Diskussion:Flamenco

Das Flamencotrémolo wird nicht p-i-m-a-q gespielt. So ein Blödsinn. Man sollte sich erst genau informieren, bevor man korrekte Verbesserungen löscht. p-i-a-m-i ist richtig. (nicht signierter Beitrag von 83.189.85.155 (Diskussion) 12:26, 21. Apr. 2012 (CEST))

Habe mal "Sevillana" aus diesem Artikel mit dem Artikel "Sevillanas" verlinkt. Wer Bescheid weiß, möchte bitte die Schreibung hier oder dort richtigstellen -- "Remember me" 21:34, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, den Artikel ein bischen zu überarbeiten :)

--KHR 14:50, 8. Sep 2004 (CEST)

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Gab es da nicht noch eine Gitarrenspieltechnik (die im Artikel nicht erwähnt ist), die Golpe heißt? --Okatjerute 14:59, 8. Sep 2004 (CEST)

uh - oh , peinlich und sehr wichtig... gleich mal editieren, danke --KHR 15:10, 8. Sep 2004 (CEST)

Jose Mercé ist Sänger, nicht Guitarrist

Hallo

Jose Mercé ist Cantaor und nicht Guitarrist.

Ihn habe ich aus er Liste der Guitarristen durch zwei anderen Guitarristen erszetzt. Manolo Sanlucar und Paco cepero.

Zwei wahre Meister diser Kunst.

Noch mehr. Da ich selbst Spanier bin und aus Andalusien, aus Cordoba um Konkret zu sein, wede ich mir die Freiheit erlauben, die SängerInnen, GuitarristenInnen und TänzerInnen etwas mehr zu bearbeiten

Gruss Arturo 21:33, 8. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deine Hilfe Arturo :)

Stimmt , beide Gitarristen sind sehr berühmt. Es ist immer gut, wenn mehrere an einem Artikel arbeiten. Vielleicht kannst du den Herkunftsteil auch noch mal anschauen und erweitern?!? Da weißt du sicher besser Bescheid.

Saludos, --KHR 09:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich werde mich übers wochenden in den spanischen Seiten herumtummeln und weitere Infos über die anderen Künstler suchen. Finde ich was wie bei Camarón de la Isla, so werde ich es ohne zu zögern übersetzen und einfügen.

Flamenco ist schon ne interessante Sache , ne?

He! wenn es dir nichts ausmacht, in diesem Artikel gibt es noch bvieles was man hinzufügen kann, lässt du mich:)????? Arturo 22:00, 9. Sep 2004 (CEST)

Selbstverständlich lasse ich dich Arturo - ich freue mich darüber! :) --KHR 09:50, 10. Sep 2004 (CEST)

Ciro ?????

"Ciro" läuft hier unter "Tänzerinnen". Nachdem ich in der de, en, fr, es-Wikipedia, anschliessend in Google en, fr, de, es, de herumgesucht habe und nicht mal den vollen Namen des "weltberühmten" Tänzers und Flamenco-Lehrers entdecken konnte, kommt das Ganze mir doch rätselhaft vor? Wer ist Ciro??? --Cornischong 12:01, 2. Mär 2005 (CET)

Ciro: Ist mir persöhnlich bekannt, was ja nun nichts heissen mag, aber in Zusammenhang mit zwei Quellen zu seiner Person ja vieleicht als "heisse Spur" bezeichnet werden kann: Quelle 1: Der Fotoband "Flamenco. Kunst zwischen gestern und morgen" von Anja Vollhardt + Elke Stolzenberg. Darin ist ein Foto von Ciro zu sehen. Quelle 2: Der Film "Carmen" von Carlos Saura. Darin spielt sich Ciro in einem Miniszene selber als füherer Lehrer von Antonio Gades, als dieser im Film auf der Suche nach einer Tänzerin in die Madrider Tanzschule "Amor de Dios" kommt und eben von Ciro mit den Worten: "Na, kommt ihr zum Unterricht ..." begüßt wird. Im Abspann des Filmes ist Ciro namentlich aufgeführt. Ich werde mal, wenn ich etwas Zeit habe, mein Wissen über Ciro hier bereitstellen, dann im Artikel. -- sho - 03.04.2006

Vorsicht Werbung!

Der Abschnitt "bekannte Flamenco-Gitarristen aus dem deutschsprachigen Raum:" ist pure Werbung. Wenn die Gitarristen *wirklich* so wichtig sind, schreibt jeweils einen Artikel über jeden und schmeißt die Links auf deren Homepages aus diesem Artikel raus! Die Spieltechniken der Gitarre sind unter Gitarre groß und breit erklärt, am besten hübsch verlinken und Redundanz vermindern. "Wichtige Formen und ihre regionale Herkunft" sollte nach hinten, zu den anderen "Wichtige ..." - Absätzen. Dem vielzulangen Absatz "Baile" täten einige Links und eine bessere Strukturierung ganz gut - wenn es ganze Flamenco-Universitäten gibt, lässt sich hier doch wohl noch das eine oder andere finden?! Vielleicht will auch jemand einige Gleichheiten oder Gegensätze zu anderen Tanzformen darstellen, siehe Portal:Tanz. --Thetawave 16:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Linkkiller

So, da ich sowieso schon mal gerade im Löschwahn bin, lege ich jetzt einfach selbst Hand an. Folgende Links sind geflogen, die Begründungen finden sich dahinter:

bekannte Flamenco-Gitarristen aus dem deutschsprachigen Raum:

• Rüdiger Zietz www.flamenco.de
• Antonio Fernandez(El Bruto)www.antonio-fernandez.de
• Jan Hengmith
• Thomas Hickstein
• Oliver Oppermann
• Robert Franz
• Jürgen Breustedt
• Miguel Iven
• Peter Wirth
• Ulrich Gottwald
• Rajko Schlee
• Tim Schikoré www.donmendo.de

Allesamt Werbung, teilweise sogar doppelt!

• www.flamenco.de. Werbung
• www.fuegoflamenco.de Werbung
• www.inspiracion-andaluza.de Werbung
• www.flamenco-tanz-hamburg.de Werbung
• www.hermanos-lopez.ch (Flamenco-Tanzschule in der Schweiz bei Zürich) Werbung
• www.donmendo.de Werbung

Alle Links, die mit der Begründung Werbung versehen sind, wurden gelöscht da sie keine weiterführenden Informationen bieten sondern lediglich Eigenwerbung der Anbieter darstellen. Wer sich dadurch diskriminiert fühlt oder denkt, es habe die falschen Links erwischt, möge sich hier dazu äußern. --Thetawave 15:20, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, dass man den Gewinner des 'Deutschen Bildungsmedienpreis 2005' Gerhard Graf-Martinez (www.graf-martinez.de) schon verlinken, zumindest erwähnen könnte. Vieles was hier zu lesen ist, ist in seinen Publikationen, die schon anfang der 90ger erschienen sind, zu finden.

