Diskussion:Fleischklößchen

Die Löschung der Seite „Fleischklößchen“ wurde ab dem 11. Februar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Allgemeines

Welche Gerichte sind synonym zu Fleischklößchen? Welche anderen regionalen Bezeichnungen gibt es? --Hutschi 14:05, 22. Dez 2005 (CET)

Dieser Artikel ist der Versuch einer Theorieetablierung. Jeder kann seine Fleischklößchen herstellen wie er will. Weil ein bestimmtes Küchenlexikon dieses Rezept vorschlägt, heißt das noch lange nicht, dass dieses Rezept 100% allgemeingültig ist. Wenn ich meine Fleischklößchen aus besonders grobem Hackfleisch herstelle, sind sie immer noch Fleischklößchen, das wird doch wohl niemand abstreiten. --Lasdertzuiop 02:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, er gibt die Darstellung aus der Fachliteratur wieder. Es ist allerdings nicht verboten, etwas anderes ebenso zu benennen, das gehört dann aber nicht in die Wikipedia. Rainer Z ... 02:53, 27. Jan. 2008 (CET)

"Die" Fachliteratur? Weil das dein persönliches Kochbuch daheim so beschreibt, ist das noch lange nicht allgemein gültig. Ich bin mir sicher, dass verschiedene Fachwerke das Rezept unterschiedlich beschreiben. --Lasdertzuiop 14:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich spreche von Herings Lexikon der Küche. Das Standardwerk, nicht irgendein Kochbuch. Rainer Z ... 15:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Naja, nach dem Stadanrdwerk hört sich das für mich nicht an. Dass es dir gefällt, macht es noch nicht zu dem Standardwerk.

Was zählt diese Meinung von irgendwem? Frag mal Köche. Rainer Z ... 18:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich. Sie sind der Meinung, dass dieses Kochbuch ein Nachschlagewerk wie viele andere ist, ist bei den Anfängern unter den Profis aber recht beliebt. --84.57.76.68 21:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Und was empfehlen sie dann für die fortgeschrittenen Profis? Rainer Z ... 22:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Bedenken gegen den Artikel

Der Artikel stellt in keinster Weise die Relevanz. NATÜRLICH kommt jetzt wieder die Küchenfraktion und sagt, dass das Ding automatisch relevant ist, weil es im "Hering" erwähnt wird (was ich bezweifle), die Relevanz mus aber IM ARTIKEL herausgestellt werden. Verdammt noch mal. --88.65.99.85 23:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lass es gut sein mit Deinem Vandalismus. Wenn Du Zweifel hast, bemühe die Löschprüfung. Aber lasse uns hier damit in Ruhe! Oliver S.Y. 23:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was ist daran Vandalismus? Ich habe meine Bedenken gegen diesen Artikel ausgeführt. Dafür ist eine Diskussionsseite da. Dein Verhalten gegenüber Bedenken gegen diverse Kochbuchartikel zeugt lediglich von einem Mangel an jeglicher Kritikfähigkeit. --88.65.99.85 23:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gab dazu eine ausführliche Löschdiskussion. Deren Ergebnisse nicht anzuerkennen, sondern hier alles pauschal in Frage zu stellen halte ich für Vandalismus. Dort wurde so ziemlich jeder Aspekt schon ausdiskutiert. Und ja, mir mangelt es bei Arcorkunden an Geduld und Verständnis für jegliche Kritik, die so formuliert wird. Mag sein, daß Du nicht der Troll bist, aber dem Schema entsprichst Du.Oliver S.Y. 23:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Oliver, einfach nicht ignorieren. Revertieren! Rainer Z ... 00:57, 1. Mai 2008 (CEST)

Artikelerweiterung

Hallo Streuselbrötchen, das ist alles interessant, aber das wäre ein Generalartikel zu Fleischbällchen und Frikadellen aller Art. Fleischklößchen werden im Deutschen nach Auskunft der Fachlexika (Hering, Gorys) aber die vorher im Artikel beschriebenen Dinger genannt. Alltagssprachlich kann man natürlich auch Köfte usw. so nennen. Aber man kann sie auch Frikadellen oder Buletten nennen. Oder Klopse. Wir haben einige Artikel zu diversen Hackfleischbäll(ch)en aus verschiedenen Ländern, das sollte nicht alles hier zusammengelegt werden. Du hast dir einige Mühe gemacht, vielleicht fällt uns ja eine Möglichkeit ein, wo und wie das sinnvoll unterzubringen ist. Gruß, Rainer Z ... 13:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Um auf Deine Frage vom Portal einzugehen, Rainer - bei dem Umfang fände ich eine Streuselbrötchenverwendung in einem erweiterten, umfassenderen Frikadellen-Artikel angemessen - samt Eingliederung der Fleischklößchen nach Hering in eigenen Unterpunkt und Löschung dieses Nicht-Artikels. Zum Beispiel ungefähr so:

Fleischklößchen heissen in der Fachsprache kleine Klöße aus Hackfleisch, die meist als Einlage für Suppen und Saucen verwendet werden.

