Diskussion:Fleischerzeugnis

Die Einordnung der Fleischerzeugnisse muß dringend von einem fachkundigen Benutzer überarbeitet werden. Matt1971 ♫ 21:54, 30. Nov 2005 (CET)

fleischverbrauch und fleischverzehr sind unterschiedliche begriffe !!!!! __________

Zitat: "Fleisch ist das Muskelgewebe eines geschlachteten Tieres. " Dieser Satz, gleich der zweite, ist falsch und irreführend. Bitte dem Link "Fleisch" folgen, dort wird es dann richtig beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 92.195.104.107 (Diskussion) 11:48, 20. Feb. 2014 (CET))

Hallo! Es ist ein Wikipedia, melde Dich an, und mach mit. Ansonsten sind wir ein Freiwilligenprojekt, ich könnte den Artikel aus dem Stand heraus überarbeiten, was aber eine großflächige Löschung betrifft. Zum Thema Fleisch, wie unter Fleisch steht, gibt es dazu verschiedene Definitionen, man kann nicht vorwerfen, wenn ein Autor nur eine davon kennt oder verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 20. Feb. 2014 (CET)

"Eine Meta-Analyse von zehn Kohortenstudien ergab, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt."

Die Aussage wird mit einem FAQ der IARC "belegt". Nun forscht diese gesundheitspolitische Organisation allerdings nicht selbst, sondern rezipiert allenfalls externe Forschung. Und zwar zum Thema Fleischkonsum durchaus unter Missachtung der wissenschaftlichen Diskussion von Forschungsarbeiten. Wegen unserer Richt- und Leitlinien muss der WP-Leser hinter einer Aussage wie "Eine Meta-Analyse von zehn Kohortenstudien ergab ..." eine Referenzierung der Originalveröffentlichung erwarten. Oder die Aussage kann nur als Meinung/Standpunkt der IARC dargestellt werden. Was sie ja auch ist. Zitat Quelle: "Q. Could you quantify the risk of eating red meat and processed meat? A. The consumption of processed meat was associated with small increases in the risk of cancer in the studies reviewed. In those studies, the risk generally increased with the amount of meat consumed. An analysis of data from 10 studies estimated that every 50 gram portion of processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by about 18%. The cancer risk related to the consumption of red meat is more difficult to estimate because the evidence that red meat causes cancer is not as strong. However, if the association of red meat and colorectal cancer were proven to be causal, data from the same studies suggest that the risk of colorectal cancer could increase by 17% for every 100 gram portion of red meat eaten daily." --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Btw, genau diese IARC-Risikokommunikation bzgl. Fleischkonsum wurde schon 2016 kritisiert: "Maßgeblich verantwortlich für die Aufmerksamkeit, die diese Pressemitteilung erfahren hat, ist vermutlich die Tatsache, dass im Wesentlichen relative Risiken kommuniziert werden. So wird erwähnt, dass das Risiko für ein kolorektales Karzinom je täglicher Portion verarbeiteten Fleisches à 50 g um 18 Prozent ansteigt. Das klingt dramatisch. Dies ist jedoch die relative Risikosteigerung; viel relevanter ist die absolute Risikosteigerung. Gehen wir davon aus, dass Männer im Alter von 45 Jahren ein durchschnittliches Risiko von 0,4 Prozent haben, innerhalb der nächsten 10 Jahre an Darmkrebs zu erkranken und dass dieses Risiko bei 75-Jährigen bei 3,4 Prozent liegt (5). (Frauen haben ein geringeres Risiko.) Eine dem Konsum von verarbeitetem Fleisch geschuldete Erhöhung um 18 Prozent würde ungefähr folgende Risiken ergeben: 0,5 Prozent bei 45-jährigen und 4 Prozent bei 75-jährigen Männern, entsprechend einer absoluten Risikoerhöhung von 0,1 Prozent für 45-Jährige beziehungsweise 0,6 Prozent für 75-Jährige. Diese Zahlen klingen bei weitem nicht mehr so dramatisch. Auch suggeriert die Aussage der Pressemitteilung, dass eine klare Dosis-Wirkungs-Beziehung vorliegt (je 50 g um 18 Prozent); allerdings scheint es ab 140 g täglich keine weitere Risikoerhöhung zu geben. Und selbst wenn diese Assoziation zwischen „Fleischkonsum“ und kolorektalem Karzinom besteht, sind Aussagen zur Kausalität problematisch. Daten zum Verzehr bestimmter Nahrungsmittel(-gruppen) basieren meist auf Beobachtungsstudien wie Querschnitts-, Kohorten- oder Fall-Kontroll-Studien. Ergebnisse aus solchen Studien lassen jedoch – wenn überhaupt – nur stark eingeschränkt Rückschlüsse auf Kausalzusammenhänge zu. Es ist rein hypothetisch vorstellbar, dass Menschen, die viel Fleisch essen, aufgrund ihrer Ernäh-rungsgewohnheiten weniger von einem protektiven Nahrungsmittel (z. B. Gemüse) zu sich nehmen; oder aber gerne zusätzlich zu ihrem Fleisch Saucen lieben, die „krebserzeugend“ sind. Ein klassisches Beispiel für dieses sogenannte „Confounding“ ist der Kaffee-Lungenkrebs-Zusammenhang. So zeigen Daten, dass Menschen, die viel Kaffee trinken, häufiger an Lungenkrebs erkranken. Wie man heute weiß, verursacht aber nicht der Kaffee Lungenkrebs. Sondern es ist so: Menschen, die viel Kaffee trinken, rauchen häufiger als Menschen, die wenig oder keinen Kaffee trinken (6). Im Moment kann man also nur von einer Assoziation zwischen Fleisch und Darmkrebs sprechen. Ob Fleisch tatsächlich Darmkrebs verursacht, ist mit diesen Daten allerdings noch nicht belegt." (WHO-Warnung: „Verarbeitetes Fleisch ist krebserregend“ - Müssen wir jetzt alle Vegetarier werden?) --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 11. Mai 2020 (CEST)