Ich stimme dem nicht ganz zu. Graf-Martinez ist auch in meinen Augen ein wichtiger Gitarrenlehrer (habe selbst zwei seiner Bücher), aber ich finde, man sollte ihm - wenn schon - eher einen eigenen Artikel widmen und von dort aus auf seine Homepage verlinken. --Thetawave 09:20, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal die http:// entfernt, denn so spendierst Du den Herrschaften ja trotzallem noch einen wiki link. --Andalusien-Kenner 10:27, 17. Sept 2009 (CEST)

Armseliger Informationsgehalt

Ich bitte um rege Teilnahme um den winzigen Informationsgehalt dieses Artikels aufzupäppeln:

• "Stile des Flamenco". KEIN EINZIGER DIESER ARTIKEL EXISTIERT! Es gibt zwar einige funktionierende Links, das sind aber nur zufällige Namensgleichheiten mit anderen Begriffen. Brauchen diese Stile überhaupt eigene Artikel???
• peñas flamencas (eine Art Verein). Das ist so'n Ding da machen die so dingsda und so. Genauer, bitte!
• Die "Wichtige ..." Linksammlung ist SEHR ungefüllt. --Thetawave 15:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Schau Dir mal die "Version von 02:45, 1. Mai 2005" an, da stand wesentlich mehr drin. Ist von einer IP gelöscht worden. Da waren auch die Stile vernünftig verlinkt (mit der richtigen Schreibweise, z.B. Bulería, Alegría. Ich würde vorschlagen, auf diese Version zu reverten, und die sinnvollen Änderungen seither nachzutragen. -- Mmwiki 16:54, 7. Mai 2005 (CEST)

In der Tat. Habe den Artikel wiederhergestellt und bzgl. Links etc. an die letzte aktuelle angepasst. --Thetawave 17:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke für Deine Mühe, gute Arbeit! -- Mmwiki 21:56, 7. Mai 2005 (CEST)

Tanz und Flamenco

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Tanz keineswegs das Zentrum des Flamencos ist, sondern wie eh und je der Gesang....der Tanz hat den Vorteil, dass er optisch wahrgenommen wird, und somit viel mehr Aufmerksamkeit erregt, als der für unsere Ohren (mitteleuropäischer Raum)etwas fremd klingende Gesang. In einer guten Flamencoperformance beginnt immer der Sänger, oft gemeinsam mit dem Gitarristen und der Tänzer oder die Tänzerin steigt später ein.

Durch die intensive Beschäftigung mit dem Flamenco aufgrund meiner Diplomarbeit(Thema: "Der Ursprung des Flamenco mit Schwerpunkt auf den Tanz hinsichtlich seiner Entwicklung und aktuellen Bedeutung in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts) im Fach Tanzpädagigik, hab ich diese Erkenntnis gewonnen.

Quellen: "Flamenco- gitano-anadaluz" Claus Schreiner, Fischer-Verlag, 1985 "Cante Flamenco- zur Kultursoziologie der andalusischen Moderen", Gerhard Steingress, Lang- Verlag, 1997 "Gitanos und Flamenco- die Entstehung des Flamenco in Andalusien", Bernard Leblon, Verlag Edition Parabolis, 1997 "Flamenco- Kunst zwischen Gestern und Morgen", Anja Vollhardt, Kunstverlag Weingarten, 1988

Aaaach, ist das schön! Wenigstens bekomme ich nach bis-zum-Ende-Scrollen einen Beitrag über den Baile. -- Also wenn du Diplomarbeit damit gemacht hast, wer wüsste das besser als du? Ich bin kein F.-Experte, aber ich denke, die meisten werden mir zustimmen, dass auch der *Gesichtsausdruck* ungemein wichtig ist. Ich hab noch nie eine führende Flamencotänzerin gesehen, die so eine Art "lebensfrohes Lachen" erkennen lässt. Das ist auch gut so; denn Flamenco ist KEINE Partymusik! Die Tänzerinnen schauen dabei immer recht ernst. Ich bin noch am Überlegen, ob und wie ich das in den Baile-Abschnitt einfüge; es darf natürlich auch jeder andere vor mir machen. -andy 80.129.112.51 13:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Zitat"Die TänzerInnen brauchen höchste Konzentration. Sie sind völlig im Zentrum des Geschehens. Die anderen Musiker, außer dem Sänger, sind dem Tänzer/der Tänzerin untergeordnet und passen sich dem Tanz an." Glaubst Du die Musiker brauchen keine Konzentration? Glaubst Du, die Musiker sind wirklich untergeordnet und die Sänger singen, wenn Sie lustig sind? Bist Du schon mal jemals selbst aufgetreten? Anscheinend nicht- sonnst würdest Du nicht so einen Blödsinn schreiben.(Ich habe weltweit überigens 1800 Auftritte auf dem Buckel.) Gruß "einer der Linkkiller,s.o."

Ich bin einverstanden, der Sänger ist der zentrum. In vielen fällen (Camaron und Tomatito :)) folgt die guitarre ihm, und der Tanz ist begleitung. --Benja

Etymologie

Die war so himmelschreiend falsch, dass sie raus musste. Die es: ist da recht ausführlich, zu unserer bisherigen Herleitung kommentiert sie trocken: no se apoya en ninguna base documental. - ergo Volksetymologie. Diese Seite hat erhellenderes. --Janneman 10:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Sevillana

Wer sind denn die vielen Flamencologen, die die Sevillana nicht zum Flamenco zählen? (Wieviele Flamencologen gibt es übrigens insgesamt?) In Spanien denkt jedenfalls kein Mensch daran, die Sevillana vom Flamenco auszuschließen - sofern es sich um traditionelle Sevillanas handelt, versteht sich. --Feijoo 18:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Modo dórico

Sorry - ich bin neu hier und traue mich noch nicht einen Artikel abzuändern. Möchte mich aber zu dem groben Fehler Modo Dórico äußern, den der Verfasser doch bitte abändern möge. Der Modo Dórico ist ein eingenständiger spanische Begriff und hat mit dem heutigen dorischen Modus nichts zu tun. Er entspricht dem heutigen phrygischen Modus. Quelle Flamenco - Gitarrenschule Band 1 Gerhard Graf-Martinez - ISBN 3-7957-5083-0. Robert69 13:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte mich schon über den Ausdruck gewundert, da mir vom Hören her klar war, dass die meisten Flamencos eher phrygisch sind, beileibe nicht dorisch. Leider hatte ich durch die Tabelle dieses Missverständnis auch noch ausgewalzt. Jetzt stimmt's aber. --Feijoo 19:30, 17. Dez. 2006 (CET)

Zum Namen des modo dórico: dieser Irrtum liegt den Byzantinern zu Grunde. Denn sie wollten ihr (syrisches) Tonsystem der griechischen Theorie anpassen. Was daraus folgte, war, dass Namen der Modi vertauscht wurden: Dorisch wurde Phrygisch, Phrygisch wurde Dorisch, usw. Auf diesem Fehler basiert die Annahme Felipe Pedrells und seinem Schüler Manuel de Falla, dass der Flamenco unter anderem byzantinische Wurzeln habe. Was allerdings bedenklich erscheint, da Ostrom nur knapp 100 Jahre über einen kleinen Teil der iberischen Halbinsel regierte.