Zur Zubereitung wird besonders feines Hackfleisch mit Sahne, Ei und Paniermehl sowie Gewürzen zu einer Masse verarbeitet und mithilfe eines Teelöffels zu Klößchen geformt, die anschließend in der Suppe oder in Fleischbrühe garziehen.

Gelegentlich werden auch kleinere Frikadellen Fleischklößchen genannt, die auch auf der Grundlage von Brät hergestellt sein können. In diesem Fall werden sie oft mit Sauce zubereitet (geschmort).

siehe auch Königsberger Klopse

Ungeachtet ihrer Ausdrucksweise muss ich der IP dahingehend rechtgeben, das der Bezug auf Hering nicht unbedingt einen eigenen Artikel rechtfertigt. Gruss und so, --G-41614 13:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Frikadellen et al. sind aber immer gebraten, umfassen also nicht sämtliche Fleischbällchen unter Gottes Sonne. Und wonach sollen wir uns richten, wenn nicht nach der Fachliteratur? Rainer Z ... 14:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Rainer: Naja, international sind Fleischbällchen nicht unbedingt Frikadellen, die gebraten werden. Englisch-amerikanische Meatballs zum Beispiel werden nicht gebraten. Die exakte Übersetzung wäre "Fleischbällchen". Ich denke, es gibt bei Lesern das Bedürfnis, gewisse ähnliche Gerichte verschiedener Länder aus vergleichbaren Zutaten irgendwie einzuordnen und zu "katalogisieren", unabhängig von der Küchenfachsprache. Da geht umgangssprachlich natürlich auch einiges durcheinander. Dennoch hat zum Beispiel auch der Oxford Companion einen Eintrag zu Meatballs, wo allerdings auch auf gewisse Zuordnungsprobleme hingewiesen wird, etwa ob Kibbeh ein meatball ist. Als Beispiele aufgezählt werden dann die spanischen albondigas, griechische keftédes, schwedische köttbulle, deutsche Klopse und dänische frikadeller. - wie wäre es denn mit einer BKL zu Fleischbällchen? Die BKL Klops gibt es ja auch, weil die Begriffe ständig durcheinander gingen und das Bedürfnis nach einer Klärung bestand --Dinah 14:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich schrieb ja umgekehrt, nicht alle Fleischbällchen sind Frikadellen, weil letztere immer gebraten sind. Unter Fleischbällchen einen kursorischen Artikel über alle möglichen mit Links zu den Einzelartikeln zu schreiben, wäre eine mögliche Lösung. Rainer Z ... 14:11, 22. Jun. 2010 (CEST)

So, wie der Artikel jetzt wieder ist, blendet er völlig den internationalen Rahmen aus. Hering ist sicher eine anerkannte Quelle, aber versagt aber bei internationalen, besonders bei außereuropäischen Quellen völlig. Die von mir im Artikel beschriebenen internationalen Rezeptvariationen existieren! Sie sind real. Sie existieren zum Teil seit Jahrhunderten. Sie haben alle den gleichen Grundaufbau. Das wird auch in anderssprachigen Wikipediaartikeln zum Thema Meatball und Co anerkannt und so beschrieben. Nur hier soll das nicht funktionieren mit Verweis auf Hering? Das alles unter Frikadelle zu fassen, ist fachlich falsch. Frikadellen sind sicher nicht der Oberbegriff, sondern nur eine Rezeptvariante in einer bestimmten Größe mit einer bestimmten Zubereitungsmethode, nämlich gebraten, die regional in Deutschland gebräuchlich ist, darüber hinaus in Belgien, Dänemark und Südafrika. Bei allem Respekt: es muss möglich sein, hier einen angemessenen übergeordneten Artikel zu schaffen. International gesehen kann man nur mit dem Kopf schütteln, wenn das dann unter Frikadelle soll. Das ist anmaßend und respektlos internationalen, tradierten Rezepten gegenüber. Ein übergeordneter Artikel dieser Art würde dann auch endlich mal Ordnung in dieses völlig unstrukturierte Chaos bringen. Köttbullar, Königsberger Klopse, etc... Überall steht sinngemäß: ist ein Fleischbällchen, dass.... Nur - der übergeordnete Artikel existiert in der deutschen Wikipedia nicht, wegen Hering... Ist das wikipedia? Oder eine Internet-Hering-Kopie? Was Hering nicht schreibt, gibts nicht? Bravo. Dann fahre mal durch die Welt und streiche überall die Speisekarten zusammen. Wird nicht mehr viel übrig bleiben in den Ländern der Welt. (nicht signierter Beitrag von Streuselbrötchen (Diskussion | Beiträge) 14:32, 22. Jun. 2010 (CEST))