Besser als die Studie selbst ist eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Das habe ich jetzt nachgeliefert.

Deine anderen Anmerkungen sind zutreffend. Das habe ich herauszustellen versucht, z. B. mit dem Satz dass das Risiko gering wäre etc. Danke, dass du das hier noch so ausführlich erläuterst, damit der interessierte Leser nicht zu falschen Schlussfolgerungen kommt wie etliche Medien damals.--Tminus7 20:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Was du jetzt gemacht hast, wird hier "Belegfiktion" genannt. Carcinogenicity of consumption of red and processed meat ist mitnichten die Metaanalyse! Es ist eine erste, 2 Seiten umfassende Begründung der IARC-Positionierung aus dem Jahr 2015. Eine Art Vorabveröffentlichung zur 511-seitigen IARC-Monografie, die erst mehrere Jahre später veröffentlicht werden sollte. Allerdings enthält dieser Text die Referenz zur Metaanalyse. Die Metaanalyse ist demnach "Chan DS, Lau R, Aune D, et al.: Red and processed meat and colorectal cancer incidence: meta-analysis of prospective studies. In: PLoS One 2011; 6: e20456". --TrueBlue (Diskussion) 01:07, 12. Mai 2020 (CEST)

Die IARC-Standpunktbeschreibung "Somit sei das Risiko für den Einzelnen gering, und ein Verzicht auf Fleischerzeugnisse nicht empfehlenswert. Das Ergebnis betrifft eher Maßnahmen für die Öffentliche Gesundheit." erscheint mir nach Vergleich mit der Quelle als zu frei gedichtet. Tatsächlich schrieb die IARC 2015: "Q. Why did IARC choose to evaluate red meat and processed meat? A. An international advisory committee that met in 2014 recommended red meat and processed meat as high priorities for evaluation by the IARC Monographs Programme. This recommendation was based on epidemiological studies suggesting that small increases in the risk of several cancers may be associated with high consumption of red meat or processed meat. Although these risks are small, they could be important for public health because many people worldwide eat meat and meat consumption is increasing in low- and middle-income countries. Although some health agencies already recommend limiting intake of meat, these recommendations are aimed mostly at reducing the risk of other diseases. With this in mind, it was important for IARC to provide authoritative scientific evidence on the cancer risks associated with eating red meat and processed meat." Und zur Frage nach Verzicht drückte man sich um die eigene Antwort: "Q. Should I stop eating meat? A. Eating meat has known health benefits. Many national health recommendations advise people to limit intake of processed meat and red meat, which are linked to increased risks of death from heart disease, diabetes, and other illnesses." --TrueBlue (Diskussion) 01:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Gut, dass du die Meta-Analyse auch verlinkt hast. Nur den Punkt mit der Belegfiktion habe ich nicht ganz verstanden. Ist nicht eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift besser als die Studie selbst? Es gibt ja etliche schlechte Studien. Erst mit der Fachzeitschrift hat sie das wichtige peer review durchlaufen.--Tminus7 10:40, 12. Mai 2020 (CEST)

