Diskussion:Fliegerass

Neufassung

Jetzt bin ich mal gespannt. Der alte Artikel ist jetzt unter Liste der Fliegerasse erreichbar und kann dort nach Lust und Laune komplettiert werden (viel Vergügen, 10.000 Namen...).LieGrü--Greenx 19:33, 28. Feb 2006 (CET)

einige anmerkungen von mir, da ich keine Quellen zum Nachschlagen habe, nur hier und nicht im Artikel: "Im Zweiten Weltkrieg wählte die deutsche Luftwaffe die Selbstbezeichnung „Experten“ für ihre Piloten mit hohen Abschusszahlen, wobei die Anzahl der bestätigten Abschüsse in ein Punktesystem einflossen, welches für die Verleihung von Auszeichnungen als auch für Beförderungen relevant war." Das ist meines Wissens nach so nicht richtig, auch in Deutschland wurden die Abschüsse gezählt. Allerdings wurde im späteren Kriegsjahren (nur!) an der Westfront ein Punktesystem eingefürt, wonach der Abschuss eines mehrmotorigen Bombers höher gewertet wurde. Grundsätzlich galt in Deutschland meines Wissens nach, dass man ab 25 Abschüssen als Experte bezeichnet wurde.

"Tatsächlich war die Aussicht auf Überleben für Mitglieder von Flugzeugbesatzungen während des Zweiten Weltkrieges nicht ermutigend. Über 60 % aller Besatzungen fanden den Tod, nur die Besatzungen deutscher U-Boote hatten eine höhere Verlustrate." Das stimmt im allgemeinen, allerdings haben meines Wissens nach weit über 80% der Flieger-Asse bzw. -Experten den Krieg überlebt.

Die Liste der Fliegerasse wird im 2. Weltkrieg von Deutschen angeführt, deren Abschusszahlen weit über denen der anderen Nationen liegen. Bevor das irgendjemand missversteht, sollte man einige relativierende Bemerkungen hinzufügen. Die Anzahl der möglichen Abschüsse ist natürlich von der anzahl der vorhandenen Gegner und der Anzahl der einsätze abhängig. Im Gegensatz zu den Abschusszahlen gibt es aber kaum fundierte Aufzeichnungen zum Kräfteverhältniss und der Anzahl der Einsätze, so dass man das schlecht mit zahlen untermauern kann. -- Tostan 12:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Lehmann

Ich möchte Meier heißen, wenn diese Liste enzyklopädischen Ansprüchen genügte. Bei all diesen Fliegerassen kommt glatt die Vermutung auf, dass das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa nur ein enzyklopädischer Fehler ist. Hat vielleicht jemand Belege, die nicht aus der Rubrik Tollkühne Kerle in fliegenden Kisten stammen? Diese ausufernde Beizeichnung für alle möglichen Draufgänger als Fliegerasse ist einfach nur peinlich und eine Militaria-Vermüllung der Wikipedia. Babylonäier 12:39, 22. Feb. 2008 (CET)

Aus dieser höhnischen Laberei ist nicht zu erkennen, was Deine Änderungen im Artikel für einen Sinn machen soll. --Anton-Josef 13:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Aus deiner Antwort ist nicht zu erkennen, wieso die Präzisierung von Abschüssen durch Abschüsse fremder Flugzeuge eine Verschlechterung - wie du behauptest - sein soll. Ein Propagandabegriff wie Fliegerass als Mythos zu bezeichnen, ist eine Aufblähung des Lemmas, die man auch z.B. im Einleitungssatz erkennen kann, wenn auch nur <spott> (Zitat) nach Absicht des Bezeichners</spott>. Man sollte eine neue Vorlage Blähsprache einführen. Babylonäier 13:49, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich fände es toll, wenn Anton-Josef mal erklären würde, was daran höhnisch sein soll, dass hier von einer Militaria-Vermüllung gesprochen wird. Langsam bin ich der Meinung, dass die Wikipedia Historiker engegieren sollte, die für alle Nazi-Artikel (inkl. WKII) zuständig ist, anschliessend werden sie alle gesperrt und es ist Ruhe im Karton. Diese ganze Revisionistische braungefärbte Heldenverehrungssch... ist hier extrem fehl am Platz. Die Typen haben für die Welt nichts getan, ausser Leute umgebracht. --89.60.236.78 08:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Historiker, die Du aussuchen wirst, nehme ich an. Phantasiere ruhig weiter von Gleichschaltung, aber nicht hier. Wenn Du was zum Artikel zu sagen hast, tu es.--Thuringius 11:52, 25. Mai 2008 (CEST)

