Diskussion:Flapper

Flapper und New Woman

Vom Flapper unterscheiden muss man die New Woman (en) der 1920er Jahre. Die New Woman war ebenfalls emanzipiert, gehörte jedoch einer anderen Generation an und war gesetzter, gereifter und weniger mode-orientiert. --Stilfehler 20:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Flapper als Modepüppchen der 20iger oder sozial und sexuell selbstbestimmte Frau?

Hier im Artikel klingt es als seien Flapper Modepüppchen der 20iger Jahre gewesen, die sich durch die Gegend gesoffen und gedrogt haben wie heutzutage die It-Junkie-Girls in Berlin-Mitte. Ich empfinde die Beschreibung seltsam beschränkt (im wahrsten Sinne des Wortes). Insbesondere da im Artikel auf F. Scott Fitzgerald verwiesen wird, der bekanntermaßen - im Gegensatz zur der speziell in New York und Long Island körperlich und sprachlich plakativen Boheme mit der er sich abgab/abgeben musste - gerne eine sehr andeutungsvolle, kontextualisierende und distanzierte, vornehm zurückhaltende Sprache benutzte - was wohl zum einen mit seiner Herkunft aus dem mittleren Westen und zum anderen mit der Zensur zu tun hatte.
Die Flapper kommen bei ihm vor allem im Großen Gatsby (1925) und zum Teil bei den "Tales from the Jazz-Age" (1922 oder 23?) vor - wobei das Wort "Jazz" noch nicht auf die später populäre Musik gemünzt war, wie F.S.F. Jahre später nochmal explizit betonte. Es hatte damals eine Bedeutung wie heute das damals noch nicht für den Geschlechtsverkehr verwendete Wort "Sex", der Titel müßte nach heutigem Verständnis also als "Geschichten aus dem erregten/erotischen Zeitalter" übersetzt werden und nicht als "Geschichten aus der Jazz-Ära" verstanden werden.
Bei Fitzgerald sind die Flapper vornehmlich als die quasi erste Generation gesellschaftlich unabhängiger und sexuell selbstbestimmter Frauen beschrieben. Und die Umstände warum diese Frauen Flapper in diesem beschriebenen Sinne wurden zeigt er zum Teil sehr eindeutig, wenn man seine Schilderungen der Frauen und Gesellschaft zu Porträts der Damen zusammenfügt: es hatte nichts mit Feminismus zu tun (die Diskussion ob FSF ein Feminist war wurde von Theoretikern ja auch schon vor ein paar Jahrzehnten geführt) sondern es waren schlicht und einfach die Folgen der historischen und gesellschaftlichen Entwicklungen: im I. Weltkrieg 1914-18 waren viele Frauen, die in einer patriarchalischen Gesellschaft aufwuchsen, von einem Tag auf den anderen alleine für Familie (und häufig auch für das Einkommen) verantwortlich, partnerschaftliche Verbindungen und Verlässlichkeiten (welcher Art auch immer) existierten häufig nicht mehr.
Nach dem Weltkrieg war nicht alles beim alten, sondern es setzte sich diese Entwicklung fort, da häufig keine "vernünftigen/verlässlichen" Männer mehr zur Verfügung standen (aus physischen Gründen: 9 Mio. Tote & 20 Mio. Versehrte und aus psychischen Gründen: Millionen von mental Geschädigten, die zum großen Tal nicht behandelt wurden, und wenn dann nur in Heimen untergebracht wurden). (Zugegeben, viele behaupten es gäbe heute noch nicht genug vernünftige männliche Zeitgenossen, aber das ist eine andere Diskussion, physisch sind die Zahlen ja ausgeglichen, d. Red.)
Millionen von Frauen hatten oder fanden daher keine Partner mehr und waren ab 1914 in alleinige Verantwortung und in eine nicht frei gewählte Selbstständigkeit gezwungen, die ihnen z.T. erst komplett bewusst wurde als nach dem Krieg die Rückkehr vieler Partner anders ausfiel als erwartet (keine Rückkehr oder "geschädigte" Rückkehr). Einige Frauen haben diese erzwungene Selbstständigkeit sicherlich gerne angenommen, aber die meisten mussten sich trotzdem ein neues, damals unbekanntes Frauenbild mit praktisch keinen Vorbildern erstmal selbst erarbeiten, dazu ihre Existenz sichern und mit all diesen Umständen klarkommen, die sie komplett unvorbereitet trafen, weil ein paar Idioten unbedingt ein paar Millionen in Tod schicken mussten, um zu zeigen wer den längsten hat (911er und GTI gabs ja noch nicht). Das hier viel auch viel Orientierungslosigkeit herrschte ist wohl nicht überraschend. Vielen Frauen nutzten das aber um ihre soziale und sexuelle Selbstbestimmtheit zu behalten bzw. zu entwickeln. Zudem die (noch vorhandenen) Männer praktisch so weiter gemacht haben wie vorher, wie sich 21 Jahre nach WKI ja schon wieder zeigte.
Auf dieser gesellschaftlichen Basis hat sich der Frauentyp Flapper entwickelt, wie sich z.B. anhand von FSFs Werken hervorragend nachvollziehen lässt. Und es hat wenig mit Prohibition, Modegenuss oder ähnlichem zu tun, das waren Begleiterscheinungen und Schablonen die genutzt wurden, z.T. nur um den Alltag zu bewältigen. Und die meisten Flapper sind sicherlich nicht ungestüm oder flatterhaft gewesen, wie der Artikel suggerieren möchte, sondern vor allem Kriegsopfer (Kolletaralschäden ist der heutzutage gebräuchliche Euphemismus dafür, oder?). Der Begriff Flapper ist sicherlich von der damals auch orientierungslosen Gesellschaft geprägt worden, die z.T. auch nicht mit diesem neuen Frauentyp umgehen konnte (oder nicht wußte wie sie sollte). FSF beschreibt einige dieser Frauen auch als das was man heute als depressiv bezeichnen würde, da sie Probleme hatten sich in dieser erzwungenen Rolle zurecht zu finden.
Meines Erachtens muss dieser Artikel entsprechend überarbeitet werden VINCENZO1492 18:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