[1] ist eine Veröffentlichung "im Namen der IARC-Monografie-Arbeitsgruppe" ("on behalf of the International Agency for Research on Cancer Monograph Working Group"), erschienen unter "News". Ob diesbezüglich überhaupt ein Peer-Review stattfand? Und ich hatte schon oben geschrieben: Die Aussage "Eine Meta-Analyse von zehn Kohortenstudien ergab ..." klingt nicht nach (IARC-)Standpunktbeschreibung sondern nach Faktendarstellung des WP-Artikelautors und dahinter erwartet der Leser die Referenzierung der Metaanalyse. Deine Absicht im Rest des Abschnittes war hier aber ohnehin, die Argumentation der IARC darzustellen, also eine Standpunktbeschreibung. Dafür sind sowohl das FAQ als auch [2] als Quellen geeignet, aber der Artikeltext muss dann auch durchgehend nach Standpunktbechreibung klingen. Ich formulierte den Text inzwischen so um, dass er wieder nach Argumentationsdarstellung der IARC klingt. Dass die IARC ihre Risikokommunikation auf die (nun als zusätzliche Referenz angegebene) Metaanalyse stützte, bleibt ja ihre Entscheidung. --TrueBlue (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2020 (CEST)

PS: Für die Metaanalyse wird behauptet, sie habe einen Peer-Review durchlaufen. Der garantiert aber sicherlich noch nicht, dass die Metaanalyse einen Kausalzusammenhang aufdeckte und die Autoreninterpretation ("High intake of red and processed meat is associated with significant increased risk of colorectal, colon and rectal cancers. The overall evidence of prospective studies supports limiting red and processed meat consumption as one of the dietary recommendations for the prevention of colorectal cancer.") gesundheitlich zielführend ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Dass es einen Kausalzusammenhang gibt, behauptet doch keiner. Da die Diskussion übermäßig lang wird, schlage ich vor, dass wir uns auf das Wesentliche konzentrieren. Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, will nur nicht, dass wir die Diskussion totlabern.

Es ist doch Fakt, dass es eine Metaanalyse gab. Und diese hatte dieses ergeben. Und das ist im Lancet belegt. Nun ist Belegfiktion eine recht harsche Anschuldigung. Könntest du bitte kurz präzisieren, welche Aussage genau Fiktion war.--Tminus7 15:02, 12. Mai 2020 (CEST)

Den Kausalzusammenhang wollen sowohl das Autorenteam um die ehemalige IARC-Mitarbeiterin Teresa Norat als auch inzwischen die IARC insgesamt dem Rezipienten nahelegen. Die Einstufung von verarbeitetem und roten Fleisch als "karzinogen" lässt gar keinen Interpretationsspielraum. Norat verfolgt das Ziel schon länger und tat das auch, indem sie in ihre Metaanalyse die eigene Primärstudie aufnahm. Diese Primärstudie wurde allerdings bei ihrer Veröffentlichung methodisch und bzgl. Auswertung/Dateninterpretation kritisiert. [3] hat wissenschaftlich gar kein eigenes Gewicht, sondern war wohl dazu gedacht, dem Fachpublikum die IARC-Entscheidung vorab zu erklären. Denn die ausführlich begründende Monografie ließ noch Jahre auf sich warten. Deine Irreführung des Lesers bestand u.a. darin, dass du den Artikelaussagen "Eine Meta-Analyse von zehn Kohortenstudien ergab, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt." und "Im Rahmen der Untersuchung ergab eine Meta-Analyse von zehn Kohortenstudien, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt." jeweils nicht die Metaanalyse sondern spätere IARC-Veröffentlichungen mit anderem Zweck als Referenz zugeordnet hattest. Habe ich das jetzt ausreichend oft erklärt? --TrueBlue (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2020 (CEST)

Den Kausalzusammenhang bewertet die Publikation lediglich als moderat ("mechanistic evidence…was assessed as…moderate"). Was die Einstufung betrifft, erklärt die IARC FAQ, dass es ausreichend Hinweise gibt, da steht nichts von Kausalzusammenhang. Das habe ich im Artikel auch erläutert.

Die Veröffentlichung im Lancet ist doch ein valider Nachweis für den Satz "Eine Meta-Analyse…". Wenn im Lancet steht, dass es eine solche Studie gibt, können wir die Aussage verwenden. Die Primärquelle als Einzelnachweis ist nice to have, aber nicht zwingend erforderlich.--Tminus7 16:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Hast du denn den Lancet-Artikel schon mal gelesen? Zitat: "Overall, the Working Group classified consumption of processed meat as “carcinogenic to humans” (Group 1) on the basis of sufficient evidence for colorectal cancer. Additionally, a positive association with the consumption of processed meat was found for stomach cancer. The Working Group classified consumption of red meat as “probably carcinogenic to humans” (Group 2A). In making this evaluation, the Working Group took into consideration all the relevant data, including the substantial epidemiological data showing a positive association between consumption of red meat and colorectal cancer and the strong mechanistic evidence. Consumption of red meat was also positively associated with pancreatic and with prostate cancer." So wie bzgl. "rotem Fleisch" erfolgte die Entscheidung auch bzgl. "verarbeitetem Fleisch": Man suchte sowohl nach epidemiologischen als auch mechanistischen "Beweisen" und war unterm Strich danach vom Kausalzusammenhang überzeugt. Mit Sicherheit bzgl. "verarbeitetem Fleisch" und "wahrscheinlich" bzgl. "rotem Fleisch". Aus der Festlegung der IARC (immerhin eine Unterorganisation der WHO) erklärte sich dann auch die folgende Kritik. --TrueBlue (Diskussion) 16:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, hab ich gelesen. Auf deine Spitzen verzichtest du bitte in Zukunft. Das trägt nicht zu einem guten Diskussionsklima bei.

