meine sehr zurückhaltende, wenn nicht restriktive Haltung. :o) Oder wie beurteilst Du die Seiten? --Ibn Battuta 08:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mal einschalten darf. Bei FOTW diskutieren Flaggenkundler aus der ganzen Welt über Flaggen und ihre Bedeutung. Natürlich sind diese nicht immer Experten der jeweiligen Kultur, aber immerhin sind es nicht nur Europäer und Amerikaner, die hier mitarbeiten. Oberstes Credo ist, daß wissenschaftlich gearbeitet wird, also Spekulationen wenn, dann als solche erkennbar sind. Fehler sind sicher nie ausgeschlossen, aber in puncto Flaggenkunde gibt es grundsätzlich kaum eine international bessere Quelle. Die Beschreibung der Farben wird von der Seite der tadschikischen Botschaft in den USA bestätigt. Leider erklären sie nicht die Bedeutung der Krone und der Sterne. Vielleicht sollte man mal die Botschaft Tadschikistans anschreiben...? --J. Patrick Fischer 09:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Britannica gibt an, dass bereits die Farben auf der SSR-Flagge nationale Wurzeln habe. Allerdings muss man sagen, dass die Farben des Irans sich nicht auf das Persertum berufen, sondern symbolisieren Islam (Grün), Friede (Weiß) und Mut (Rot). Kann natürlich trotzdem das Vorbild für die Tadschiken 1953 gewesen sein, da die erste iranische Trikolore 1907 entworfen wurde. Sollten wir die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels kopieren und dort weiter führen? --J. Patrick Fischer 09:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun generell bin ich natürlich erst mal an verlässliche Originalquellen interessiert, was in der Tat schwierig ist. Aber man muss sagen, das FOTW eben zur Zeit die beste und verlässlichste Quelle im Internet darstellt.

Bei Aussagen von Landsmännern, die sich sonst nicht mit der Thematik beschäftigen, bin ich übrigens genauso vorsichtig, da oft auch persönliche Ansichten eine Rolle spielen.

Ich sehe übrigens keinen Konflikt zwischen z.B. dem grün als „Farbe der Täler“ und „Farbe des Islams“, es wird sicherlich beide Bedeutungen zugleich haben (ob schon immer ist eine andere Frage). Diese Koexistenz erklärt dann auch die Sache mit Moskau: in deren Augen bedeutete rot Sozialismus, weiß schneebedeckte Berge und grün Täler. Eine bequeme Deutung ohne mit dem eigenen Weltbild in den Konflikt zu geraten. Die Aussage zu parallelen zur Flagge Irans stammt (auch hier zitiere ich FOTW) von Whitney Smiths Beitrag in der Encyclopenia Americana The republic's flag was adopted in 1992 and the red, white and green stripes recall the flag of Iran, a nation which Tajikistan has close ethnic ties.. --Kookaburra 10:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Erst einmal: Vielen Dank! Gut zu wissen, daß die Seite da zur seriösen Seite gehört, als Flaggenlaie konnte ich das einfach nicht einschätzen. (Ja, wie gesagt, mit Landsleuten sehe ich das ähnlich problematisch. Man frage nur mal die Deutschen nach dem eigenen Tuch...)

Farben: Ob Farben "schon immer" oder "früher" oder "jetzt" eine Bedeutung haben, finde ich schon wichtig. Prinzipiell würde ich mich dann, wenn's offizielle Angaben gibt, auf die verlassen. Die Antwort von Whitney Smith finde ich, verzeiht, wenig vertrauenerweckend, denn die Farben hatte schon die Flagge der Tadschikischen SSR. Daß ist kein Ausschluß für die Verbindung zum Iran (siehe J. Patrick), aber die scheinbar einzige Pro-Stimme ist damit (für mich) entfallen. Vielleicht einfach als beschreibenden Satz "Die Flagge von Tadschikistan hat die gleichen Farben wie die des Iran"? Achja, und "weiß" soll für Baumwolle stehen, nicht für Frieden (vgl. oben)