Formen

Wir sollten eine repräsentative Auswahl treffen und die, soweit es sinnvoll ist, nach cante jondo, cante chico, cante de ida y vuelta und aflamencado sortieren. Es gibt ja noch etliche Formen mehr als die bisher aufgelisteten, aber da fände ich eine kurze und schmerzlose Aufzählung ausreichend. Musikwissenschaftlich gesehen natürlich auch eine Übersetzung des spanischen Artikels wünschenswert. ¡Anda, vamos! --Feijoo 19:39, 17. Dez. 2006 (CET)

alles Persönlichkeiten - aber wichtig?

Kenne mich leider in der Szene nicht aus, aber diese Aufzählung von angeblich "wichtigen Persönlichkeiten" wird ja regelmäßig unbegründet um irgendwelche Namen erweitert und ist daher praktisch bedeutungslos. Gibt es jemanden, der da ein bisschen Ordnung reinbringen könnte? Z.B. ist doch nicht jeder flamencospielende Gitarrist − auch wenn er einen WP-Eintrag haben sollte − wichtig für den Flamenco als solchen. Oder sollte man lieber gleich eine eigene "Liste der Flamenco-Interpreten" daraus machen, wo dann wirklich jeder stehen kann? Bitte um Meinungen! --Feijoo 23:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Vllt. könnte man die Liste auch um http://de.wikipedia.org/wiki/Ottmar_Liebert ergänzen. --Schnieftee 19:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Formen II

Es ist sicher nicht einfach, Flamenco genau einzugrenzen. Allerdings zählt nicht jeder spanische oder andalusische Volkstanz oder -gesang automatisch zum Flamenco. Was als "flamenkiert" (der Aussprache halber lieber mit k) im Sinne von aflamencado gilt – und auch das ist wieder schwer abzugrenzen − sollte in der Tabelle der palos vorkommen, aber nicht jede Musikrichtung, die irgendwann mal jemand mit Flamenco vermischt hat. Deutsche Weihnachtslieder zählen auch nicht zum Blues, nur weil jemand sie mal "bluesig" gesungen hat. Und bitte informiert euch in mehreren Quellen. Ich finde immer wieder irgendwelche blumigen Mythen und Anekdoten, die sich um einzelne palos oder um den Flamenco insgesamt ranken, die aber nichts mit irgendwelchen tatsächlichen Erkenntnissen über deren Herkunft und Gebrauch zu tun haben. Meistens ist die Faktenlage einfach ziemlich unsicher. --Feijoo 17:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich habe einiges von meinem "Wissen" zur Seite hinzugefuegt und natuerlich sind das keine harten Fakten. Es ist aus meiner Sicht sehr sinnvoll, wenn Mitarbeitende an solchen Seiten eine Begruendung bringen, wenn sie einen Beitrag loeschen, also mit Fakten belegen und keine Vermutungen oder eine persoenliche Meinung aussprechen. Es ist einfacher etwas zu loeschen, anstatt konstruktiv etwas beizutragen. Wie zum Beispiel solche Beitraege aufzunehmen und weiteres "Wissen" hinzuzufuegen. Eine representative Auswahl zu treffen ist eine Idee, die jedoch einen Ueberblick ueber die aktuellen wie auch die veralteten Formen und eine Bewertung braucht. Beides kann ich in diesem Artikel nicht sehen und ebensowenig in den Beitraegen. --Benutzer:manuae 20:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Form 'Villancico' wieder mit einer Beschreibung aufgenommen. Eine erneute Loeschung dieser Form sollte begruendet sein und z.B. die Bedeutungslosigkeit dieser Form belegen. Eine persoenliche Sicht, wie "Deutsche Weihnachtslieder zählen auch nicht zum Blues, nur weil jemand sie mal "bluesig" gesungen hat.", genuegt nicht. Bei dieser Form handelt es sich nicht um eine verflemcisiert Version von deutschen Weihnachtsliedern, die in privater Atmosphaere gesungen und gespielt werden. Es gibt "Villancicos" u.a. von Camarón + Paco de Lucia und vom Radio Nacional de Espana im Teatro Monumental de Madrid wurde ein Flamenco Konzert organisiert, in dem Villancico gespielt wurden. Es gibt im Internet auch Beispiele zum anhoeren. Auch eine Ablehnung sollte inhaltlich ok sein. Ich finde es jedoch interessanter, wenn jemand etwas zu dieser Form beitragen oder sie auch in einer anderen Weise in diesem Artikel einbringen kann. --Benutzer:manuae 16:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das Wort villancico bezeichnet zunächst einmal keine Form des Flamenco, keinen palo. Das zeigt ja auch deine eigene Erklärung. Wenn nun Flamenco-Künstler Villancicos im Flamenco-Stil darbieten, dann heißt das noch lange nicht, dass es einen eigenen palo gäbe, der so hieße.

Meine Argumentation war eine einfache logische Folgerung in diesem Sinne: Wenn ich die Form Weihnachtslied nicht als Unterform des Blues bezeichne, nur weil es auch Blues-Versionen davon gibt, bezeichne ich die Form villancico auch nicht als palo de flamenco, nur weil es auch Flamenco-Versionen davon gibt.

Umgekehrt könnten wir ja dann jede Form, die ein Flamencosänger, -tänzer oder -gitarrist jemals benutzt hat, zum Flamenco erklären. Ich kenne z. B. einen Gitarristen, der eine Mischung aus Flamenco und Jazz spielt, aber es gibt keinen palo, der nach einer der von ihm verwendeten Jazz-Formen heißt.

Es wäre hilfreich, wenn Du das Internet-Beispiel nennen könntest, auf das du dich beziehst, damit wir konkret darüber diskutieren können, ob es sich dabei tatsächlich um einen eigenen palo handelt, der eine spezifische Gestalt hat. Bei den Beispielen, die ich gefunden habe, handelt es sich entweder um reine villancicos, die von Flamenco-Künstlern interpretiert werden, oder um verschiedene andere palos, die mit weihnachtlichen oder sonstigen geistlichen Texten versehen sind. Solche Mischungen werden dann als villancico flamenco bezeichnet (analog könnte ich mir da den Begriff Weihnachts-Blues vorstellen), jedoch nie als palo! Allerdings sind selbst spanischsprachige Seiten zu finden, die einfach andalusische Folklore mit Flamenco gleichsetzen – was der Definition nach falsch ist – und in diesem Zusammenhang dann auch den Villancico miteinbeziehen.

Es geht hier (in dieser Tabelle) schließlich nicht um eine Sammlung von Formen, die man im Stil eines Flamenco darbieten kann. Natürlich spricht nichts dagegen, eine Tabelle mit „Formen, die auch im Flamenco-Stil dargeboten werden“ zusätzlich einzubauen.