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In der Liste der Fliegerasse und hier im Artikel wird behauptet, der Titel stamme aus einer französischen Quelle, ohne Beleg natürlich, ohne den französischen Begriff, im französischen Artikel zum Piloten steht dazu nichts. Historisch höchst unseriös, oder? --Mbdortmund 14:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wird in Franz Winters "Die deutschen Jagdflieger" auch der französische Ursprung angeführt, aber ohne nähere Angaben. Das Buch liegt aber grad in der Bibliothek.--Thuringius 14:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich hab das alles wieder zurückgesetzt, "fremde Flugzeuge", "Blähsprache", so einen Unsinn hab ich lang nicht mehr gehört. Die Wichtigtuer, die für jede Trivialität einen Beleg fordern, möchten diese Belege bitte auch für Ihre eigenen Vermutungen anführen. Ansonsten steuern wir hier sehr schnell auf eine Vandalismussperre zu. LG, --Greenx 10:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Belege: es gibt unzählige Sekundärliteratur, die den französischen Ursprung des Begriffes "-ass" erwähnen. Das ist so trivial wie sonstwas. „Fliegerass“ wird nicht als Mythos bezeichnet, wie fälschlicherweise in der Diskussion zitiert, noch stimmt das „Spott-Zitat“ aus der Einleitung. So nicht.--Greenx 10:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Ich bin ein wenig unglücklich mit der Einleitung, die etwas flau aussieht. Kann etwas klarer definiert werden, was das Wort "Fliegerass" überhaupt ist? Da es in erster Linie ein propagandistischer Begriff und kein echter Titel ist, könnte man vielleicht formulieren "Fliegerass ist eine Medienbezeichnung für Piloten, die..."--Thuringius 11:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Zum Mythos der Fliegerhelden

Dieser Mythos spielte in der ganzen Zwischenkriegszeit und bis zur Normalisierung des Flugverkehrs um 1950 eine große Rolle, ich verweise u.a. auf die im Film Things to Come nach H.G. Wells am Ende eines fatalen Kriegs etablierte wohltätige "Fliegerdiktatur". Auch Antoine de Saint-Exupery war Teil dieses Fliegermythos. Robert Schediwy 84.112.54.160 11:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis auf NS-Propaganda und Zielgruppe

Hallo, habe das mal hierhergebracht:

„Fliegerasse wurden von der nationalsozialistischen Propaganda vor allem Jugendlichen von 12 bis 13 Jahren als Imponierfiguren angeboten; bei ihnen waren daher Porträtzeichnungen der Fliegerasse weit verbreitet.“

Wiewohl sehr allgemein durch einen Buchtitel belegt, finde ich diesen Satz in der Einleitung nicht passend, weil:

1. Jede kriegsführende Nation seit Beginn der Kampffliegerei sich Ihrer Protagonisten als Idole bedient.

2. Der Kreis der Jugendlichen natürlich nicht auf 12-13-Jährige beschränkt war und

3. Der Verbreitungsgrad von Portraitzeichnungen doch eher auf Spekulationen beruht.

Ich bitte darum, hier darüber zu beraten, LG, --Greenx 14:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Davon abgesehen, dass die Passage in der Einleitung etwas deplaciert war, bezweifle ich, dass das Wort "Imponierfigur" in diesem Buch oder überhaupt existiert. In dieser Form halte ich den Text für verzichtbar, besser erstmal nichts als das. Das Thema als solches würde aber sicher einiges hergeben.--Thuringius 15:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Hinweis auf NS-Propaganda und ihre Zielgruppe ist wesentlich und belegt. Deswegen wieder in den Artikel gebracht, unabhängig vom Ergebnis eine LA. Giro Diskussion 22:38, 30. Jun. 2008 (CEST)

Verbandsbezeichnungen sind offenbar nicht von Kavallerie übernommen

Zitat aus dem Artikel: "Tatsächlich wurden die ersten militärischen Kampffliegereinheiten aus Kavallerieeinheiten gebildet und übernahmen deren Verbandsbezeichnungen wie Rotte, Staffel und Geschwader."

