Diskussion:Flexibilisierung
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von A.Abdel-Rahim in Abschnitt Das Thema "Flexibilisierung" in der WP
Neutralitaet und Quellen
[Quelltext bearbeiten]Da ich grundsaetzlich fuer die Loeschung des Artikels war, werde ich jedweden POV z.B. "Der Prozess der Flexibilisierung geht dabei oft mit der Verflachung von Hierarchien und der Propagierung von Teamarbeit einher" und unbelegtes innerhalb der naechsten 3 Wochen aus dem Artikel entfernen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 21:05, 23. Jan. 2010 (CET)
- Was ist an dem von dir zitierten Satz POV? Ich sehe im Negieren dieser Aussage dagegen allerbestes neoliberales POV. Es kann doch nich sein, dass ein sozialwissenschaftlicher Artikel von neoliberalen Wirtschaft'lern gekapert wird. Ich behalte mir ausdrücklich vor, Vandalen-Edits deinerseits zu reverten. -- trueQ 17:13, 24. Jan. 2010 (CET)
- Im Gegensatz zu dir weiss ich wo die Aussage herkommt und die basiert schon im Original auf eine sehr fragwuerdige Interpretation einer Quelle. Wie gesagt, Quellen her oder das Zeugs fliegt raus.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:47, 24. Jan. 2010 (CET)
- @Meisterkoch, wenn du weißt wo die Aussage herkommt, warum schreibst du es dann nicht? (das Motto "Wissen ist Macht" ginge ja dem Wiki-Gedanken geradezu zuwider, das ist wohl allen klar). Zudem könntest Du den betreffenden Teil auch gemäß deiner Auffassung umformulieren, mit entsprechenden Belegen - damit wäre dir, dem Artikel und den Lesern viel mehr gedient als mit Revertieren, Edit-War und absehbarer Sperre... --Carolin 18:09, 24. Jan. 2010 (CET)
- Wenn du weißt, woher die Aussage kommt, dann solltest du auch den Anstand haben, die Quellenangabe reinzuschreiben. Was du momentan machst, ist eine POV-Beeinflussung der übelsten Art und Weise. Aufgrund dieser deiner Aussage behalte ich mir ein Revert von Vandalismus deiner Seite nicht nur vor, ich werde ihn außerdem definitiv zu einer VM bringen. -- trueQ 12:26, 25. Jan. 2010 (CET)
- WP:Belege Grundsatz: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Genau das werde ich tun. Ich hab deshalb als Hinweis an die Autoren den entsprechenden Baustein gesetzt.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 18:17, 24. Jan. 2010 (CET)
- Das ist ja unbestritten, wobei zugleich darauf hinzuweisen ist, dass, wenn man alles löschen würde, was in der Wikipedia nicht pro Satz belegt ist (und/oder wobei nicht belegt ist, weshalb der Beleg als relevant einzustufen ist) und möglicherweise strittig sein könnte, die ganze Wikipedia in einem Schlag halb leer würde.
- Mir geht es hier weniger darum, wer Recht hat (wobei natürlich im Endeffekt ein möglichst "richtiger", also insbesondere WP-konformer Artikelinhalt dabei herauskommen soll), als darum, einen kooperativen Arbeitsstil beizubehalten, wie er bisher - zum Glück - im Bereich Soziologie vorherrscht, im Gegensatz etwa zum Bereich Wirtschaft, wo es offenbar zumindest zum Teil dauernde Reverts und Artikelsperrungen gibt.
- Konkret: es wäre schön, wenn du die Quelle, die du dahinter vermutest, angeben würdest und evtl. einen Vorschlag einer Alternativformulierung machen würdest. --Carolin 18:28, 24. Jan. 2010 (CET)
- Nein, der Arbeitsstil im Bereich Wirtschaft ist praechtig, wie du z.B. im Artikel Derivat (Wirtschaft) und der dortigen Disk sehen kannst. Du verwechselst hier ideologische "Editkrieger" im Metabereich Kapitalismus, Marxismus etc.. Keiner von denen ist Mitarbeiter im Portal Wirtschaft. Ich habe auf diesen Eintrag einen Loeschantrag gestellt, da ich der Meinung bin, er besteht zum Grossteil aus POV und TF. Das beste gegen POV und TF Etablierung ist die Einforderung von Belegen, wenn die nicht kommen, dann wird Entsprechendes als unbelegt entfernt. Dementsprechend um uns vor dauernden Metadiskussionen gegen POV und TF zu schuetzen hat unser Fachbereich auch verschaeftere Richtlinien, siehe Portal:Wirtschaft/Richtlinien--Meisterkoch Rezepte bewerten! 18:40, 24. Jan. 2010 (CET)
- Das ist ja schonmal halbwegs beruhigend. Anzumerken ist, dass die Portal:Wirtschaft/Richtlinien teils (von "Editkriegern"?) teils geradezu eigenwillig ausgelegt werden. (Aber sie sind im Bereich Soziologie ja nicht Konsens und können in überlappenden Themen ohnehin keine a-priori Gültigkeit beanspruchen.) Im Übrigen: gegen "vorsichtiges Löschen" einzelner umstrittener Aussagen habe ich nichts. Dennoch, oder gerade deshalb: es wäre schön, wenn Du Quellen und/oder Alternativformulierungsvorschläge soweit möglich beitragen würdest. --Carolin 19:29, 24. Jan. 2010 (CET)
- Der Vorwurf von Meisterkoch lautet auf "POV" - da jedoch primär Quellen verlangt werden, lautet seine Kritik tatsächlich, dass es sich hier um Theoriefindung handele. Nach Meisterkochs eigener Einlassung handelt es sich bei den gerügten Passagen aber gerade nicht um Theoriefindung. Er sagt selbst, dass er die Quelle benennen könnte und sogar die Quelle der Quelle, wenn er denn wollte. Nur will er ganz offensichtlich nicht.