Andalusier (ich habe gute Kontakte nach Sevilla, auch zu Musikwissenschaftlern) finden die Idee übrigens – vorsichtig gesagt – etwas seltsam, den villancico als palo zu nennen... --Feijoo 21:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

"Verblueste Weihnachtlieder" sind ein Vergleich, der etwas nahelegen soll. Dieser Vergleich hinkt und damit auch seine "Logik". Die Ansichten nicht naeher bekannter "Autoritaeten", ist nicht hilfreich. Und die Ansicht "Das Wort villancico bezeichnet zunächst einmal keine Form des Flamenco..." ist zunaechst einmal auch nur eine Behauptung. Da Du Kontakte zu Musikwisschaftlern in Sevilla hast, waere es sehr hilfreich, wenn Du Dein Wissen zu den Flamenco-Stilen mit ein paar Saetzen in den Abschnitt "Formen" einbringst. Das waere dann auch eine konkrete Grundlage fuer eine Diskussion, welche Formen in diese Tabelle gehoeren. Eine Literaturangabe oder ein URL zu diesem Thema, mit dem Deine Aussagen belegt werden, genuegt auch. Ich bin gespannt auf Deinen Input zu diesem Thema. --Benutzer:manuae 9:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gut, also ohne Vergleich: Das Wort villancico bezeichnet Musikstücke, die bestimmte Eigenschaften haben. Du kannst gerne unter villancico oder es:villancico oder en:villancico nachschauen oder in einem Musiklexikon. Der historische villancico spielt in unserem Fall keine Rolle, sondern heute wird in Spanien mit dem Wort villancico ein Lied mit weihnachtlichem Inhalt des Textes bezeichnet – und das ist dann auch schon die einzige spezifische Eigenschaft. Es ist keine bestimmte Form. Mit palo wird im Flamenco jedoch eine bestimmte Form (der Musik, des Tanzes oder auch eine metrische Form des Textes) bezeichnet, die sich innerhalb des Flamenco etabliert hat. Eine gute Definition ist unter en:palo zu finden.

Ein Flamenco kann mit einem weihnachtlichen Text dargeboten werden, dann kann man von einem villancico flamenco sprechen. Ein x-beliebiges Weihnachtslied kann im Flamenco-Stil, d. h., versetzt mit einzelnen Elementen des Flamenco (Rhythmus der Gitarre, Verzierung der Melodie etc.) gesungen werden. Auch das kann dann villancico flamenco heißen. Es gibt aber keine bestimmte Form des Tanzes, der Musik oder des Textes, keinen palo, der villancico heißt.

Auf das, was man im Internet findet, kann man sich nicht unbedingt verlassen, aber gib einfach „villancico flamenco“ in Google ein und schau dir die gefundenen spanischen Seiten an. Auf einigen davon wird ausgiebig erklärt, was ein villancico ist, um dann auf spezielle villancicos flamencos zu sprechen zu kommen. Es ist dabei nie die Rede von einem palo, aber des öfteren von folklore aflamencada. Manchmal allerdings wird durch den Zusammenhang (Liste von palos, Vergleich mit den saetas o. ä.) der unglückliche Eindruck erweckt, es gäbe einen solchen palo.

Außerdem: Aus der Liste im Artikel es:Flamenco (música) ist villancico mit der gleichen Begründung schon lange entfernt worden.

--Feijoo 16:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank fuer Deinen Input! Ich habe mir erlaubt Deinen Input leicht paraphrasiert als Einleitung fuer den Abschnit "Formen" hinzuzufuegen. Ich faende es interessant, die Tabelle um eine Spalte zu erweitern, in der vermerkt wird, ob dabei Gesang, Tanz bzw. Gitarre eine Rolle spielt. Eine Abkuerzung c, b, g pro Form genuegt. Eine weitere Tabelle mit Formen, die heute nicht mehr zu hoeren sind, faende ich sehr interessant.

--Benutzer:manuae 10:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel Palo (Flamenco) wird

• Villancico flamenco (Weihnachtslieder), speziell:

• Campanilleros

unter andere Palos genannt. Das ist inkonsistent zur Aussage über villancico flamenco in Flamenco unter Formen. In Palo (Flamenco) sollte daher villancico flamenco in einem neuen Abschnitt z.B. flamenkierte Stücke erwähnt werden. --Manuae 9:13, 4. 6. 2007 (CEST)

Links zu WPs anderer Sprachen...

...innerhalb der Artikel sind nach den Wikipedia-Regeln ausdrücklich unerwünscht. Genaugenommen auch nicht nötig, da man über andere Sprachen ja auch indirekt zu den englischen oder spanischen Seiten über Flamenco gelangt, die dann ebenfalls Listen von palos beinhalten. --Feijoo 22:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt auch Ignoriere alle Regeln unter Hilfe:Über Leitlinien und Regeln. Es oft mehrere Wege zu einem Ziel + welcher Weg wie auch immer verstanden "noetig" ist, kann sehr müssig diskutiert werden. Nach den Wikipedia-Regeln ist es ausdrücklich erwünscht deutsche Links zu setzen, damit Anreize entstehen, die Wikipedia deutschsprachig zu erweitern. Es ist interessant mehr über die Formen zu schreiben + habe daher konform zu derzeitigen Regeln diese Anreize geschaffen. --Benutzer:manuae, 11:03, 27. Apr. 2007 (CEST)

Herkunft der Bezeichnung

Zur Herkunft steht momentan folgendes im Artikel:

1. Erst Mitte des 19. Jahrhunderts wird das Wort flamenco zum ersten Mal schriftlich festgehalten, lange nachdem die dazugehörige Musik entstanden ist.
2. Immigranten aus dem mittleren Norden Europas wurden in Spanien früher generell flamencos (Flamen) genannt, so auch die ersten Zigeuner und in Folge die Musik, die sie mitbrachten. – Zwischen der Ankunft der Zigeuner und der ersten Erwähnung des Wortes Flamenco in der Geschichtsschreibung liegen allerdings vier Jahrhunderte.

Hierzu einige Fragen:

1. Woher weiß man denn, dass die Musik lange (wie lang ist "lange"?) vor der ersten schriftlichen Erwähnung entstanden ist?
2. Laut dem zitierten Artikeltext sind die ersten "Immigranten aus dem mittleren Norden Europas" und Sinti und Roma ("Zigeuner") Mitte des 15. Jahrhunderts nach Spanien gekommen. Quelle?
3. Ist es auszuschließen, dass das Wort erst bei späteren Einwanderungen geprägt wurde, zum Beispiel bei der Anwerbung von deutschen und wohl auch flämischen Kolonisten ab 1767 durch Johann Kaspar Thürriegel? Das wären dann weniger als hundert Jahre Zeitunterschied.

--Senner 22:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Sehr gute Fragen! Tatsächlich handelt es sich bei diesen Sätzen um eine verkürzte Übersetzung der Vorgeschichte des Flamenco aus der spanischen WP. Die eigentliche Geschichte des Flamenco ist hingegen noch gar nicht übersetzt.