Soweit man in der Wikipedia recherchieren kann, stimmt das nicht. Als Verbandsbezeichnungen der Kavallerie finde ich Schwadron, Regiment, Brigade, Division, Korps. Keine Rede von Rotte, Staffel oder Geschwader. Geschwader kommt z. B. von der Marine. --Turdus 00:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Oberflächliche Recherche. Schwadron, Eskadron und Geschwader haben die Wurzeln in der tratitionellen Kavallerie. Kannst Du sogar in Geschwader nachlesen. Wenn auch die Wikipedia viel weiss, kann man manchmal auch in ein Buch reinlesen. LG --Greenx 23:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich schrieb ausdrücklich, dass ich nur in der Wikipedia nachgesehen habe. Dabei hätte ich erwartet, dass die Wikipedia selbst an anderer Stelle die Behauptung des Zitats bestätigt.

Es stimmt: ich habe übersehen, dass das Wort "Geschwader" mit "Escadron" bzw. "Schwadron" gleiche Wurzeln hat, so dass "Geschwader" also wirklich mit "Schwadron" in Beziehung steht. Da das aber ursprünglich lediglich "Gevierthaufen" heißt, ist es offenbar nicht ausschließlich kavalleriebezogen, sondern wurde von vielen Waffengattungen, und eben auch bei der Kavallerie, benutzt. Für "Staffel" und "Rotte" sehe ich weiterhin keinen Zusammenhang mit der Kavallerie.

Da es nicht mein Fachgebiet ist, lese ich keine Bücher darüber. Ich bin lediglich ein interessierter und kritischer Laie, der hier kundtut, dass er die Behauptung nicht nachvollziehen kann, und damit den Fachleuten Gelegenheit gibt, ihre Artikel zu verbessern. Müssen diese aber nicht ...

Ich wende mich nicht gegen die Behauptung, die ersten militärischen Fliegereinheiten seien aus der Kavallerie hervorgegangen. Ich finde es sogar naheliegend, dass dann Verbandsbezeichnungen der Kavallerie übernommen werden. Ich habe nur bisher leider im Kavallerieartikel nicht "Staffel" und "Rotte" finden können, so dass bei mir Zweifel bleiben, dass das Kavalleriebezeichnungen sind. --Turdus 16:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Google mal Reiterstaffel. LG --Greenx 21:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Hab' ich gemacht und gefunden. Alles in Ordnung, danke. Meinetwegen kann die Diskussion beendet werden. Ich bestehe nicht darauf, dass du für "Rotte" auch noch einen Beleg bringst. Wäre aber vielleicht zu empfehlen, alle diese Bezeichnungen auch im Kavallerieartikel zu erwähnen. --Turdus 17:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Änderungen durch Lutheraner

Deine persönlichen politisch-ethischen-Wertungen (wie [1]) sind nicht von Interesse. Wenn es etwas am Artikel zu kritisieren gibt, dann betrachte Diskussionsseiten bitte als grundsätzlich zur Benutzung freigegeben. Wenn es zur moralischen Bewertung der Fliegerasse etwas zu sagen gibt, dann erstens mit einer reputablen Quelle und zweitens nicht in der Einleitung.--Thuringius 19:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Genau so ist es! Thuringius bringt es auf den Punkt! Besten Dank und Grüsse Adler77 07:24, 19. Mär. 2009 (CET)

