Diskussion:Flatterball
Definition
[Quelltext bearbeiten]Die ist ziemlich falsch. Ein Flatterball ist gerade eben nicht angeschnitten, d.h. er rotiert nicht, der Magnus-Effekt tritt nicht auf, er hat keine (regelmäßig) gekrümmte Flugbahn. Ein Flattereffekt tritt vielmehr auf, wenn der Ball nicht, oder nur wenig rotiert und damit die Luft mal in die eine, mal in die andere Richtung ausweicht. --Geri, ✉ 01:35, 2. Jan. 2010 (CET)
Hast du anständige Quellen für diese Behauptung? So gefallen mir diese Änderungen jedenfalls nicht. -Yülli 02:38, 2. Jan. 2010 (CET)
- Das sagt einem doch schon die Physik. Wie viel verstehst du davon? Schon mal Magnus-Effekt angesehen? Da geht's um rotierende Bälle, die in eine Richtung abgelenkt werden, nicht um flatternde. Das trifft lt. Bananenflanke auf diese zu. Ist das jetzt beides das selbe?
- Deinen Vollrevert, ohne hier meine Antwort abzuwarten halte ich für ziemlich daneben. Da mach' ich mir die Mühe den Artikel zu verbessern und dann kommst du daher und machst alles mit einem Federstrich zunichte. Das ist echt zum Kotzen. Obendrein, wo für die vorherigen und jetzt wieder Behauptungen lediglich Einzelnachweise zum WM-Ball dabei sind, nicht zum Effekt als solchem. --Geri, ✉ 04:14, 2. Jan. 2010 (CET)
- Ich habe jetzt den VB-Teil mit Quellen eingefügt. Wenn im Fußball eine andere Physik gilt soll mir das recht sein. --Geri, ✉ 04:46, 2. Jan. 2010 (CET)
- Hier (S.166, Abs.1) und in en:Volleyball#Serve findest Du den Begriff knuckle-ball im Zusammenhang mit floater serve (Flatterservice). In Knuckleball findet sich, hört!, hört!, „Er wird ohne jede Rotation geworfen, was die Flugbahn ungewöhnlich instabil macht, da es keinen stabilisierenden Effet gibt (Drehimpulserhaltung).“
- Ja, du darfst vor mir einen Kniefall machen und Abbitte leisten :-) und mit Deiner stillschweigenden Erlaubnis füge ich das wieder ein. Danke. --Geri, ✉ 06:14, 2. Jan. 2010 (CET)
Du lässt Abschnitte verschwinden, und behauptest hier das Gegenteil zum Effekt, ohne dies mit Einzelnachweisen und anständigen Quellen zu belegen. Wenn du doch soviel Ahnung von Physik hast: Warum soll ein nicht Flatterball nicht gleichzeitig rotieren können? Das ein Flatterball auf den Magnus-Effekt beruhen soll, lässt sich jedenfalls oft genug belegen. -Yülli 11:50, 2. Jan. 2010 (CET)
Sowohl Magnus-Effekt (bzw. der Wechsel zwischen inversem und normalem Magnus-Effekt bei Grenzgeschwindigkeit), wie auch unterschiedlicher Auftrieb durch Rauheit und ausbleibende (geringe) Rotation können zu plötzlichen Veränderungen der Flugbahn führen. Ich habe jetzt beide Entstehungsvarianten für Flatterbälle beschrieben. Es ist allerdings wohl nicht ganz klar, ob z.B. im Fussball die Grenzgeschwindigkeit des Balles überhaupt erreicht wird. Tolan glaubt dies nicht, es gibt aber keine mir bekannten Messungen/Daten dazu, daher habe ich auf diesen Einwand im Artikel verzichtet, um den Leser nicht vollends zu verwirren. Wenn jemand Daten zur Grenzgeschwindigkeit für verschiedene Bälle hat, kann er das ja gerne einbauen. --Papphase 15:01, 2. Jan. 2010 (CET)
- Deine Erweiterungen fand ich sehr gut. Tolan als Quelle für die Angaben anzugeben, aber seine Zweifel ob des praktischen Auftretens im Fußball nicht, kommt m.E. WP:TF bzw. einer (Ver-)Fälschung nahe. Es ist zwar die krit. Geschw. erwähnt, die bleibt aber, wie Du richtig sagst, im Unklaren. So wie derzeit klingt das, als ob das eine Tatsache ist die (auch) im Fußball tagtäglich vorkommt, und dass dies von Tolan voll und ganz bestätigt wird. Ich erachte es aufgrund dessen für notwendig das zu erwähnen. Wen soll das verwirren, wenn man das vernünftig formuliert? --Geri, ✉ 03:00, 3. Jan. 2010 (CET)
- Der physikalische Effekt beim rotierenden Ball ist unbestritten und die Angaben beziehen sich ja halt nicht nur auf Fußball, es geht schlicht über meinen Wissensstand hinaus für verschiedene Sportarten und Spielgeräte jeweils anzugeben, ob die Grenzgeschwindgekit praktisch erreicht wird oder nicht. Wenn Du dazu Quellen hast oder Dir eine vernünftige Formulierungen dazu einfallen, kannt Du sie ja gerne einbauen... :-) --Papphase 17:26, 3. Jan. 2010 (CET)
- Und ich frage mich gerade, wie Du etwas aus einem Buch haben kannst, das erst in 2-3 Monaten erscheinen wird? --Geri, ✉ 06:33, 3. Jan. 2010 (CET)
- Weil ich bei dem Vortrag an der Dortmunder Uni war, bei dem Tolan einiges dazu erklärt hat und dabei nebenbei auf sein bald erscheinendes Buch verwiesen hat, in dem man das alles nachlesen könne. ;-) --Papphase 17:20, 3. Jan. 2010 (CET) PS: Außerdem konnte man Tolans Erklärungen bis vor ein paar Monaten bei wisenslog.de nachlesen, die hat er jetzt allerdings eingestellt, um sein Buch zu promoten...