1. Aus dem weiteren Text ergibt sich dann, dass bereits im 18. Jahrhundert cantes bekannt waren, die später als „Flamenco“ bezeichnet werden. Es handelt sich um einen Zeitraum von ungefähr 100 Jahren. Eine Quelle ist leider nicht erwähnt.
2. Siehe unter es:Historia del pueblo gitano. Demnach wird die erste Erwähnung von Zigeunern (korrekt wäre wohl: Roma, s. Roma (Volk)) in Nordspanien auf 1415 datiert. Aus der Geschichte ihrer Verbreitung ist die Angabe im Artikel Flamenco gut nachvollziehbar. Es steht in dem zitierten Absatz allerdings nur, dass die Zigeuner im 15. Jahrhundert ankamen, nicht alle anderen nördlichen Einwanderer. (Das würde ich dann auch bezweifeln.)
3. Tatsächlich ist zu dieser Angabe kein Beleg vorhanden. Allerdings könnte der Begriff dann genausogut durch die Spanischen Niederlande geprägt worden sein.

--Feijoo 11:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort! --Senner 18:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

„Die Faszination einer Flamencoshow“ halte ich für wirklich überflüssig. (Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.) Die ersten zwei Weblinks sind ohnehin schon eine Mischung aus Info und Werbung (die Agentur Soleando und Herr Antonio Fernández lassen grüßen). Und dann haben wir da noch eine skurrile Studie über die „Phylogenese der Flamenco-Rhythmen“, die gleich zweimal verlinkt ist – ob daraus wirklich ein Erkenntniszuwachs entspringt... Hätte jemand etwas gegen die Löschung der „Reportage über Flamencoshows“ einzuwenden? --Feijoo 17:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Cante jondo / grande / chico

Nach der Definition, die ich gefunden und eingesetzt hatte, waren grande und chico Attribute für Palos des cante jondo. Allerdings kenne ich auch die Einteilung, nach der die folkloristischen Palos als cante chico bezeichnet werden, so wie es jetzt in der Tabelle der Palos verwendet wurde. Cante intermedio kommt mir dagegen wie eine willkürliche Ergänzung vor. Wer hat gute Erklärungen oder Quellen? --Feijoo 21:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wird z.B. in [[1]], [[2]] oder [[3]] beschrieben. --manuae 20:50, 2. Jun. 2007

So kannte ich es auch, allerdings steht hier und dort etwas anderes. Es ergeben sich also zwei widersprüchliche Definitionen:

A

• cante grande, ernste Flamencogesänge, mehr oder weniger synonym mit cante jondo
• (cante intermedio, Zwischenstufe)
• cante chico, leichtere Flamencogesänge

oder

B

• cante jondo, ernste Flamencogesänge, eingeteilt in:

• cante grande, Siguiriya, später auch Soleá
• cante chico, vergleichbar mit cante intermedio in A

• cante menos jondo, andere Arten des Flamenco

Im Grove findet sich eine Erklärung für das Durcheinander: Es handelt sich zumindest bei A um eine Einteilung, die in dieser Form nachträglich von Flamencologen vorgenommen wurde – daher auch der in der Praxis unbedeutende Begriff cante intermedio. Mit solchen willkürlichen Klassifizierungen muss man allerdings beim Flamenco besonders vorsichtig sein. Ich halte es nicht für sinnvoll, irgendwelche Cantes in der Tabelle der Palos mit dem Prädikat intermedio zu versehen.

Zu B habe ich keinen Beleg. Kennt jemand eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die dieses Modell erklärt? --Feijoo 13:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gut, die Kategorisierungen sind nicht eindeutig (danke für die Erklärungen + Links). Eine Enzyklopädie sollte dann aus meiner Sicht die verschiedenen Kategorisierungen nennen und erklären. Ich habe cante intermedio wieder aus der Tabelle gelöscht. --Manuae 7:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tabellenformatierung

Die Tabelle der Palos mittels NavFrame hat den Nachteil, dass sie nicht gedruckt wird. Das Problem ist bekannt (hier steht's). Ich halte das Einklappen für unnötig. Ohnehin wäre die Frage, ob die Tabelle nicht inzwischen in dem Artikel Palo (Flamenco) besser untergebracht ist. Meinungen? --Feijoo 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Danke fuer den Hinweis. Diese Art der Tabelle ermöglicht einen einfacheren Lesefluß des Artikels. Bei Interesse kann die Information in den Tabellen dann ausgeklappt werden. Ich denke es macht Sinn die Tabellen nach Palo (Flamenco) zu verschieben. Ich werde mir NavFrame anschauen und sehen, ob sich das Problem lösen laesst. Das kann etwas dauern und ich bitte daher um etwas Geduld. Ich melde mich dann diesbezüglich wieder. --Manuae 7:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Interpreten-Listen

Die Interpreten sollten in einen oder mehrere eigene Listenartikel (Liste der Flamenco-Interpreten bzw. Liste der Flamenco-Sänger etc.) verlagert werden. Dann wäre es auch nicht so schlimm, wenn sich mal wieder irgendein deutscher Wichtigtuer einschleicht. Inzwischen werden ja auch schon eigene Kategorien bestückt.

In diesem Artikel hingegen müssten die genannten Interpreten eigentlich eine exemplarische Funktion haben. Aber das kann man wohl kaum wirklich gerecht beurteilen. --Feijoo 10:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Da die Liste für Gitarristen schon im Artikel Liste von Gitarristen existiert, reicht der Verweis. --Feijoo 22:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Entsprechend für Tänzer in Liste bedeutender Tänzer. Für die cantaores braucht's offenbar eine eigene Liste. --Feijoo 12:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. --Feijoo 13:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Weblinks, Artikelstruktur, Quellenangaben

1. Löschung des Links "www.flamenco-unterricht.de/ Alles über Flamenco": Enthält zwar einige für Gitarristen möglicherweise brauchbare Materialien, bietet aber leider auch urheber- bzw. verwertungsrechtlich geschützte Werke (u.a. Kompositionen von Paco Peña und Manolo Sanlúcar) zum Download an.

Löschung des Links "www.kulturseite.com/ Flamenco in Österreich": bietet keine relevanten Informationen zum Thema, reines Tourismus- und Veranstaltungsportal.

2. Als Einstieg in das Thema Flamenco ist der Artikel in einigen Abschnitten zu überladen, andererseits inhaltlich zu dürftig (z.B. Abschnitt "Baile") und insgesamt so schlecht strukturiert, dass hier ein erheblicher Nachbesserungsbedarf besteht. Ich werde mir diesbezüglich ein paar Gedanken machen und hier zur Diskussion stellen.

3. Für den Leser ist es nicht unmittelbar, d.h. ohne Überprüfung der Versionsgeschichte, ersichtlich, dass es sich bei den Abschnitten "2. Die Vorgeschichte des Flamenco" und "3. Entstehung des Flamenco" lediglich um Übersetzungen aus dem spanischen Wikipedia-Artikel "Flamenco" handelt. Dass für diese Abschnitte, die zudem teilweise äußerst umstrittene und spekulative Theorien rekapitulieren, keinerlei Belege angeführt werden, ist zwar für den ganzen Artikel symptomatisch, hier aber besonders bedenklich. --EugenioNoel 18:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dazu einige Anmerkungen und Fragen:

zu 1.: Die Löschung der genannten Links findet meine Unterstützung.

zu 2.: Der Artikel ist kein „Einstieg in das Thema“, sondern ein Lexikonartikel darüber. In welchem Punkt findest du ihn „überladen“? Wenn ein Abschnitt überdurchschnittlich ausführlich ist, kann man ihn doch in einen eigenen Artikel auslagern.