darüber gibt es wenig zu diskutieren. Der terminus technicus vom Fliegerass ist militär Immanenz Binnen- und Sondersprache und hat in objektiven enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen. Wiki ist keine Soldatenzeitschrift sondern verwendet neutrale Sprache und keinen Jargon. --Die Winterreise 00:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo ich hab mal den Halbsatz vom billigend in Kauf nehmen entfernt: Soldaten nehmen den Tod ihres Gegners nicht billigend in Kauf sie wolllen den. Oder müssen wollen. Hat aber nichts mit dem War hier zu tun. Nur mit Logik. PG 00:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Wie lautet demnach der enzyklopisch/neutrale Ausdruck für Fliegerass? БХ 01:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Bitte unterscheiden zwischen der Verwendung des Begriffs in anderen Artikeln (strittig) und dem Lemma hier. Der Artikel zum Fliegerass kommt IMHO ohne die Ergänzung von Lutheraner aus. Zur Verwendung in anderen Artikeln halte ich mich raus. --GiordanoBruno 07:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Eben. Die Verwendung des Begriffes ist belegt, einfach mal den Artikel durchlesen. Wikiartikel sind übrigens der falsche Ort um sein persönliches "aber ich bin doch auch gegen Krieg" auf Teufel komm raus reinzuquetschen. Und nochmal zu "Tod billigend in Kauf nehmen": Dieser Ausdruck stammt aus dem zivilen Strafrecht, und solange kein Fliegerass (bzw. überhaupt ein Soldat) dafür verurteilt wurde, dass er im Rahmen von Kampfhandlungen den "Tod anderer billigend in Kauf nahm", solange ist die Verwendung dieses Ausdrucks hier, wie es PeterGuhl noch diplomatisch formulierte, peinlich.--Thuringius 11:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Während die übliche POV rufenden Front ihren eigenen POV mit den Begriffen terminus technicus oder Immanenz kaschiert, ist Mutter Courage kräftig dabei, vollendete Tatsachen zu schaffen und den Begriff als POV aus den verschiedensten Artikeln zu entfernen. Na wenn das mal keine politisch motivierte Aktion ist, hab ich keine Ahnung, was es dann sein soll. Allen ein schönes Wochenende und nur weiter so. -- Anton-Josef 16:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Bei der Luftwaffe des Dritten Reiches gab es offiziell keine "Fliegerasse", sondern "Experten". Insofern ist das Löschen dieses Begriffes aus Artikeln der deutschen Jagdpiloten nicht so verwerflich. Biographien sind leider nicht mein Beritt, so dass ich die Artikel nicht entsprechend überarbeiten kann.--Thuringius 01:53, 22. Mär. 2009 (CET)

@БХ: Ich habe offenbar Deine Frage nicht kapiert... Also: Meines Wissens gibt es keinen Konsens zwischen gewissen Lagern, mit welchen Attributen ausgezeichnete (also "dekorierte") Soldaten der Wehrmacht versehen werden dürfen bzw. auf keinen Fall versehen werden dürfen. Es gab mal Don Quixottes, die bei erfolgreichen Jagdpiloten das Wort "erfolgreich" nicht sehen wollten, da der Abschuss eines allierten Fliegers kein Erfolg sondern ein .....(Misserfolg?) ist. Einen Konsens über neutrale Bezeichnungen dürfte unter Bedingungen politisch korrekter Hysterie nicht zu erreichen sein. Es bliebe nur der Weg, zu jedem Piloten aus einer Quelle die Wertung des Autors zu verwenden und am besten wörtlich zu liefern. Allerdings gibt es sogar Leute, die beim Wort "Motorbuchverlag" schon anfangen zu hyperventilieren. Selbst das kann sich also als schwierig erweisen.--Thuringius 10:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Zu dieser Frage siehe Diskussion:Erbo_Graf_von_Kageneck. Sie hat nichts mit "Hysterie" zu tun, und auch mit Politischer Korrektheit nur insofern, als Wikipedia sich um einen sachlich korrekten und wertneutralen Ausdruck zu bemühen hat und hierbei selbstverständlich wertende Ausdrücke zu vermeiden hat. Und das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es um einen in seiner Bewertung so umstrittenen Sachverhalt wie kriegerisches Handeln geht. Moralisch kritische Perspektivierungen, wie von Benutzer Lutheraner gefordert, sind dabei ebenso unzulässig wie ein soldaten- und propandasprachlicher Ausdruck, der im Rückgriff auf eine Begrifflichkeit des Sports und des Spiels die Begeisterung an solchen Handlungen steigern soll oder zum Ausdruck bringt. Aus der Sicht der Wikipedia sind Jagdflieger mit einer hohen Anzahl von Luftsiegen weder als "Mörder" noch als "Asse" zu bewerten.

Du hast ja selbst schon darauf hingewiesen, daß "Fliegerass" auf deutscher Seite keine "offizielle" Bezeichnung war, tatsächlich war sie dort auch sonst vor den 1960ern zwar bekannt, aber relativ wenig in Gebrauch (was übrigens den von Dir und andernorts voreilig auch von mir schon angeführten Begriff "Experten" angeht, dessen Existenz ein ehemaliger Luftwaffenangehöriger mir gegenüber ganz entschieden bestritten hat, kenne ich bisher übehaupt noch keinen tragfähigen Beleg). Aber wie sieht es denn mit den anderen Kriegsparteien aus? Wo ist ein amtliches Dokument oder eine auf andere Weise historisch belegte Entscheidung mit offiziellem Charakter, daß Flieger mit mindestens fünf oder einer anderen Zahl von Luftsiegen als "as de l'aviation", "ace", "asso" etc. einzustufen seien?