Ich sage doch, dass es nicht unter Frikadelle passt. Unter Fleischklößchen aber auch nicht so recht. Mit Fleischbällchen könnte ich leben. Die sind nirgends näher definiert. Rainer Z ... 14:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

dann fassen wir doch mal einen Übersichtsartikel zu Fleischbällchen als Lösung ins Auge. Ich könnte als Grundlage für die Einleitung den Artikel aus dem Oxford Companion übersetzen, das wäre dann durch eine Quelle belegt --Dinah 14:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Also von mir aus auch Fleischbällchen. Obwohl ich der Meinung bin, dass hier zwei ganz typische Hering-Probleme greifen: Hering ist klassische und moderne Küche. Tradierte internationale Rezepte und Küchenkulturen existieren weitgehend nicht. Hinzu kommt das sprachliche Problem: österreichisch / süddeutsch geprägt. Das bedeutet dann für viele Begriffe, dass Hering nicht den meist verwendeten Sprachgebrauch widerspiegelt. Und das nicht etwa, weil das Fachsprache in dem Sinne ist, sondern weil die Herkunft eben österreichisch ist. Kloß, Klops, etc. sind stark regionale Begriffe. Wenn man das alles unter Fleischbällchen packt, dann bedeutet es aber auch wegen Redundanzen eine Überarbeitung zahlreicher anderer Artikel, die sich auf Fleischbällchen beziehen. Ich würde mir diese Arbeit antun - voraus gesetzt das artet nicht in sinnfreie Editwars aus. Beiträge

+1 Ich halte auch einen übergeordneten Artikel Fleischbällchen für sinnvoll. Maultaschen kann man auch in der Brühe oder in der Pfanne zubereiten. --Suricata 15:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Macht was ihr wollt, aber von mir ein klares Contra zu diesem Plan. Ich halte es für eine vorab angekündigte Theoriefindung, bei der bewußt ohne Quellen, dafür gegen den Inhalt diversen Fachbücher vorgegangen wird. Das fängt beim der willkürlichen Übertragung und Übersetzung an, und hört beim zu erwartenden Themenchaos auf. Ich kann nur empfehlen "Think big" - Hackfleischgericht ist wohl das richtige Lemma um von Fleischklößchen bis zum Hackbraten die diversen Zubereitungsarten und Formen abzuhandeln. Die Abgrenzung zu Gerichten wie Lasagne ist da auch ganz einfach, Speisen aus Hackfleisch vs. Speisen mit Hackfleisch. Das ganze erinnert mich aber an den Krampf, unbedingt Marmelade und Konfitüre vereinen zu wollen, darum zum Abschluss nur der Rat, fangt einen neuen Artikel an, bevor Bestehendes nur um des Agierens wegen verändert wird. Ich bin zwar sonst immer für den Einbau von "etabliertem Wissen", aber nicht gegen vorhandene Quellen.Oliver S.Y. 15:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich stecke jetzt zwischen Dinah und Oliver mit meiner Auffassung. Einerseits kann man Bücher über Meatballs in den Küchen der Welt schreiben – genug Varianten gibt es ja. Andererseits ist „Fleischbällchen“ (oder wie immer man das nennt) ganz allgemein nichts, wozu mir enzyklopädisch sinnvolles einfiele. Jedes halbwegs runde kleine Gebilde aus (überwiegend) zerkleinertem Fleisch kann man so nennen. Also würde der Artikel lauten: „Fleischbällchen sind mehr oder weniger runde, mehr oder weniger kleine Zubereitungen aus einer Masse von zerkleinertem Fleisch und je nach Rezept weiteren Zutaten. Sie werden in der Regel gegart.“ Oder so ähnlich. Hackfleischgericht könnte tatsächlich mehr hergeben, ist aber auch problematisch. Welche wichtigen Informationen sollen denn überhaupt transportiert werden? Ich erkenne die Notwendigkeit noch nicht so ganz. Hackfleisch ist ein vernünftiger Oberbegriff, das ist eine wesentliche Methode, Fleisch zu behandeln. Ob man da nun Bällchen, Klößchen, Steaks, Pattys oder sonst etwas macht und wie man das hier und da dann jeweils nennt – ist das ergiebig genug? Rainer Z ... 17:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Internationale Werke haben keine Problem mit der Gruppierung. Die Problem schafft allenfalls die Orientierung einseitig an Hering. Es gibt in der Zubereitung nunmal eine ganz eindeutige Klammer. Diese Klammer ist ebenso eindeutig enger als die, einfach nur aus Hackfleisch zu sein. Wie ergiebig das Thema ist, zeigt mein erster Entwurf einer Ergänzung. Das zeigt aber auch beispielweise der englische Wikipediaartikel. Es gibt im jetzigen Zustand zahlreiche Fleischbällchenrezepte, die in den jeweiligen Landesküchen eine zum Teil große Bedeutung haben. Ihnen immer einen eigenen Eintrag zu widmen, wäre übertrieben. Ein Fleischbällchenartikel wäre nicht nur Sammelbecken, sondern hat im Sinne internationaler Vergleichbarkeit von Esskultur auch eine ordnende Wirkung. Das Konfitüre- / Marmeladenbeispiel ist ein ganz gutes. Obwohl Konfitüre und Marmelade ein weit weniger komplexes Thema ist, gibt es hierzu die übergeordnete Klammer des Fruchtaufstrichs mit eigenen Eintrag. Wieso gibt es bei so etwas Trivialem eine Klammer und soll es dort nicht geben, wo eine Klammer wegen der internationalen Vergleichbarkeit dringend nötig wäre. Im Augenblick gibt es diese Verweise nur punktuell, man müsste sich durch diverse Artikel durchklicken. Köttbullar hat keinen Verweis zu ähnlichen Fleischbällchenrezepten. Fleischbällchen sollen nichts sein, wozu einen enzyklopädisch etwas einfallen würde? Der von mir geschriebene Artikel hatte weit mehr enzyklopädische Substanz als das, was derzeit hier unter Fleischklößchen steht. In dem Zusammenhang auch noch einmal daran erinnert, dass es sich bei den Fleischbällchen immerhin um ein Gericht handelt, was auf über 2000jährige Geschichte zurückblicken kann. Apicius hat vor 2000 Jahren diesem Gericht ein eigenes Kapitel gewidmet - und heute, wo es diese Gericht in verschiedenen Varianten 2000 Jahre überlebt hat und rund um den halben Globus vertreten ist, soll es plötzlich noch nicht einmal mehr einen Eintrag wert sein? Das ist eine Farce.