Die jeweiligen Unterpunkte könnten sicherlich auch anders angeordnet werden, aber warum findest du den Artikel „insgesamt so schlecht strukturiert“?

zu 3.: Leider fehlt in dem spanischen Artikel in den übersetzten Abschnitten jeglicher Einzelbeleg. Allerdings gibt es dort eine Literaturliste, die noch nicht übertragen wurde. Immerhin geht aus den Formulierungen deutlich hervor, dass es sich nur um Theorien oder gar Vermutungen handelt. Ich werde mal nach den Quellen Ausschau halten. Im Groves werden die einzelnen Punkte der Vorgeschichte/Geschichte jedenfalls schon einmal alle erwähnt. --Feijoo 11:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der von mir monierte Abschnitt steht in der spanischen Version weitaus treffender unter der Überschrift "Musik und Tanz in Andalusien", hier wird aber der Eindruck erweckt, als ob die angeführten "Substrate" in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Genese des Flamenco stehen.

Das Auslagern des Abschnitts, z.B. in einen neuen Artikel (z.B. Musikgeschichte Andalusiens) wäre also durchaus sinnvoll.

Wenn wir hier auf einem Niveau wie Groves oder MGG arbeiten wollen (warum nicht?), dann ist es mit einer Umstrukturierung des Artikels natürlich nicht getan, dazu hakt es inhaltlich und formal an zu vielen Stellen.

--EugenioNoel 12:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Überschriften in der spanischen WP sind geändert worden, nachdem die Übersetzung angefertigt wurde. Damals hieß der Abschnitt nämlich Protohistoria del flamenco, und nach dem damaligen Stand war der spanische Artikel unvergleichlich niveauvoller als der deutsche.

Die neue Überschrift ist aber durchaus treffender. Allerdings werden hier die verschiedenen möglichen(!) Wurzeln des Flamenco benannt, und da es letztlich über die frühe Entwicklung des Flamenco keine gesicherten Erkenntnisse gibt, ist das so ziemlich alles, was man zu diesem Punkt überhaupt bieten kann.

Natürlich könnten wir diesen ganzen Abschnitt in einen Artikel Andalusische Musik oder eben Musik und Tanz in Andalusien auslagern. Bei der Gelegenheit könnte man gleich die spärlichen Informationen aus dem unsäglichen Artikel Arabisch-andalusischer Tanz einbinden. In der spanischen WP ist an dieser Stelle bereits Música andaluza verlinkt, nur, dass dieser Artikel eher ein Stub ist und nicht in Beziehung zu der hier gemeinten Geschichte der Musik im Gebiet Andalusiens steht.

Der Eintrag im (alten New) Grove bietet in den meisten Punkten deutlich weniger Information als die jetzige Fassung dieses Artikels, nur die Literaturliste ist ausführlicher. (Klar, der Artikel hier hat ja gar keine.) Bitte schreib doch noch mal konkret, welche Stellen dich stören. --Feijoo 11:26, 12. Jul. 2008 (CEST)

Viele Inhalte des Abschnitts sind im Umfeld der ersten Untersuchungen zur spanischen bzw. andalusischen Musik bzw. Volkskultur formuliert worden, also Ende des 19. bzw. Anfang des 20.Jahrhunderts.

Damit handelt es sich, z.B. unter den Prämissen aktueller musikethnologischer Methoden, weitgehend um nur noch wissenschaftshistorisch zu wertende Positionen.

Die kritische Auseinandersetzung mit den hier referierten Thesen gehört idealerweise in ein noch zu erstellende Kapitel, das sich mit der Flamencoforschung (flamencología) beschäftigt, die sich z.Z. in einer Umbruchsphase mit deutlichem Paradigmawechsel befindet.

Ich habe den fraglichen Abschnitt vorläufig als "Exkurs" dem Bereich "Flamencogeschichte" untergeordnet, dadurch passt er sich besser in den übergeordneten Kontext ein. --EugenioNoel 16:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es tatsächlich nur ein Exkurs ist, dann gehört es in einen eigenen Artikel. Allerdings habe ich bei der genauen Durchsicht bemerkt, dass hier die möglichen Einflüsse der andalusischen Musik eben doch ständig mit Theorien zum Flamenco vermischt sind. Das muss dann erst einmal getrennt werden.

Lieber EugenioNoel, bitte schreib doch mal, wie die neuen Methoden und Erkenntnisse der Flamenkologie heute aussehen, worin der Paradigmenwechsel besteht und wie die früheren Annahmen widerlegt worden sind, so dass sie nur noch als „wissenschaftshistorisch“ gelten dürfen. Bisher kann ich nicht genau erkennen, was du konkret meinst. --Feijoo 21:16, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zur Position der "neuen Flamencoforschung" (in Abgrenzung zur "traditionellen flamencología") ist G. Steingress Pflichtlektüre (s. Literaturauswahl), als Einstieg empfehle ich seinen Beitrag La investigación del flamenco: hechos, problemas, perspectivas (Una aproximación crítica).--EugenioNoel 01:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Leider kann ich deine Begeisterung für Steingress nicht so teilen. Die Kritik an einer Idealisierung des Flamenco ist sicher in manchen Punkten treffend, aber als Soziologe geht er zu wenig von der Musik selbst aus und gelangt dann zu fragwürdigen Schlüssen. Außerdem geht unser Artikel hier weitgehend konform mit seinen Erkenntnissen. Natürlich kann man seinen Standpunkt im (noch zu schreibenden) Abschnitt über Flamencoforschung einbringen. Aber auch Steingress bietet nichts als neue Thesen. --Feijoo 08:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Neustrukturierung des Artikels

Ich bin der Ansicht, dass die Umstrukturierung des Artikels auch eine gute Grundlage für inhaltsbezogene Änderungen bietet, zumal die noch zu schließenden Lücken (z.B. Flamencogeschichte im 20. Jh. und in der Gegenwart) besser zu erkennen sind.--EugenioNoel 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Einfluss der "Zigeuner" auf Entwicklung des Flamenco?

Diese Aussage des Artikels ist falsch:

"Die musikalischen Unterschiede des Flamenco zu den Musikarten der Zigeuner in anderen Teilen Europas sprechen gegen die Annahme, dass es sich bei der zigeunerischen Kultur um den hauptsächlichen Ursprung des Flamenco handelt."

1.) Die Begründung/Herleitung geht schon mal von absolut falschen und überholten Vorstellungen aus. Dass die Musik der "Zigeuner" in anderen europäischen Gebieten (z.B. Rumänien) ganz anders klingt als in Spanien beweist nichts. Außer man ginge von einheitlichen Merkmalen der Musik der Sinti und Roma vom Nordkap bis Gibraltar und von der Normandie bis zur Ukraine aus. Dem ist aber nicht so!