Bei einer militärischen Auszeichnung wie dem Pour le mérite, dem Military Cross oder dem Ritterkreuz wäre es eine Unterschlagung, wenn der Träger in seinem biographischen Artikel nicht als solcher gekennzeichnet würde. Aber bei einem Ausdruck wie "Fliegerass" steht derjenige, der ihn in der enzyklopädische Darstellung verwendet haben will, in der Pflicht, genau zu benennen und mit nachprüfbarer Angabe zu belegen, wer den Betreffenden so genannt/eingestuft hat. Und die benannte Instanz sollte dann auch eine historisch oder mindestens wirkungs-/rezeptionsgeschichtlich relevante sein. Bei US-Piloten kann das in Ermangelung eines amtlichen Anerkennungsverfahrens ersatzweise die AFAAF / American Fighter Aces Association sein, ein Verein zur Traditionspflege, der seit den 1960ern sehr wesentlich an der Promotion des Begriffs beteiligt war. Da ist dann eben im Artikel über einen solchen Piloten mit Quellenangabe zu schreiben, daß dieser von diesem Verein als "Fighter Ace" anerkannt ist. Aber das Schlagwort einfach mal überall hinkleben, wo man es mit einer Zahl von mindestens fünf Luftsiegen zu tun hat oder zu tun zu haben glaubt hat mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. --Otfried Lieberknecht 11:41, 22. Mär. 2009 (CET)

"Euphemistisch" ist eine Wertung. So wie ich das jetzt herauslese, haben Wertungen über Begriffe und Personen per se in Wikipedia nichts verloren, es sei denn, man zitiert jemanden, der dieses oder jenes geschrieben hat. Ansonsten könnte man diesen Begriff ja auch als "würdigend" oder "hervorstechend" umschreiben. Daher: Quelle dafür, dass Fliegerass ein Euphemismos ist! -- Yikrazuul 17:09, 26. Mär. 2009 (CET)

Exakt, und es ist auch seltsam, dass sich der Urheber dieses Unfugs, Lutheraner, offenbar nicht traut, sich hier zu beteiligen.--Thuringius 22:30, 26. Mär. 2009 (CET)