- Da bleibt zunächst mal festzuhalten, dass jemand, der ganz genau weiß, dass die besagten Theorien in der Literatur ernsthaft vertreten werden, wohl kaum das Recht hat, sie als Theoriefindung zu brandmarken und sich dabei auch noch auf die Beweislastregeln der Wikipedia zurückzuziehen. Das geschieht schließlich wider besseres Wissen. Die Passagen gegen eben dieses bessere Wissen mit Löschung zu bedrohen ist folglich absurd und ich verstehe durchaus, dass TrueQ sich für einen solchen Fall vorbehält, das Ganze von einem Admin entscheiden zu lassen. Der "POV"-Vorwurf geht sowieso ins Leere - POV ist es, etwas, von dem man ganz genau weiß, dass es in der Literatur vertreten wird, aus dem Artikel löschen zu wollen. Denn das einzig erkennbare Motiv für ein solches Vorgehen wäre, dass man selbst anderer Meinung ist. Und das ist bekanntlich kein Löschgrund, weder für Artikel noch für Textpassagen.
- Das alles spricht nun nicht dagegen, dass der Artikel noch verbessert werden sollte. An TrueQ die Bitte: Da Meisterkoch Dir schwerlich helfen wird und ich kein Experte bin: Finde doch einfach heraus, wo das steht, muss in einer halbwegs gut sortierten Bibliothek doch wohl möglich sein. Ergänze die Referenz, dann hat der Vandalismus keine Chance mehr. Und an Meisterkoch die Bitte: Wenn Du meinst, dass es kontroverse Ansichten gibt, die hier genannt werden sollten, dann ergänze sie doch einfach. Dann sieht jedermann, dass es verschiedene Ansichten zu dem Thema gibt und es ist unnötig, hier seitenlang rumzudiskutieren. --Solon de Gordion 13:09, 25. Jan. 2010 (CET)
- Solon, sorry wenn jemand hier seine Meinung rein schreibt ohne die gegenteilige Meinungen darzustellen, dann ist der Artikl nicht neutral. Wenn dazu die Sachen nicht belegt oder aus dem Kontext gezogen werden, dann werde ich das entfernen. Hier gibt es keine Beweislastumkehr. Wenn ich mir Postfordismus anschaue habe ich fuer den Artikel aber wenig Hoffnung. Was ich damit sagen will, solange wir es noch nichtmal schaffen Postfordismus hier vernuenftig belegt abzubilden, brauchen wir kein weiteres POV-Feld. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:34, 25. Jan. 2010 (CET)
- Bevor hier zwei Dinge durcheinanderlaufen: Wir brauchen uns nicht darüber streiten, dass ein Artikel nicht neutral ist, wenn er nicht zumindest die wichtigsten Literaturmeinungen darstellt. Diesbezüglich sind wir uns absolut einig. Wir brauchen hier auch nicht darüber zu diskutieren, dass er hier entsprechende Gegenmeinungen gibt. Du klingst informiert und es gibt für mich keinen Grund, an Deiner diesbezüglichen Aussage zu zweifeln. Wir brauchen ebenfalls nicht darüber zu streiten, dass diese Ansichten hier dargestellt werden sollten, auch das sehe ich genauso.
- Fakt ist aber: Der Artikel wird nicht dadurch neutral, dass man die bereits geschilderten Meinungen herausstreicht, sondern ausschließlich dadurch, dass man die fehlenden ergänzt.