2.) Das der Einfluss der "Zigeuner" auf die Entwicklung des Flamenco sehr wichtig ist, schreiben fast alle Fachautoren. Z.B. Bernard Leblon: Flamenco, Paco de Lucía (Vorwort), Palmyra, 1. Aufl., 2001. Kann gerne auch noch andere Bücher/Autoren nennen. Der Einfluss der "Zigeuner" wird sogar größer eingestuft als der jüdische, maurische, rein spanische, etc. Einfluss. Hier liegt der Wikipediaartikel also um 180 Grad falsch.

3.) Fazit: Die Aussage des Artikels wird erst mal gelöscht.

Der Zigeunerbaron 16:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gesang:

Der Flamenco ist nicht dorisch sondern phrygisch!!! Wobei die 3. Stufe erhöht wird, so, daß man praktisch aus demMaterial der Hamonisch-Moll-Tonleiter diese Skala gewinnt. Für die Vorzeichenfreie Tonart also die Töne E F Gis A H C D E. Manchmal wird noch die 7. Stufe erhöht, also beiunserem Beispiel Dis statt D. Gruß Martin aus Wa.ro.

Sevillanas: Wobei ich auch kenne: IDur II moll IIIphrygisch, also müßte auch phrygisch dabeistehen. (nicht signierter Beitrag von 212.114.159.142 (Diskussion | Beiträge) 13:22, 25. Mär. 2010 (CET))

Luft zum Lesen!

Dieser Artikel ist so zusammengeschustert und daher als Einstiegslektüre für informationssuchende Leser so ungeeignet , dass man ihn nur noch mit der Abrissbirne bearbeiten kann. In einen Einführungstext (!) zum Thema Flamenco gehören weder ellenlange Auflistungen von Gitarrentechniken, noch lediglich subjektiv erstellte Tabellen von teilweise dubiosen "Palos", beide Elemente habe ich daher in die zuständigen Artikel verschoben - in der Hoffnung, dass sie dort endgültig in der Mülltonne landen oder mit kompetenter Fachkenntnis aufgearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.50.48.222 (Diskussion) 03:28, 5. Aug. 2010 (CEST))

Der Spanische Unabhängigkeitskrieg; Das erste Flamenco-Café

Die beiden Abschnitte (und andere) sind ja nun offenbar irgendwo abgeschrieben. Das heißt, es sollte die Quelle angegeben sein, die fehlt, weshalb die Abschnitte zunächst als unbelegt gestrichen werden können. Bitte also zunächst um Quellenangabe (auch um die Frage des Urheberrechts ansprechen zu können).--Kiwiv 10:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte die pauschal behauptete Offensichtlichkeit an Hand der angegebenen Literatur belegen. Dito für Urheberrecht.--Manuae^{@ ₪} 08:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Cajon: Geschlecht

Nach meiner Erfahrung (als Perkussionist und Percussionshändler) wird im Deutschen "das" Cajon gesagt und geschrieben. Die männliche Form ist mir (bevor ich diesen Artikel las) bislang nicht untergekommen. Eher schon mal (wenn auch selten) die Cajon, weil die meisten Trommeln ein weibliches Gechlecht haben. (nicht signierter Beitrag von 85.212.44.132 (Diskussion) 00:24, 16. Feb. 2015 (CET))

Gitanos

Im Artikel wird ständig von Roma gesprochen, Roma waren aber ursprünglich in Ost- und Südosteuropa beheimatet, Sinti eher in Westeuropa (zB. Frankreich). Die in Spanien lebenden Gitanos gehören hingegen meist dem Volksstamm der Kalé an. Das ist auch ihre Eigenbezeichnung.--89.144.221.197 14:52, 25. Aug. 2016 (CEST)

Und? Roma ist der empfolene Begriff.

--- Warum singt dann der Gitano (sic!) Camarón de la Isla "Soy GITANO" und nicht "Soy roma/Soy calé"?
Die Unión romaní (https://unionromani.org/pueblo_es.htm), der spanische Ableger der von der UN anerkannten International Romani Union verwendet durchgängig die Bezeichnung gitano. Als weiteres Argument für die Verwendung dieser Bezeichnung im Artikel Flamenco ist anzuführen, dass er im Kontext des Flamenco historisch gewachsen und auch Teil der Quellen ist. Es gibt keinen Grund, hier eine "Zigeuner-Schnitzel-Diskussion" aufzuziehen. Einen historisch gewachsenen Begriff wie Zigeunertonleiter kann man ebensowenig umtaufen, wie einen Tango gitano zu "Tango calé", was ein ungebräuchlicher Neologismus wäre.
--EugenioNoel (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2020 (CEST)

Flamenco Pop

Lustig: [4]] Sciencia58 (Diskussion) 13:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Zu unübersichtlich, zu auschweifend und zu speziell: Empfehle Auslagerung von Artikelteilen

Abschnitt Spieltechniken der Flamencogitarre: doppelt vorhanden

Die Auflistung der Spieltechniken ist bereits im Hauptartikel Akustische Gitarre#Flamenco-Gitarre enthalten - da gehört sie auch hin. Eine solche Liste ist zu speziell und gehört daher nicht in den Hauptartikel "Flamenco", der lediglich eine erste Übersicht über den Themenbereich geben sollte.
--EugenioNoel (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2020 (CEST)

Zusätzliche Meinungen erbeten: Entfernung der Auflistung "Spieltechniken der Flamencogitarre" ist strittig

"Die Auflistung der Spieltechniken" ist so nicht im sogenannten Hauptartikel vorhanden. Deshalb gehört sie auch noch hierhin. Vor einer Löschung sollten die Inhalte ohne Informationsverlust zusammengefasst werden. --Georg Hügler (Diskussion) 05:56, 24. Jul. 2020 (CEST)

Wieso ist die Liste im Hauptartikel "so nicht vorhanden"? Wenn die Listen nicht 100prozentig identisch waren (ich habe sie verglichen, aber zugebenermaßen nicht Zeile für Zeile), kann man das ja korrigieren.
Zu redundanten Mehrfacheinträgen gibt es klare Vorgaben der Wikipedia, zu "Klapp-Listen" gibt es die Empfehlung, sie besser sein zu lassen. Ein Haupteintrag wie "Flamenco" sollte zudem nicht durch informativen Overkill überfrachtet werden, weil der normale Nutzer nicht der Spezialist ist (der verwendet andere Quellen), sondern Lieschen Müller, das im VHS-Kurs ein paar Sevillanas-Schritte gelernt hat (zumindest VOR Corona) und jetzt ein bißchen mitreden möchte.

Ein Vorschlag zur Güte: Ich bin weder über die teilweise arg schwächelnden Inhalte des Flamenco-Artikels, noch über die Versenkung der "Flamencogitarre" in der ohnehin etwas krausen Abteilung "Akustische Gitarre" sonderlich glücklich. Wie wäre es, wenn man die Flamencogitarre als eigenen Artikel ganz ausgliedert? Dann könnte man auch die Literaturangaben und Verweise auf Lehrwerke opulenter gestalten.
--EugenioNoel (Diskussion) 08:50, 24. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitte im Kapitel zur Geschichte ohne Belege bzw. ohne ersichtliche Relevanz

Ich habe einige Passagen überarbeitet. Die von mir als "ohne Beleg" markierten Stellen sollten unbedingt bezüglich ihrer Relevanz und Belegbarkeit überprüft werden. --EugenioNoel (Diskussion) 08:50, 24. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitte Festivals und Wettbewerbe bzw. Filme

Beide Abschnitt bieten lediglich eine beliebig erweiterbare Auflistung ohne das Thema näher zu erörtern, ich plädiere daher für eine Entfernung. Anstelle der Festival-Liste ist z.B. ein Link zum weitaus umfangreicheren Festivalverzeichnis des Centro Andaluz de Documentación, Calendario de festivales nicht nur ebenso informativ, sondern auch immer aktuell.