Also ich glaube im Fernsehen auch mitbekommen zu haben, dass die merkwürdigen Flugeigenschaften gerade auftreten, wenn sich der Ball NICHT bzw. kaum dreht. Magnus-Effekt scheidet dann schon mal aus. Es könnte dann bei der Wurfparabelform der Flugbahn noch auf die Oberflächenstruktur ankommen: So ein Ball darf ja auch nicht ideal glatt sein, das gibt schlimmere Turbulenzen als mit ein paar Unebenheiten (siehe im Extrem die "Dimples" des Golfballes), und so hat der WM-Ball ja auch extra eine Oberflächenstruktur, aber eine für meinen Geschmack zu kleinteilige, die müsste meinem Gefühl nach eine Ecke gröber sein. Aber siehe auch meine Idee weiter unten. --PeterFrankfurt 23:40, 21. Jun. 2010 (CEST)
Wahrnehmungsfehler
[Quelltext bearbeiten]Leider ist dieser Abschnitt bisher Theoriefindung - Wobei es durchaus sein kann, dass "Wahrnehmungsfehler" entstehen können. -Yülli 13:47, 8. Jun. 2010 (CEST)
Optischer Effekt?
[Quelltext bearbeiten]Zur Frage, ob der Ball Schuld an den vielen Torwartfehlern sein könnte, bin ich auch auf einen ganz anderen Gedanken gekommen: Vielleicht ist es ja gar nicht die Machart und die Oberflächenstruktur, sondern das Dessin, also die dekorativen Muster auf der Oberfläche! Die sind so komisch schief, keine Kreise, keine Dreiecke, irgendwas dazwischen, drumrum viel Weiß. Wenn sich diese Strukturen im Flug langsam drehen (die Probleme scheinen ja vor allem aufzutreten, wenn der Ball gerade *wenig* Effet hat!), dann könnte es für das Auge krummer aussehen, als es in Wirklichkeit ist, und dann verschätzt man sich vielleicht. Nur so als abwegige Spekulation. Und als Test dazu bräuchte man bloss so einen Ball umspritzen, meinetwegen auf das alte schwarz-weiße Dessin mit den Fünf- und Sechsecken, und dann sehen, ob es mit dem plötzlich anders geht. --PeterFrankfurt 23:41, 21. Jun. 2010 (CEST)
Der optische Effekt kann natürlich etwas ausmachen. Es gab mal einen T90-Ball von Nike, mit lediglich zwei Kreisen drauf - mit dem ich erhebliche Probleme hatte. Der WM-Ball von 2002 kann auch einen ziemlich verwirren. Trotzdem wäre das wie dieser Abschnitt erneut Theoriefindung. --Yülli 00:42, 22. Jun. 2010 (CEST)
- Klar ist das *bisher* TF, gebe ich ja offen zu, und deshalb setze ich es nicht in den Artikel, aber hier kann man das ja evtl. diskutieren. --PeterFrankfurt 01:58, 22. Jun. 2010 (CEST)
Dann solltest du vielleicht besser bei Torwart.de/forum (soll keine Werbung sein) reinschauen, da werden solche Themen mehrfach sehr ausführlich diskutiert. --Yülli 08:52, 22. Jun. 2010 (CEST)
Erklärung?
[Quelltext bearbeiten]Viele Sportinteressierte,Fußballer und Torwarte haben die Flugbahn von Flatterbällen, z.T. auch in Zeitlupe,gesehen. Trotz des Artikels und der hier geführten Diskussion ist die Erklärung nach wie vor unzureichend.--79.242.122.112 15:21, 10. Jun. 2012 (CEST)--79.242.122.112 15:21, 10. Jun. 2012 (CEST)
Defekte Weblinks
[Quelltext bearbeiten]| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.sportschau.de/euro2008/news200806/06/flatterball.jsp
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.volleyball.ch/uploads/media/Praxisbeilage_2009-1_de_web_01.pdf