Ergänzung: Es gibt Schnitzel, übrigens ohne Quelle, als übergeordneten Artikel mit weniger Substanz, als Fleischbällchen bieten würde. Lass uns den doch auch streichen und übergeordnet "think big" verpacken. Wenn auf der einen Seite alle Hackleischgerichte stehen sollen ohne weitere Gruppierung, dann können auf der anderen Seite auch alle Gerichte unter einem Artikel stehen, wo das Fleisch in Stücken verarbeitet wird. Ob es sich dabei um kleine viereckige Stücke wie Gulasch handelt, welche mit Knochen dran wie beim Kotelett oder eben Schnitzel, oder gar Roulade, bei denen die Fleischscheibe gefüllt ist, all diese Artikel fliegen dann raus und werden unter dem "Big-Artikel" Fleischtstückgerichte zusammen gefasst. Wenn schon, dann muss man so ein Prinzip auch durchgängig anwenden.

(BK) Ich habe ja nur vorerst diesen kompletten Umschrieb von Fleischklößchen revertiert und zur Diskussion gestellt. Weil ich dieses Lemma mit seinem Diminutiv und seiner im Deutschen, jedenfalls in diesen Fachbüchern, etwas anderen Definition für die Erörterung des Themas „Der Fleischkloß in Welt und Zeit“ nicht für das richtige halte. Wenn du einen klasse Artikel dazu schreibst, werde ich mich sicher nicht sträuben. Nur bitte nicht unter diesem Lemma. Rainer Z ... 18:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Deine Ergänzung verstehe ich nicht. Es geht ja nicht um die Streichung anderer Artikel. Könnte es sein, dass du gerade etwas echauffiert bist?