- Desweiteren geht es hier nicht um eine Frage der Beweislast, da Du bereits unstreitig gestellt hast, dass die hier dargestellte Meinung in der Literatur vertreten wird. Und was unstreitig ist, muss nicht bewiesen werden. Allenfalls belegt. Und da ein solcher Beleg ja anscheinend möglich ist, sehe ich keinen Löschgrund. --Solon de Gordion 13:43, 25. Jan. 2010 (CET)
- Wenn man sich das mal genau anschaut, scheint das beste hier zu sein eine BKL anzulegen. Alles hochgradig redundant Arbeitszeit#Flexibilisierung_der_Arbeitszeit; Flexible Arbeitszeit; Flexicurity und was da noch nicht drin steht, kann ja uebernommen werden. Aber eine Ausbreitung ueber 3 Artikel brauchen wir nicht.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:05, 25. Jan. 2010 (CET)
- Stimmt, scheint sich um das gleiche Thema zu drehen. Guter Vorschlag. --Solon de Gordion 14:46, 25. Jan. 2010 (CET)
- Das greift zu kurz. Es geht nicht nur um zeitliche Flexibilisierung, auch um räumliche und funktionelle Flexibilisierung usw. Hinzu kommt eine weitere Unterscheidung zwischen interner und externer Flexibilisierung, befasst, sowie Aspekte der sozialen Sicherheit (Flexicurity-Ansatz usw.), die nicht nur den unternehmerischen Einsatz flexibler Arbeitszeiten betreffen, sondern vor allem auch Aspekte der Sozialpolitik. Ich sehe diesen Artikel hier eher als einen notwendigen übergeordneten Artikel, der die Zusammenhänge zwischen einzelnen Aspekten der Flexibilisierung aufzeigt. - Habe soeben den Artikel um diese Unterscheidungen usw. ergänzt, um es deutlicher zu machen. --Carolin 22:02, 25. Jan. 2010 (CET)
- Flexibilisierung#Flexibilisierung_in_der_Gesellschaft der ganze Abschnitt muss demensprechnend dann in die obigen per Brechstange eingearbeitet werden.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 22:09, 25. Jan. 2010 (CET)
- Du meinst -angesichts auch Deiner letzten Edits-, Du willst diesen Artikel in einen Artikel "Flexibilisierung (Organisationstheorie)" umwandeln (dahin verschieben), und eine BKL "Flexibilisierung" drüberstülpen? Könnte ein sinnvolles Vorgehen sein.
- Von wegen "Brechstange" ist mir nicht ganz klar, wie Du es meinst - hältst Du es für sinnvoll und machbar oder nicht?
- Apropos Beleg, der Satz "Sozialpolitik kann demnach als... gesehen werden" hört sich nach WP:TF an. Müsste ggf. heraus - es sei denn, jemand kennt eine relevante Quelle, in der es so dargestellt wird. --Carolin 22:16, 25. Jan. 2010 (CET) P.S.: Den Satz habe ich inzwischen entfernt.--Carolin 22:43, 25. Jan. 2010 (CET)
- (BK) Nee, sorry, das wird einfach nichts. Oekonomisierung der Zeit im flexiblen Kapitalismus, das gehoert zum Postfordismus aber nicht zu Flexibilisierung. Ich plaediere weiterhin fuer die BKL.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 22:17, 25. Jan. 2010 (CET)
- Gehen wirs mal langsam an. Ich gehe jetzt schlafen und habe die nächsten Tage ggf. weniger Zeit... Mir würde in einer BKL eine angemessene Berücksichtigung soziologischer Aspekte fehlen. "Flexibilisierung" ist eben nicht nur Wirtschaft. --Carolin 22:37, 25. Jan. 2010 (CET)
- Okay, kein Problem. Kommt Zeit, kommt rat. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 22:41, 25. Jan. 2010 (CET)
Defekter Weblink
[Quelltext bearbeiten]| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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– GiftBot (Diskussion) 04:12, 1. Dez. 2015 (CET)
Abgrenzung/ Überschneidung zur "Agilität"
[Quelltext bearbeiten]Flexibilisierung klingt von der Wortherkunft nach einem Prozess und nicht nach einem Zustand der erreicht wird - gibt es eine Regel davon ob der Prozess oder der Zustand vorranging zu beschreiben ist? Die verschobenen Reste des "Zustandes" sind unter Agilität zu finden - glaube es würde mehr Sinn machen die beiden Themen zu konsolidieren? Wie ist Eure Meinung? Unter [1] findet man eine schöne Übersicht zur Wortherkunft. Daraus wird auch deutlich, das der Begriff "Flexibel" ein eher passiv/ durch äußere Einflüsse geprägter Begriff ist, "Agilität" als quasi Synonym eher den aktiven Teil beschreibt. Daher würde ich die Wortwahl Agilität vorziehen, da es die aktive Zustandsseite eher beschreibt... was meint ihr? Viele Grüße Bahnemann (Diskussion)
Das Thema "Flexibilisierung" in der WP
[Quelltext bearbeiten]Der vorliegende Artikel besitzt einen ganz klaren Fokus auf Soziologie. Das ist auch völlig in Ordnung so. Allerdings sollte auch gesehen werden, dass es den Begriff "Flexibilisierung" auch noch in anderen Lebensbereichen gibt. Auf längere Sicht gesehen, wäre es daher keine Überraschung, falls es dazu kommen sollte, dass neue Artikel in diesem Bereich geschrieben werden und dass man dann dazu übergeht, mit Klammerlemmata zu arbeiten. So könnte der vorliegende Artikel dann etwa "Flexibilisierung (Soziologie)" heißen. Es ist nicht anzunehmen, dass es bei dem vorliegenden Artikel einzig bleibt. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2022 (CET)