Oh doch: Meiner Asicht nach nind alle Euphemismen POV, so daß der Begriff Fliegerass -sowohl als Lemna, als auch in Artikeln- auf jeden fall relativiert werden muß. Freundliche Grüße--Lutheraner 16:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es außer einer gefestigten Meinung auch mal ein Argument von dir? --GiordanoBruno 17:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Argumente gibt es ja eigentlich genug. Sprachlich liegt Benutzer Lutheraner allerdings schief. Zu einem Euphemismus gehört notwendig die Intention zur Vermeidung des eigentlichen, den Sachverhalt unverhüllt bezeichnenden Ausdrucks. "Fliegerass" ist eine positiv wertende, darum aber noch keine euphemistische Bezeichnung. --Otfried Lieberknecht 18:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Otfried Lieberknecht hat recht. Entweder findet man eine seriöse (!) Bestätigung dafür, dass jemand als Fliegerass, Fighting Ace o. dgl. eingestuft wurde, dann kann man das mit Quelle und bestätigender Institution in den Artikel schreiben. Oder man findet keine, dann kann man das nicht in den Artikel schreiben. Unbrauchbar sind aber selbstgestrickte Definitionen, die man auf alle Welt selbstständig anwenden zu können glaubt. Das ist Theoriefindung.--Mautpreller 09:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, meiner Meinung nach findet hier ein persönlicher Kreuzug eines Herrn Leiberknecht statt. Ich denke es geht ihm hier schon lange nicht mehr um Wissen zu vermitteln, sondern nur noch um seine eigenen Richtlienien durchzusetzen, die er geschickt unter den Wikistatuten tarnt. Nun aber zurück zu eigentlichen Thema:Meiner Meinung nach kann man auch im deutschen Sprachgebrauch das Wort Fliegerass verwenden.Begründung: Es wird in der Umgangssprache von Laien auch verwendet. Ich diskuierte oft mit Fliegerlaien. Und dort spricht jeder von Fliegerass. Auch wenn es unsere Gutmenschen nicht wahrhaben wollen: Auch die deutsche Sprache entwickelt sich, sonst würden wir hier alle noch das Deutsch des Mittelalters verwenden. Selbst ein Lutheraner sagt heute wahrscheinlich Snow Boarder anstatt Schneebrettfahrer Ich bitte darum, dass sich niemanden persönlich angegriffen fühlt. Dies soll nur meine Meinung wiederspiegeln. Grüsse freundlich an alle Teilnehmer.--Mike Ax 11:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass man in der Umgangssprache ein Wort nicht verwenden dürfe (das kann eh keiner vorschreiben). Es geht mir darum, ob man in der Wikipedia einen solchen umgangssprachlichen Begriff zur neutralen Beschreibung und vor allem Einstufung verwendet. Da muss die Antwort klar lauten: Nein, das kann man nicht. Wenn eine maßgebliche seriöse Veröffentlichung einen Flieger als "Fliegerass" bezeichnet, kann man diese Einstufung mit Quelle und Institution in den betr. Artikel schreiben. ("Der Traditionsverband American Fighter Aces Association führt ihn als Fighter Ace, also Fliegerass.") Aber nur dann.--Mautpreller 11:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher. Der Begriff als solcher steht wohl nicht zur Debatte, aber die Bezeichnung konkreter Persönlichkeiten mit diesem Begriff. Da sollte man schon sagen können "er wurde dort von dem als Fliegerass bezeichnet", sonst wäre es eine private Wertung durch den jeweiligen Wikiautor. Und das soll ja nicht.--Thuringius 23:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht nur um die Vermeidung "privater" Bewertungen, sondern auch darum, daß in einer bestimmten Literatur (egal ob US-amerikanisch oder deutsch) kurrente Etikettierungen von Wikipedia nicht einfach zu übernehmen sind. Historisch ist der Status des Begriffs um so fraglicher, je genauer man hinschaut, d.h. die Literatur befragt, auf welche Quellen sie sich eigentlich stützt. Daß wenigstens die französische Armee, wenn schon keine andere, ihre Jagdflieger im Ersten Weltkrieg mit einer gewissen Regelmäßigkeitn ab dem fünften Luftsieg in den lobenden Erwähnungen der Tagesberichte, den "citations" "par ordre de l'armée", als "Asse" gewürdigt und solche Asse ab dem fünften Luftsieg mit jedem weiteren Luftsieg lobend zitiert hätte, wie Toliver und Konsorten es kennerhaft verbreiten, ist offenbar unzutreffend. Es finden sich vielmehr jede Menge solcher "citations" schon ab dem ersten, zweiten, dritten oder vierten Feindabschuß, während die Qualifizierung der Piloten als "as" in den "citations" extrem selten, in dem ersten mir bisher bekannt gewordenen Beleg kurioserweise sogar nur für einen abgeschossenen deutschen Piloten zu finden ist. Es handelt sich um einen entstehungsgeschichtlich und in der US-amerikanischen Traditionspflege (ich nennen mal vereinfachend die ganze US-amerikanische "ace"-Folklore so, die sich seit ungefähr 1917 um diesen Begriff rankt) und der davon beeinflußten sonstigen Publizistik durchaus relevanten und hochinteressanten Begriff, der einen vernünftigen Artikel verdient (ich bereite eine Neufassung vor, bin aber noch bei der Sichtung der Literatur), aber als enzyklopädische Etikettierung von Jagdfliegern ist er gemäß WP:NPOV nur da zu gebrauchen, und dann zitatweise zu gebrauchen, wo enzyklopädisch relevante Einstufungen eines Piloten als "As(s)(o)" oder "Ace" als solche mit entsprechender Quellenangabe wiederzugeben sind. Mir ist es wurscht, ob irgendein Mike Ax das für einen "persönlichen Kreuzug eines Herrn Leiberknecht" hält, WP:NPOV und WP:Q gelten für beiderlei Sorten von Herren gleichermaßen, und es bedeutet auch für die hier engagierten Kreise wohl keine unzumutbare intellektuelle Anstrengung zu beurteilen, ob diese Richtlinien bei einer gegebenen Anwendung des Begriffs eingehalten sind oder nicht. --Otfried Lieberknecht 02:36, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist wieder mal typisch, wegen so einem Kinkerlitzen so ein Riesendrama zu machen und die Augen zu verschließen. Der Begriff "Fliegerass" (auch "Flieger-Ass", "Fliegeras" bzw. "Flieger-As") ist in der Literatur häufig zu finden und wird auch für verschiedene Personen so verwendet:

