Diskussion:Flat White

Die Löschung der Seite „Flat White“ wurde ab dem 10. Februar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritikpunkte

Nochmal zur Übersicht. Es ist allen klar, daß es sich um einen relativ neuen Trend handelt, trotzdem ist dieser bereits etwa 25 Jahre alt, es sollte also Fachliteratur geben. Bitte beachtet das Neutralitätsgebot der Wikipedia, hier gehört kein überkandideltes Werbegeschwurbel hin. Die vermeintlichen Unterschiede zum Latte sind keine, denn es gibt durch die Maschinen, Zutaten und Anwender zig Kombinationen, welche keine Pauschalangaben zulassen. Dazu kommt ein starker Widerspruch, ein doppelter Ristretto hat etwas 30ml. Es wird jedoch eine volle Tasse gezeigt, die mind. 125ml fasst. Es ist allein technisch nicht möglich, das nur ein "dünner" Schaumfilm den Kaffeebedeckt. Selbst bei einem doppelten Espresso beträgt die Schaumdicke ca. 50%. Das Geschwurbel von Third Wave ist ohne Substanz. Also bitte etwas mehr Sorgfalt bei der Quellenauswahl, und mehr Sorgfalt in der Wortwahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Lieber Oliver, anscheinend hast du leider einiges falsch verstanden: 1. Fachliteratur werde ich zusätzlich suchen, aber was ist denn an den 4 Zeitungsquellen unzureichend? Bitte um Begründung! 2. "überkandideltes Werbgeschwurbel"? Kannst du mal bitte sachlich bleiben? Und bitte präzisieren, kann ich nicht nachvollziehen. Im Übrigen finde ich das keinen angemessenen Tonfall für die Diskussion (Geschwurbel ist ein abwertendes Wort), widerspricht m.E. gegen Punkt 1 der Wikipedia-Etiquette 3. Unterschiede zum Latte gibt es viele und sie sind entscheidend (die habe ich auf der LA-Diskussionsseite vorgetragen, ich kann sie gerne hier nochmal ausführen) 4. Der starke Widerspruch beruht auf einem Missverständnis deinerseits, tut mir Leid, wenn ich mich da unklar ausgedrückt habe: ein doppelter Ristretto formt die Espresso-Basis des Flat Whites und hat ca. 30-40ml, das ist richtig. Das fertige Getränk mit Milch hat ca. 150-180ml. Wenn von dem dünnen Schaumfilm die Rede ist (in einer der Quellenangaben, die du gelöscht hast, war von maximal 1cm die Rede), geht es um den *Milchschaum*, du meinst vermutlich die Crema des Espresso (das ist der korrekte Begriff für das, was du vermutlich als "Schaum" des Espressos ansiehst). 5. Du schreibtst, "Das Geschwurbel von Third Wave ist ohne Substanz". Zunächst einmal nochmal Verweis auf Punkt 1 der Etiquette: Geschwurbel finde ich keinen angemessenen Tonfall. Zweitens ist mir nicht ersichtlich, was "ohne Substanz" sein soll. Ich schreibe gerne noch einen Artikel über die Third-Wave-Bewegung an sich mit weiteren Quellenangaben. Was ich bisher geschrieben habe über die Bewegung war auch in den 4 Quellen angegeben.

Ich bin als neuer Autor bei Wikipedia ehrlich gesagt ein klein wenig schockiert. Ich habe mich bemüht einen sachlichen und mit vielen Quellen belegten Artikel zu schreiben. Auf der LA-Diskussionsseite haben mir andere User die Relevanz des Artikels bestätigt. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wo hier immer noch das Problem liegt.

--Krts (Diskussion) 15:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitte beachte WP:Belege, WP:NPOV, WP:WEB und WP:KTF. Wir etablieren hier kein Wissen, erst recht nicht auf der Grundlage von Blogs und Zeitungsartikeln. Du schreibst subjektiv und mit vielen Behauptungen, die so nicht haltbar sind. Übrigens kann ohne Sichtung niemand Deine Veränderungen sehen. Auch ist ein Problem, daß Du den Inhalt der Quellen nicht vollständig übernimmst. Wenn darin steht, daß dies einer kleiner Latte sei, so hast nicht Du zu entscheiden, ob das hier her gehört oder nicht. [1] ist eine blogartige Kolumne, untauglich. [2] dito. [3] nicht nachvollziehbar, woher die Angaben kommen. Wenn keine Literatur zur Verfügung steht, können solide recherchierte Medien verwendet werden. Meist spricht aber das Fehlen von Literatureinträgen auch einfach für die enz. Irrelevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Im Bereich des Kaffees stellen Zeitungsartikel (bei denen Kaffeebetreiber interviewt wurden, viel näher an der Quelle kann man also nicht sein) gute Quellen dar. Im Übrigen enthält der Wikipedia-Eintrag zu Cappuccino beispielsweise gar keine Quellen (außer zu einer Statistik über dessen Konsumhäufigkeit), trotzdem enthält er viele richtige und wichtige Informationen. Ich glaube, du legst die Messlatte bei meinem Artikel hier viel zu hoch an. Nach diesen Ansprüchen müssten sehr viele Artikel bei Wikipedia gelöscht werden. --Krts (Diskussion) 16:04, 11. Feb. 2013 (CET)