Sufficient evidence heißt nicht kausaler Zusammenhang, sondern evtl. nur signifikanter statistischer Zusammenhang. Verarbeitetes Fleisch (darum geht es bei uns) wurde anders bewertet als rotes Fleisch. Deine Anmerkungen zu rotem Fleisch sind für uns nicht von Bedeutung und verlängern die Diskussion unnötig. Verabeitetes Fleisch hat zwar "sufficient evidence", aber nur "moderate mechanistic evidence", also kann man nicht auf einen kausalen Zusammenhang schließen.--Tminus7 17:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Jetzt habe ich mich von deinem Nebenschauplatz ablenken lassen. Es geht hier nicht um rotes Fleisch oder einen kausalen Zusmamenhang, sondern um den Satz, der die Überschrift dieser Disk ist. Du hast vergessen (oder?), auf mein diesbezügliches Argument einzugehen.--Tminus7 17:23, 12. Mai 2020 (CEST)

Welches Argument? --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 13. Mai 2020 (CEST)

"Die Veröffentlichung im Lancet ist doch ein valider Nachweis für den Satz…"--Tminus7 12:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Der Lancet-Artikel ist eine geeignete Referenz für die Darstellung des IARC-Standpunktes (auf dem Stand des Jahres 2015). WP:N erklärt dir, was bei der Verwendung von Standpunkten für WP-Artikel zu beachten ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Du weichst wieder dem Thema (s. Überschrift) aus. Es geht nicht darum wofür der Lancet sonst noch geeignet ist. Lass es mich unausweichlicher formulieren: Ist der Satz im Titel dieses Disk.abschnitts durch den Lancet-Artikel belegt?--Tminus7 14:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Kausalzusammenhang

Nebenthema ausgelagert

Ähm, wer übersetzt "sufficient evidence" in "signifikanter statistischer Zusammenhang"? Ein Sprachkundiger ganz sicher nicht. Der Text des IARC-FAQ beschreibt den Kausalzusammenhang übrigens ebenfalls, und zwar folgendermaßen: "In other words, there is convincing evidence that the agent causes cancer." und "In the case of processed meat, this classification is based on sufficient evidence from epidemiological studies that eating processed meat causes colorectal cancer." Nach dem FAQ reichte der IARC bereits die "evidence from epidemiological studies" für die Behauptung, dass der Konsum von verarbeitetem Fleisch Krebs verursacht ("carcinogenic to humans"). --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Das war keine Übersetung, sondern eine mögliche Erklärung von sufficient evidence (Zitat: "evtl. nur"). Es ist halt wie mit der Kaffee-Lungekrebs-Analogie. Wenn eine irgendwie geartete Kausalkette vorliegt, ist es nicht zwingend falsch "causes...cancer" zu sagen. Diesbezügliche Kritik ist dann aber auch berechtigt. Die Bezeichnung "mechanistic evidence" ist da genauer.--Tminus7 17:49, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch "mechanistic evidence" übersetzt sich nicht zu "Kausalität" oder "Kausalzusammenhang"! "Kausalität (von lateinisch causa, „Ursache“, und causalis, „ursächlich, kausal“) ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung." Die Behauptung der IARC, dass "verarbeitetes Fleisch" Krebs verursacht, ist die Behauptung einer Kausalität. Auch wenn die IARC durchaus mechanistische" Erkenntnisse, also z.B. in-vitro-Experimente mitbetrachtete, reichten ihr im Falle des verarbeiteten Fleisches allein die ausgewählten epidemiologischen Studien als "ausreichende Beweise" (für die behauptete Kausalität). Und das, obwohl epidemiologische Studien üblicherweise nur statistische Zusammenhänge herausarbeiten können. Ich glaube, mehr kann ich für dein Textverständnis nicht tun. --TrueBlue (Diskussion) 18:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Führt diese Nebelkerze noch irgendwohin, außer von der Hauptdiskussion abzulenken?--Tminus7 19:57, 12. Mai 2020 (CEST)