Krone & Co: Ja, Fragen ist da wohl echt das beste. In der Hoffnung, daß die Botschafter es wissen. (Keine Ahnung, ob die vertrauenerweckender als die Internetseite sind...) Ich kann's machen, es sei denn, jemand anders möchte es gern tun. Falls ich's mache: Geht's uns nur um Krone & Sterne, oder (sicherheitshalber?) um noch mehr? Oder ggf. auch noch allg. Fragen, etwa zur Geschichte (wann kamen die Farben auf)? --Ibn Battuta 10:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Je mehr offizielle Informationen Du erfahren kannst, um so besser! :-D --J. Patrick Fischer 11:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Also, falls Du mal nachfragen willst, habe ich natürlich nichts dagegen :-) Interessant wäre auch von "wem" die aktuelle Flagge stammt (gab es einen Flaggenwettbewerb, mehrere Designvorschläge o.ä.?) und, ob es einen "Tajik Flag Act" (Tadschikische Flaggenverordnung/-gesetz gibt)

Noch ein Wort zur Verbindung Tadschikistan – Iran: Ich kann nicht beurteilen, inwiefern das tadschikische Volk dem iranischen nahesteht, aber ich denke Smith kommt als Leiter eines Forschungsinstituts für Flaggen wesentlich leichter an Originalquellen heran als wir in unserer Wikiwelt. Deshalb halte ich seine Aussagen schon für seriös und zitierbar. Dass man sich als Nation seine Verbundenheit mit einer anderen Nation über gleiche Farben ausdrückt ist übrigens gang und gebe. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Farben zwangsläufig die identische Bedeutung haben müssen.

Gruß --Kookaburra 13:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke, gute Fragen! Ich warte noch etwas, falls jemandem noch mehr einfällt. Was die Verbindung T-I angeht: Du weißt vermutlich über Smith Dinge, die ich wieder nicht weiß? Momentan ist für mich Smith einfach nur ein x-beliebiger (und nicht einmal tadschikischer oder wenigstens ex-sowjetischer) Name; und einer, der Tadschikistans Farbwahl in den Neunziger Jahren erklärt, anstatt nach der Entscheidung um 1950 zu suchen. Deshalb bin ich skeptisch... will aber mit Sicherheit nicht ausschließen, daß das einfach an meiner Unwissenheit liegt. - Übrigens, was die "Verbundenheit" angeht, ist die tadschikische Sprache eine dem Persischen nahe verwandte Sprache, und die Tadschiken sind als (wohl einziges größeres) zentralasiatisches Volk kein Turkvolk, sondern werden zu den Persern und damit den Indogermanen gezählt (Stichwort unter anderem auch: Arier, wenn auch nicht in der NS-Bedeutung). Ich stehe diesen ganzen Rassengeschichte mit typisch deutscher Skepsis gegenüber. Unterm Strich bleibt jedenfalls, daß sie den Persern sprachlich und - ob tatsächlich, zum Teil oder doch wenigstens subjektiv - verbunden sind. Nur so als kleine Info am Rande, weil wir ja alle immer lernen wollen. ;o) --Ibn Battuta 01:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Tadschikistan von tadsch = Krone?

Dass Tadschik von tadsch = „Krone“ kommt, ist wahrscheinlich eine Volksetymologie. Denn tāǧīk ist ein altes persisches Wort für „Araber, Muslim“, das in dialektal anderer Form als standardpersisch tāzī „arabisch“ auftaucht, als echt persisches Synonym zum arabischen Lehnwort ‘arabī. (In Zentralasien finden wir tāǧīk ab dem 15. Jh. in der Bedeutung „persischsprachige, sesshafte Bevölkerung“, Gegensatz turk = turksprachige Nomaden.) Ob tāǧīk trotzdem von tāǧ kommt, kann ich nicht sagen, denn ich kann kein Mittelpersisch. Weiß wer mehr? --Curryfranke (Diskussion) 16:49, 11. Nov. 2020 (CET)