Sodenn, dann nochmal im Detail. "Fleischbällchen" haben in der deutschen Umgangs- und Fachsprache eine bestimmte Verwendung. Was in int. (also englischsprachigen) Werken über Meatballs geschrieben steht, soll ja auch hier einfließen, aber bitte keine Übernahme, nur weil die Übersetzung passt. Wenn ich es richtig sehe, gibt es in keiner anderen Küche soviele verschiedene Hackfleischzubereitungen, wodurch manche Übersetzung erst nachvollziehbar wird. Wir haben in der Vergangenheit schon mehrfach über das Problem "Hering" diskutiert. Bislang konnte niemand ein Werk der Fachliteratur benennen, was ähnlich umfangreich und nachvollziehbar die Grundlagen der "Kulinaristik" beschreibt. Darum ist er die "erste Wahl", aber sicher schon jetzt nicht die "einzige". [1] ist jedoch keine Quelle, auf deren Grundlage ich hier einen größeren Umbau starten würde. "Internationale Vergleichbarkeit" beinhaltet eine gewissen Vergleichbarkeit, mag sein, daß ich es zu systematisch sehe, aber meiner Erfahrung nach wird auch international zuerst zwischen gekochten und gebratenen Speisen unterschieden, und erst dann kommt die Form ins Spiel. Somit müßte man die "Kochklopse" erstmal draußen halten, außer siehe meinen Vorschlag, man schreibt wirklich einen Übersichtsartikel über das gesamte Thema. Apicus ist kein Argument, weder dafür noch dagegen, denn das es solche Gerichte schon immer gab ist wohl unumstritten. Zum Zusatz fällt mir auch nur noch WP:BNS ein. Es gibt den Benutzernamensraum, erstelle doch dort erstmal etwas Konkretes, und fang nicht die nächste Baustelle an. Das hier etliches im Argen liegt, hat viele Hintergründe, einer ist der, daß möglichst viele Benutzer mitarbeiten wollen, auch wenn sie keine Fachliteratur, sondern nur eigene Erfahrungen haben. Solange es nicht schadet, und die Arbeit anderer Benutzer einschränkt, ist das doch OK... Schnitzel ist da halt die Sammelbüchse für, hauptsächlich, um Wiener Schnitzel im guten Zustand zu halten. Hier gehts "nur" um Fleischklößchen, nicht um Fleischbällchen allgemein, darum würde ich vorschlagen, die Diskussion auf das Portal zu verschieben. Oliver S.Y. 19:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auch noch einmal der Reihe nach. Ich habe mich journalistisch mit dem Thema Fleischbällchen beschäftigt, dem Ganzen geht eine intensive Recherche voraus. Ich behaupte mal völlig frei, dass der Horizont der meisten, die sich bisher hier geäußert haben, nicht groß über die deutsche Frikadelle (und Schwestern) und das Fleischklößchen hinaus geht. Das ist nicht bös oder despektierlich gemeint! Nur merkt man das an der Art, wie hier geschrieben wird. Es stimmt bspw. nicht, dass international erst zwischen den Garmethoden unterschieden wird und dann die Bezeichnung gewählt wird. Meatball umfasst beide, ebenso Albondiga, Köfte (inkl. aller Verwandte). Selbst die südafrikanische Frikadelle wird unter der "deutschen" Bezeichnung verschieden zubereitet, mal gebraten, mal geschmort. Ähnliches gilt in Asien. Sogar im Französischen als prägende Küchensprache wird Boulette sowohl für geschmorte, gebratene als auch in Brühe gegarte Varianten verwendet. Mehrheitlich wird als das Fleischbällchen prägend für die Bezeichnung gesehen, die Form - nicht die Zubereitungsmethode! Im Augenblick ist es doch wirklich absurd. Wenn ich mich über deutsch Fleischbällchenvarianten erkundigen will, bin ich auf die englische oder spanische Wikipedia angewiesen, die zwar nicht viel, aber immer noch mehr liefert, als die deutsche. Der übergeordnete Meatballartikel ist verknüpft mit einem Unterkapitel! im Artikel der deutschen Frikadelle. Das ist nicht enzyklopädisch, das ist sachlich falsch und verzerrend und damit genau das Gegenteil von enzyklopädisch. (nicht signierter Beitrag von Streuselbrötchen (Diskussion | Beiträge) 10:21, 23. Jun. 2010 (CEST))