Belege

Wie schon im Textbaustein angemerkt, fehlen diesem Artikel jede Belege. Ich schlage vor, der Autor/ die Autorin ergänzt diese, sagen wir innert drei Monaten, danach schwinge ich die QS-, bzw. die LA-Keule - so leid es mir täte um diesen informativen Aufsatz. Dazu kommen stilistische Schwächen ("keck", "kess" etc.), die schlicht zu POVig sind. Das größte Problem aber ist bei nur einer Literaturangabe die URV-Frage. Diese sollte vordringlich zuerst geklärt werden. --Thenardier (Diskussion) 04:41, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nicht alles muss in WP muss belegt werden. Es ist eine Quelle angegeben, damit ist eine Basis für den Artikel geschaffen. Das der Inhalt POV ist (aufgrund der Quelle oder aufgrund des Autors?) ist eine Sache. Problematisch ist vor allem die einseitige bzw. limitierte bzw. falsche inhaltliche Darstellung, wie ich schon in meinem obigen Beitrag vom 02.08.14 erläuterte. Wenn hier was passieren würden, würde der POV sicherlich auch z.T. neutralisiert werden. Das ich mich mit F. Scott Fitzgerald auseinandergesetzt habe, die Entwicklung des Begriffes Jazz aufgrund meiner musikalischen Entwicklung kenne, oder eine ausreichende Bildung genossen habe, um bestimmte Dinge in historische oder soziale Zusammenhänge zu stellen wird hier aus bekannten Gründen nicht als Quelle oder Beleg dienen.
Der Hinweis auf fehlende Bekege von Dir ist ein Anfang (wenn auch falsch, siehe die ersten drei Sätze) um zumindestens eine Einordnung innerhalb von WP als nicht perfekter Artikel zu ermöglichen. Dein "konstruktiver" Beitrag ist daher nicht hilfreich, eher Ohnesinn. Es bleibt bei mir der Eindruck, dass er Dir aus einer Lust am rummäkeln aus der Tastatur gerutscht ist. Das Drohen mit LA (inkl. Fristsetzung) ist in meinen Augen simply Blödsinn. Verargumentieren könnten das vermutlich nur WP-Verwaltungsbeamte, die an Entwicklung von Formalien mehr interessiert sind als an einer inhaltlichen Entwicklung.
Was das von Dir angemerkte Stilistische betrifft: vermutlich basiert das auf der Quelle, was aber aus dem Kontext nicht mehr ersichtlich ist. Fang doch an das am Text zu überarbeiten, um das POVige zu limitieren - aber bitte ohne Deinen POV einzubringen :-) Das wäre ein konstruktiver Anfang. Durch (D)eine bis dato destruktive Haltung wird dieser Artikel aber nicht verbessert. Vielleicht habe ich irgendwann mal die Zeit nach Quellen zu suchen, die diesen Artikel ergänzen könnten. Sollte es dazu kommen, wird aber bis dahin der Artikel nicht besser, in dem man ihn löscht oder aufgrund von fehlende Formalien kritisiert. VINCENZO1492 08:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du die Zeit hast, solche umfangreiche Korrespondenz zu schreiben, hast du sie sicher auch für den Artikel. Ich möchte mich da nicht vordrängeln. Dass allerdings nicht alles belegt sein muss in WP, ist eine steile These. --Thenardier (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Thenardier, ich hatte den Weitergang der Disk. übersehen!

Die Weblinks waren schon in der allerersten Version des Artikels von 2006 angegeben. Das sind offenbar die Quellen zu dem Artikel, eine weitere Q. ist offenbar später hinzugekommen. Die allererste Version bildet auch heute noch den inhaltlichen Hauptbestandteil des Lemma. 2006 war der Umgang mit Belegen zudem noch ein Anderer, wenn ich es recht verstanden habe.

Des weiteren zu meiner "steilen" These aus WP:Belege (gleich zu Beginn): • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. - Da steht kein müssen. Und da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, hat das bestimmt seinen Grund, dass da sollen und nicht müssen steht. Vielleicht die historische Entwicklung des Umgang mit Belegen in der WP.

Und dann gibt es da noch in WP-Belege den Unterpunkt Artikel ohne Belege, der meine "steile" These auch unterstützt.

Nach meinem Verständnis würde ich sagen: es sind Belege vorhanden, aber keine Einzelnachweise. Letzteren Begriff hast Du ja auch explizit in Deinem Baustein erwähnt. Kannst Du da zustimmen? mit gruessen von VINCENZO1492 14:13, 18. Mär. 2016 (CET)

Josephine Baker

Was ist mit Josephine Baker, ist sie in diesem Zusammenhang interessant? Immerhin war sie eine sehr stilprägende Frau der 1920er. --78.54.16.22 12:07, 16. Sep. 2015 (CEST)

als Afro-Amerikanerin konnte sie sich schlecht gegen die damaligen gesellschaftlichen Konventionen und Benimm-Regeln der weißen Gesellschaft hinwegsetzen . . . da diese im Großen und Ganzen für Afro-Amerikaner der Zeit nicht zutrafen. Ich denke "Flapper" bezog sich vorwiegend auf weiße, wohlhabende (oder das vorspielende), junge Frauen der "besseren" Gesellschaft der USA. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 11:51, 10. Mär. 2023 (CET)