Du bist seit gestern hier angemeldet, und willst mir ernsthaft erklären, was regelkonforme "gute" Quellen für Wikipedia sind, und wo unsere Messlatte liegt? Mit der Einstellung wirst hier schnell gegen die Wand laufen. Niemand hat was dagegen, daß Du in der Liste der Kaffeespezialitäten paar Sätze hierüber schreibst. Es geht erstmal um die Bedeutung für einen eigenständigen Artikel. Und angesichts Deines Schreibstils dann halt noch die Probleme mit der Neutralität, für die Du nach dem Widerspruch hier selbst ein Gefühl entwickeln solltest.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich bin seit gestern als Autor hier angemeldet, ja, aber ich lese schon seit vielen Jahren WP-Artikel! Dass der Artikel neutraler formuliert sein muss, sehe ich ein, und werde ihn dementsprechend umformulieren. Dass du meine Nachweise auf Internetseiten ablehnst, kann ich aber weniger nachvollziehen. Nach den Kriterien, die du da angelegt hast, müsste ein Großteil anderer WP-Artikel gelöscht werden (das weiß ich als langjähriger Leser). Es gibt in diesem Themengebiet schlichtweg noch keine Fachbücher. Das ist bei vielen anderen Themen auch so und die haben trotzdem einen WP-Eintrag (eben z.B. der Cappuccino). Auch wenn es das angestrebte Ziel ist, alles mit Fachbüchern zu belegen, ist dies m.E. nicht immer möglich. Und für die Daseinsberechtigung eines eigenen Artikels haben sich ja in der LA-Diskussion schon andere Benutzer ausgesprochen. --Krts (Diskussion) 23:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Keine Ähnlichkeit zum Latte macchiato!

Es ist m.E. klar, dass ein Flat White nicht ähnlich dem Latte macchiato ist. Wenn man schon über Ähnlichkeiten zu anderen Mischgetränken aus Espresso und Milch redet, ist ein Flat White am ehesten noch ein doppelter Cappuccino (also mit doppeltem Espresso, allerdings als Ristretto zubereitet). Auch diese Ähnlichkeit ist nur vorhanden, wenn der Cappuccino mit Mikroschaum zubereitet wird (was wohl in Italien oft so ist, aber in Deutschland i.d.R. nicht der Fall ist). Selbst dann bleibt noch als Unterschied, dass ein Cappuccino wesentlich mehr Schaum hat. In manchen Quellen (z.B. [4], [5]) wird ein Flat White als ähnlich einem Caffe Latte (*nicht* Latte macchiato!) gesehen. Dies ist aber im Kontext der Kaffeekultur in Australien/Neuseeland zu sehen, wo allgemein viel häufiger die Milch cremig als Mikroschaum aufgeschäumt wird. In diesen Kaffeekulturen ist dann der Unterschied nicht mehr so groß, besonders in Australien, wo Flat Whites häufiger mit einfachem Espresso zubereitet werden (während in Neuseeland ein doppelter Espresso/Ristretto als Basis üblich ist).

Bei dieser Diskussion ist leider verwirrend, dass sowohl Caffe Latte als auch Latte macchiato oft mit "Latte" abgekürzt werden, obwohl dies verschiedene Getränke sind und regional unterschiedlich häufig anzutreffen sind (in Deutschland beispielsweise i.d.R. Latte macchiato, in Großbritannien und Australien nur Caffe Latte). So entstehen möglicherweise Missverständnisse, dass ein (neuseeländischer) Flat White einem (deutschen) Latte macchiato ähnlich ist. Der Londoner Cafékritiker Peter Thomson fasst diese Problematik gut zusammen:

“A Flat White is a Caffe Latte.” It’s a common definition – but only from people who make Lattes in a certain way (with textured micro-foam). For people around the world who have never had a Flat White, this definition is confusing because they might only ever have had Lattes made in a certain way (milk intentionally scalded, pan heated, wand heated with no velvet, etc, etc).

Da dies die deutsche Wikipedia ist und Getränke mit Mikroschaum noch recht unbekannt sind, sollte m.E. besonders auf die Unterschiede beim Flat White hingewiesen werden. Die Angabe, dass er ähnlich wie ein Latte macchiato ist, finde ich eindeutig irreführend.