Also Hackfleischgericht ist nun wirklich viel zu global, da gehören auch zig Aufläufe dazu, das sind ganz andere Zubereitungen und das wird dann zwangsläufig unübersichtlich. Wir würden auch nicht alle Gerichte aus Kartoffeln in "Kartoffelgerichte" packen. Man muss nicht immer gleich das Kind mit dem Bad ausschütten. Fleischbällchen aus Hackfleisch ließen sich durchaus sinnvoll in einem Artikel mit dem Lemma Fleischbällchen behandeln, so wie das in anderen wikipedias auch gehandhabt wird und auch im Oxford Companion. Dazu gehörten dann sowohl Königsberger Klopse als auch Frikadellen, aber nicht Chili con carne oder Hackfleischauflauf. An einem Verweis auf Apicius ist übrigens auch nichts verkehrt, das ist ein zulässiges Argument --Dinah 21:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin immer wieder über Dich erstaunt, mal achtest Du auf die Übernahme jedes Kommas aus einer Quelle, und so wie hier setzt Du Dich für pure Theoriefindung ein. Erste Frage ist doch schonmal, in welcher Quelle überhaupt "Fleischbällchen" definiert sind. Ich kann die Qualität von Goccus nicht einschätzen, aber es scheint auch eine Autorenplattform zu sein, vieleicht sieht es besser als chefkoch.de aus, aber ansonsten eigentlich genauso einzustufen. Aber ich bin mir sicher, spätestens wenn es an die Leberknödel geht, kommt der Widerstand aus den Alpen... Die Seite "Fleischbällchen" ist auch eigentlich nur eine Linkliste zu Detailrezepten. Aber wenn wir schon auf sowas zurückgreifen, dann bitte vollständig, also in Zukunft auch bei WP von Buletten die Rede, und nicht von Frikadellen (nur mal als Beispiel). Was den Apicus betrifft, hast Du Dir mal den Link angeschaut? [2] - da geht es um Isicia/Faschiertes, unter anderem ausllen aus Hummer, Langusten oder Schweineleber. Nur das Rezept Nummer 7 passt zum Thema, und was steht dort? "Frikadellen" - nichts von Fleischbällchen oder Fleischklößchen, darum weder ein Beleg für noch gegen dieses Thema hier, sondern ggf. für den entsprechenden Artikel Frikadelle, der aber bislang nichtmal im Mittelpunkt steht.Oliver S.Y. 22:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dass du hier den Apicius kritisierst mit dem Hinweis auf das Wort "Frikadellen", ist jetzt geradezu lächerlich. Dir ist klar, dass der Apicius in Lateinisch geschrieben wurde? Nur weil der Übersetzer das Wort Frikadelle verwendet hat, verbirgt sich dahinter noch keine. Hier werden ja alle diese Bällchen Frikadelle genannt, obwohl sie das laut Hering-Definition allesamt nicht sind. Der Artikel in Frikadelle passt fachlich jedenfalls definitiv nicht. Ich kann nicht das "Auto" als Unterkapitel vom VW Käfer behandeln, und dann zu allen internationalen Automarken einen Satz in den Artikel nehmen: Ebenfalls Autoähnlich sind Nissan, Citroen, Lada und Chervrolet. Der Artikel auf der Goccus-Seite ist mehr als nur eine Linkliste. Er enthält neben historischen Hinweisen sowohl die schon angesprochenen Grundelemente der Zubereitung, als auch durch die Beschreibung der Rezepte eine Übersicht, wo Parallelen sind und wo nicht. Es lassen sich bei den Fleischbällchenrezepten nämlich sehr wohl überregionale Räume ausmachen. Welche Gewürze verwendet werden, ob eher geschmort wird oder nicht, ob eher Brot, Reis oder gar Kartoffeln in die Masse kommt, etc. Ich habe oben schon geschrieben: Mit internationaler Brille gesehen, ist das, was in der deutschen Wikipedia zu dem Thema steht, lächerlich und eben nicht enzyklopädisch. Man kann das Fleischklößchen in Ruhe lassen, aber sollte zum Thema Fleischbällchen einen eigenen Artikel haben. Wenn schon nicht, um der internationalen Esskultur gerecht zu werden, dann wenigstens deshalb, damit künftig sich jemand über deutsche Fleischbällchenrezepte nicht auf ausländischen Seiten informieren muss! (nicht signierter Beitrag von Streuselbrötchen (Diskussion | Beiträge) 10:21, 23. Jun. 2010 (CEST))

@Streuselbrötchen Bitte unterzeichne Deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~.
Da die Mehrheit mit einem Übersichtsartikel Fleischbällchen leben kann, schlage ich vor, dass Du diese version dort reinkopierst, und wir dann die anderen Artikel darauf abstimmen. Das Deutsche Lebensmittelbuch fasst übrigens unter 2.507.3 zusammen: Frikadelle, Boulette, Bratklops, Fleischküchle, Fleischpflanze(r)l, Hackbraten (Falscher Hase), Fleischkloß, Fleischklößchen, Fleischklops, Fleischknödel, Fleischbällchen, Wellklops. --Suricata 11:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dann nochmal deutlich, ein Artikel, der auf [3] basiert, verstößt klar gegen WP:Q, der Rest grenzt in vielen Punkten an WP:TF - außerdem wäre eine Kopie wohl eine URV, da die Versionsgeschichte nicht nachvollziehbar ist. Ansonsten einfach mal paar Onlineübersetzungen für "Meatball" - Bulette lt. Google, lt. dict gibt es 5 verschiedene Übersetzungen für Meatball, "Fleischbällchen" ist nicht darunter, wordllingo übersetzt es in Fleischklößchen. Das nur mal so am Rande, damit ihr Euch auf die Argumente in der zu erwartenden Löschdiskussion einstellen könnt. Und Streussebrötchen, merkst Du eigentlich gar nicht, was für einen Schwachsinn Du hier verzapfst? Du bringst Apicus als Argument und erkennst dann nichtmal die Übersetzung in der Quelle an, weil Du es mal wieder besser weist? Früher nannte man hier sowas K..., aber da das wegen KPA nicht mehr möglich ist, nur nochmal der Hinweis, hier mit weniger Meinung, dafür mit mehr belegtem Wissen zu argumentieren. Glaube sowieso, daß Du hier nur eine Diskussionssocke bist, um sinnlose Diskussionen vom Zaun zu brechen. Egal ob Bertram oder nicht, das kostet hier nur unnötig Zeit.Oliver S.Y. 14:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Da diese Version im wesentlichen von Streuselbrötchen stammt, ist ein URV innerhalb der Wikipedia zu vernachlässigen.