Auch zum Abschnitt "Film" ist als Übergangslösung ein Linkverweis sinnvoller: Das Portal del Flamenco y Universidad (FLUN) bietet Zugriff auf eine große Datenbank mit Flamencofilmen. --EugenioNoel (Diskussion) 00:55, 30. Jul. 2020 (CEST)

Dilettantismus als Prinzip?

Ich gebe langsam die Hoffnung auf, dass der durch die chronische Ignoranz der Flamencoszene gegenüber den aktuellen wissenschaftlichen Diskursen ohnenhin kaum noch ohne Abrissbirne zu rettende Artikel irgendwann auf ein einigermaßen fremdschämfreies Niveau gebracht werden kann.

Auch wenn sich mittlerweile jeder seine eigene Realität bastelt, sollte es doch einen Minimalkonsens bei der Auswahl von zitierfähigen Quellen geben. Im Kontext des Flamenco ist z.B. in Fragen der Begriffsdefinition spanischer Terminologien zunächst der DRAE zu konsultieren, danach kann man ja gegebenefalls noch in die linguistische Feinarbeit gehen. Wie man auf den Klops kommen kann, den ganzen Artikel z.B. mit den völlig irrelevanten terminologischen Mutmaßungen einer Tertiärquelle, wie einer bereits zum Erscheinungsdatum obsoleten Klampfenschule zu kontaminieren, ist mir einfach schleierhaft. Zu Fragen der deutschen Rechtschreibung konsultiere ich ja auch zunächst den Duden, und nicht den Autor einer Blockflötenschule.

Wikipedia ist mittlerweile auch im Themenbereich Flamenco mit irrelevanten und dilettantisch recherchierten Artikeln dermaßen zugemüllt, dass man eigentlich nur noch resignieren kann, insbesonders in Hinblick auf die Tatsache, dass sich die spanische Flamencoforschung nach Jahrzehnten unwissenschaftlicher Spekulationen langsam aber stetig auf die Hinterbeine stellt und anfängt, international zugängliche Ergebnisse auf einem wissenschaftlich akzeptablen Niveau abzuliefern.

Das JeKaMi-Prinzip von Wikipedia mag ja seine Berechtigung haben, aber wenn sich dann z.B. irgendwelche Honks völlig kontextfrei in einen Artikelabschnitt über die sozialen Aspekte der madrilener Rumba-Subkultur mit der thematisch völlig irrelvanten Feststellung drängeln, dass die Gipsy-Kings ja auch ein paar anschlagstechnische Varianten der Rumba-Rhythmen kennen, dann fragt man sich schon, in was für einem Kindergarten man gelandet ist.

Irgendwie kommt mir Wikipedia manchmal wie der Teppich eines Katzenhalters vor. Kaum hat man ihn einigermaßen sauber gemacht, kackt das blöde Vieh schon wieder drauf.

--EugenioNoel (Diskussion) 10:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Betreffs Abschnitt "Al-Andalus und Maurische Einflüsse" ...

Dort steht ...Mauren dort leben. Sie gelten als Erben der hispano-romanischen und andalusischen Kultur. Wie kann jemand aus Nordafrika (eben ein Maure) Erbe der hispano-romanischen Kultur sein? Das passt weder ethnisch noch relgiös oder kulturell zusammen. Bei den sog. Mozarabern hätte man das vielleicht noch halbwegs gelten lassen können, aber selbst diese zeichneten sich gerade dadurch aus, dass sie die islamisch-arabische Kultur übernommen haben.--46.125.249.33 17:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Literaturangaben

Nach den Richtlinien sind Wikipedia-Artikel keine Literaturverzeichnisse. Da beim Lemma FLAMENCO nicht gänzlich auf spanischsprachige Literatur verzichtet werden kann, sollten sich die Literaturangaben auf Bücher beschränken, die 1. einigermaßen aktuell sind (oder für das Thema nachweislich zur unverzichtbaren Standardliteratur zählen), und die 2. zumindest im KVK als über deutsche Bibliotheken beziehbar aufgeführt sind. Dass zudem Bücher nur dann in die Literaturliste eingetragen werden sollten, wenn man sie auch beurteilen kann, d.h. auch gelesen hat, sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Aktuell enthält die Literaturliste zuviel "warme Luft", d.h. Bücher von untergeordneter Bedeutung, bzw. Titel, von denen aufgrund ihrer geringen Verbreitung und/oder den teilweise unverhältnismäßig hohen Beschaffungskosten davon auszugehen ist, dass sie ohne jegliche Kenntnis der Inhalte lediglich aus bereits vorhandenen Literaturverzeichnissen übernommen wurden. Hier ist ein Verweis auf bestehende Metaverzeichnisse (z.B. CAF) sinnvoller. (nicht signierter Beitrag von EugenioNoel (Diskussion | Beiträge) 07:28, 23. Mär. 2021 (CET))

Einseitige Referenzen, Terminologie & inhaltliche Überfrachtung

1. Es ist und bleibt wünschenswert, dass der Artikel von Autoren bearbeitet wird, die zum Themas etwas mehr im Regal stehen haben, als nur EIN Buch! Nichts gegen das Büchlein von Kersten Knipp - als alleinige Referenz ist das auf Dauer zu wenig.

2. Der Artikel ist weder Sprachkurs, noch Lexikon. Erläuterung zu terminologischen Fragen sollten sich daher nicht nur auf ein Minimum beschränken, sondern wenigstens auch durch ausreichende spanische Sprachkenntnisse fundiert sein.

3. Grundsätzlich sollte der Artikel im Sinne besserer Lesbarkeit und der Konzentration auf Wesentliches deutlich, d.h. um mindestens ein Drittel entschlackt werden: Ein Ganzes ist mehr, als ein Konglumerat von angelesenen Wissenspartikeln! --EugenioNoel (Diskussion) 04:48, 7. Jul. 2021 (CEST)

... und 4. bitte vermeidbare Peinlichkeiten, wie "andalusische Provinzregierung" vermeiden. Sitz der Regierung ist Madrid, Andalusien hat ein Regionalparlament, die einzelnen Provinzen verfügen über einen Provinzialrat (Diputación). --EugenioNoel (Diskussion) 18:41, 24. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung

Es sollte ganz am Anfang erwähnt werden, daß das, was man hierzulande unter Flamenco versteht, die Sevillanas sind, daß (sehr stark vereinfacht) Flamenco ein Stepptanz für weibliche Solisten ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:55, 3. Mai 2023 (CEST)