--Krts (Diskussion) 17:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Also im Blog versucht ja der Autor auch, diese Unterschiede darzustellen. Aber um mal einen Vergleich zu führen, Flat White und Latte ähneln sich mehr als Fanta und Sprite. Also immer die Relationen beachten. Es gibt einige Grundtypen von Kaffee hinsichtlich der Brühung. Neben Espresso sind das vor allem Filterkaffee und Direktaufguss (über Pads und löslichen Kaffee braucht hier nichts gesagt zu werden). Es wird also hoffentlich für Dich erkennbar, warum hier ein Vergleich mit dem Latte als bekanntesten Vertreter der Milch-Espresso Varianten angebracht ist. Der Unterschied zum Milchkaffee ist noch größer. Und wie gesagt, ich glaube wirklich, daß in Australien der Kleine Braune unbekannt war. Aber die haben da nur etwas vermarktet, was es schon 150 Jahre zuvor im DACH gab. Genauso hast noch nicht erklärt, was angeblich "Mikroschaum" sei, und wie dieser hergestellt wird. Das man Milchschaum neuerdings nach der Porenanzahl unterscheidet ist mir neu, aber interessante These, meiner Kenntnis nach ist aber wesentlicher, wie lange man welcche Milchsorte mit welcher Temperatur in welchem Gefäß aufschäumt. Die Unterschiede kennt jeder, nur ob 0,5mm wirklich von 1,5 mm geschmacklich unterschieden werden können? Vieles ist da Einbildung. Und wenn man Cafeekultur gegen die Masse bei Starbucks vergleicht, kann sogar ein Unterschied festgestellt werden, aber nicht pauschal zwischen einer Espressobar und einem Third Wave. Und was das Theater um die Baristas angeht, solange das meist nur angelernte Studenten und Hilfskellner sind, braucht man auch keine Imagekampagne betreiben. ("wird hiermit im englischen Sprachraum jemand bezeichnet, der – vornehmlich in Coffee Shops – Getränke auf der Basis von Espresso fachgerecht zubereitet und serviert.").Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2013 (CET)

Stinknormaler Cappuccino?

Ich weiß, die Löschdiskussion ist schon durch, aber ich kann wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen dem guten alten Cappuccino und diesem Flat White erkennen. Sowohl die Zusammensetzung als auch die Methode zum Milchaufschäumen liest sich exakt so, wie sie bspw. im Kaffee-Wiki für den normalen Cappuccino angegeben wird:

http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Cappuccino
http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Milchaufschäumen

Gibt es einen relevanten Unterschied (abgesehen von von Café zu Café variierenden Zubereitungsfeinheiten) zwischen Cappuccino und "Flat White", den man bitte mal weiter ausführen kann? Oder ist "Flat White" (meiner Vermutung nach) nur ein neuer australischer Begriff für einen Cappuccino (mit Latte Art), der sich gerade als besonders modern und "trendig" in Europa ausbreitet? "Mikroschaum" hört sich auch eher nach Marketing an, es scheint sich ja um ganz normalen Schaum einer der Konsistenz, die man eben für Latte Art benötigt, zu handeln. Die Abgrenzung zum Latte Macchiato ist klar, das ist etwas anderes. --Joe leads (Diskussion) 22:12, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo! Du hast recht, [6] entspricht vollkommen der italienisch/europäischen Tradition der Herstellung von Cappuccino. Das ganze Gedöns von wegen Mikroschaum ist nicht Unfug, aber ist ein Aspekt für diesen, und es ist eine Frage des Geschmacks bzw. der Tradition Desjenigen, der ihn herstellt, und hat nichts mit einer eigenen Kaffeespezialität zu tun. Warum er in Australien anders genannt wurde, daß wäre die Frage die hier zu erklären ist, ansonsten reichen zwei Sätze beim Hauptartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hier noch ein Video eines Briten [7] zu den verschiedenen Schaumkonsistenzen von "Flat White", hier mal einfach "Latte" genannt, mit Abgrenzung zu "britischem" (ich würde sagen: Bauschaum-)Cappuccino und "kontinental-italienischem" Cappuccino irgendwo in der Mitte. Für meine Dafürhalten sind Namen, Schaumkonsistenzen und die dazugehörigen Herstellungsorte uneinheitlich, fließend übergehend und Schall und Rauch. ;-) --Joe leads (Diskussion) 14:57, 24. Aug. 2013 (CEST)

Flat White in Deutschland

Bei Starbucks wird der Flat White trotz Aufpreis in einem deutlich kleinerem Becher (ca. 200 statt 300 ml) als der cappuccino kredenzt.

Laut einem Kaffeeladen ist der Flat White ein cappuccino der mit kräftigerem espresso hergestellt wird. Maikel (Diskussion) 22:47, 23. Jul. 2023 (CEST)

Google Doodle

Lohnt es sich im Beitrag zu erwähnen, dass Google dem Flat White heute ein Doodle gewidmet hat? --141.15.25.88 07:31, 11. Mär. 2024 (CET)