Eine Theoriefindung sehe ich allemal beim Lemma. Eine Zusammenfassung ähnlicher Gerichte gibt es auch unter Eierkuchen. --Suricata 14:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

Du drehst einem die Worte im Mund herum. Ich erkenne sehr wohl Apicius als Quelle an. Eigentlich aber das lateinische Original. Es ging mir lediglich um das Wort "Frikadelle" in dieser einen Übersetzung. Es gibt andere Übersetzungen, die andere Begriffe verwenden. "Frikadelle" ist das nicht, was Apicius beschreibt, jedenfalls nicht nach Heringdefinition. Frikadelle ist per Definition etwas Gebratenes, das hat der Übersetzer nicht beachtet. Das ist nicht weiter schlimm - nur darf man sich dann nicht auf diese an dieser einen Stelle ungenauen Quelle beziehen, erst recht nicht, wenn es um eine Systematik geht, bei der sämtliche Fleischbällchenrezepte, egal ob geschmort, frittiert, gekocht, gedämpft, in Brühe alle unter "Frikadelle" geführt werden.Streuselbrötchen 10:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Weiterer Kompromissvorschlag, wenn ihr portioniertes Hackfleisch zusammenfassen wollt, wie wäre es mit Fleischkloß? Denn neben den fehlenden Quellen stört mich die Beschreibung einer 200g Frikadelle und eines 150g Leberknödels unter dem Lemma -bällchen. Denn diesen Begriff kenn zumindest ich nur von gebratenen/geschmorten Portionsgrößen unter 50g, wie zum Beispiel Kötbular. Was Köfte betrifft, so ist der WP Artikel aus meiner Sicht völlig richtig, es können Fleischbällchen sein, aber auch anders geformte "Körper". Nach all meinen Büchern hier ist die maximale Größe, bei der man von "Frikadelle" sprechen könnte, der "Halbpfünder-Burger". Bei meinem Vorschlag könnte man hieraus auch ohne weiteres einen Redirect machen, und diese (deutsche?) Sonderform unter Varianten beschreiben. Kann mir übrigens mal jemand ein Rezept mit Kochklopsen außerhalb des DACH-Raums sagen?Oliver S.Y. 18:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Verkleinerungsform könnte ein Problem sein, das ließe sich dann aber wirklich über redirect lösen und sollte kein Hindernisgrund für irgendeine Lösung sein. Zum Kochklops außerhalb des Dachraums: was ist damit gemeint? Der sprachliche Dachraum? Die Kochklöpse gibt es in vielen Ländern der Welt, so spontan in Frankreich, Bulgarien, Asien, Mittel- und Südamerika. Hebt die Frage auf Fleisch ab? Nein, gekochte Klöpse gibt es auch aus Innereien (wenn ich die nicht zu Fleisch zählen will), Fisch, Meeresfrüchten und diverse vegetarische Varianten. Zur Frikadelle dann noch: Das ist keine deutsche Sonderform, unter der Bezeichnung auch in Dänemark und Südafrika (in miminal abgewandelter Schreibweise) geläufig. Ansonsten gibt es noch der Frikadelle ähnliche andere Klöpse in der Größe und Form u.a. vom Balkan. Und noch eine Nummer größer geht es auch. Der größte Fleischklops (unter dem Hackbraten), der mir bekannt ist, ist der Kufteh Tabrizi, das ist der im Köfte-Artikel bebilderte, der besteht aus rund 250 g Hack+ weiterer Zutaten pro Stück, kann also wohl etwa 300-350 g annehmen.Streuselbrötchen 10:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Theoriefindung würde ich erst mal stecken lassen. Nach meinem Eindruck geht es Streuselbrötchen um einen Übersichtsartikel. Das ist ja grundsätzlich legitim bei den zahlreichen deutschen und internationalen Bällchen, Klößen, Kugeln, Röllchen und Fladen aus Hackfleisch von allerlei Viechern. Das Problem ist eigentlich nur das Lemma. Einen Teil kann man als eine Art Frikadellen betrachten (wenn man die nicht zu eng definiert), einen Teil nicht. Fleischklößchen hat das Problem, dass man sich darunter betont kleine Dinger vorstellt und sie für die klassische Küche eine bestimmte Definition haben. Hackfleischgericht ist ein zu weites Feld, das stimmt. Mit Fleischbällchen könnte ich fürs erste leben, eben weil der Begriff im Deutschen nicht näher definiert ist, ideal ist er sicher nicht. Mir fällt schlicht kein deutsches Wort ein, dass als wirklich treffendes Lemma taugt. Auch die Grenzziehung ist heikel. Sind Cevapcici noch Fleischbällchen? Gehört ein türkischer Hackfleischspieß nicht eigentlich zum Thema? Oder ein falscher Hase? Die Gemeinsamkeit all dieser Dinge ist doch weniger die Form, vielmehr dass das Hackfleisch in irgendeiner Weise zur Bindung gebracht und als kompakte Masse gegart wird. Die andere Abteilung wäre dann Hackfleisch als Ragout, Sauce, Füllung usw. In einem Kochbuch wäre so eine Unterscheidung kein Problem. Doch wir müssen hier ein Lemma erklären und ein Lemma ist keine Überschrift. Das macht die Sache kniffelig. Rainer Z ... 18:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Man wird wahrscheinlich immer mit einem Kompromiss leben müssen. Fleischball oder Fleischbällchen hat immer das Problem, dass so rum oder so rum man an der Größe kritisieren könnte. Ein Albondiga mit Durchmessser von 2 cm ist, eng gesehen, genauso wenig ein "Ball", wie man den Kufteh Tabrizi in Orangengröße als Bällchen beichnen mag. Daher fand ich den neutraleren Begriff Klops nicht schlecht, der Größenunabhängig ist und bei dem man sogar noch eiförmige ohne Probleme durchgehen lassen kann. Die wenigen Würste und die Patties kann man in so einem Artikel aufnehmem als Verwandte, die sich nur in der Form unterscheiden. Warum eigentlich nicht Klops? Die jetzige Übersicht dazu ist ein Scherz. Drei davon umschreiben genau das, worum es hier geht. Und die Berliner Schnauze würde man auch anders unterbringen können ;-)Streuselbrötchen 10:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Als Berliner hab ich kein Problem mit Klops, aber es ist nunmal ein "ostniederdeutscher" Begriff aus Ostpreußen, und man braucht einen Bezug dazu. Die süddeutsche Fraktion hätte sicher was dagegen, genauso einige Österreicher. Und was die Schnauze angeht, so hätte ich sowieso am liebsten das Lemma "Boulette", denn auch wir Kellerkinder habn Benimm, und wissen, wie mans schreibt ^^.Oliver S.Y. 10:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

Klops scheidet wirklich aus, weil das ein rein regionaler Name ist. Und Kochklopse ist übrigens schlicht die in der DDR übliche Bezeichnung für Königsberger Klopse gewesen. Zu Boulette sag ich jetzt mal nix. Rainer Z ... 13:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

Erweiterung um kulturelle Gegebenheiten, Unterschiede und Benennungen

Ich denke es wäre sinnvoll den Artikel um kulturelle Gegebenheiten, Unterschiede und Benennungen zu erweitern. Dies sowohl im Hinblick auf Deutschland als auch weltweit. Ein guter Ansatz könnte dafür schon der englischsprachige Artikel en:Meatball sein. --84.133.248.116 12:41, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Das Interwiki stimmt in dem Fall nicht! Es gibt keine Sammelbezeichnung für portionierte Hackfleischspeisen in der Deutschen Sprache. Wenn, müßte es aber unter der Variante Fleischkloß beschrieben werden. Meatballs haben ja in Fleischbällchen eine Entsprechung. Nun kann man trefflich über Normen streiten, aber während eine Frikadelle 100 bis 150 Gramm hat, werden Fleischklopse/klöße zu 50 bis 75 Gramm portioniert. Die hier beschriebene Speise ist entsprechend der Verwendung für Suppeneinlagen durch die Teelöffelgröße im Volumen begrenzt. Für die Übersicht (die durchaus sinnvoll ist) würde ich die Neuanlage einer Liste von Hackfleischgerichten erstellen. Da kann man sowohl auf Aspekte der Zubereitung wie der Kultur eingehen. Wobei ich mir über die Quellen für "kulturelle Gegebenheiten" nicht im Klaren bin. Kenne sowas nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2017 (CEST)