• Mölders (ISBN 3776615974, S. 106; Mil. Mitteilungen; ISBN 351700605X, S. 60 und S. 80)
• Richthofen (ISBN 377054143X, S. 59; ISBN 3837019306 klick; S. 7)
• Göring (ISBN 3486531220; S. 13)
• Galland (ISBN 3776615974, S. 106;
• Rudel (ISBN 3570006212; S. 359)
• Guynemer (ISBN 3837059464 S. 60)
• Rall (ISBN 3486579738; S. 575)
• Udet (ISBN 3406547702; S. 268)

Auch das Lexikon der Luftfahrt (klick) nennt Galland, Mölders, Brändle, Immelmann, ... ein Fliegerass.

Das sind alles verschiedene Autoren. Auch in normalen Romanen hat der Begriff Fliegerass schon längst Einzug gehalten:

• (ISBN 3795108179; S. 401): Möders und Galland
• (ISBN 359338034X; S. 134): Udet

Und ich habe längst nicht alle Werke durchforsten können. Fazit: Der Begriff wird zumindest für die oben genannten Piloten verwendet. Er hat sich längst etabliet und ist damit auch nicht das Hirngespinst von irgendwelchen Militärfreaks. Inwieweit die engl. sprachige Literatur flying ace verwendet, habe ich nicht geprüft. Da müssten auch viele Bücher entsprechende Verweise haben. "Flieger(-)as(s)" ist also ein Mainstreambegriff geworden. In einem Punkt gebe ich aber Lieberknecht Recht: Der Begriff wird, so wie ich es überschauen konnte, eher für "erfolgreiche" Piloten (siehe oben) verwendet. Der Rest, naja...-- Yikrazuul 18:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nun, das ist ja immerhin mal ein gewisser Fortschritt. Zu den angeführten Titeln (Romane lasse ich mal beseite):

• ISBN 3776615974 zu Mölders und zu Galland stammt aus dem Herbig-Verlag, den die Handreichung Rechtsextremismus der SPD-Bundestagsfraktion als "Rechtsradikaler Verlag mit einem breiten Spektrum rechtsextrem orientierter Bücher" beschreibt. Aber für Mölders und Galland gibt es natürlich viele Belege in allen möglichen Publikationen der englischen und deutschen Jagdflieger- oder Luftkriegsliteratur. Der zweite zu Mölders angeführte Beleg aus den Militärgeschichtlichen Mitteilungen des MgFA [2] setzt den Begriff in Anführugnszeichen
• ISBN 377054143X (zu Richthofen) ist eine literaturwissenschaftliche Arbeit, die den Begriff an zwei Stellen im Zusammenhang mit Ernst Jüngers Sicht Richthofens verwendet. Bei Jünger selbst kenne ich zwar bisher noch keinen Beleg, aber Arbeiten über Jünger verwenden den Begriff häufiger als eine Art sprachliches Kolorit, um die auch von Jünger geteilte und geprägte Begeisterung für den heroischen Jagdflieger des Erstens Weltkriegs zu evozieren.
• ISBN 3486531220 p.13 zu Göring ist ein übersetztes Zitat aus dem Schreiben eines britischen Diplomaten in Berlin an das Foreign Office vom 24. November 1934, einer von vielen Belegen dafür, daß die die englische Titulierung deutscher Jagdflieger als "ace" im Englischen seit dem Ersten Weltkrieg verbreitet war. Auch Göring selbst soll den Begriff gelegentlich für Jagdflieger des Ersten Weltkriegs verwendet haben, ein verbürgtes Zitat kenne ich dafür aber noch nicht.
• ISBN 3570006212 zu Rudel ist eine Bertelsmann-Publikation von Guido Knopp... aber zu Rudel gibt es natürlich ebenfalls andere Publikationen der Nachkriegszeit, die ihn als "Ass" oder "Ace" bezeichnen
• ISBN 3837059464 zu Guynemer ist ein Book on Demand mit irgendwelchen Lebenserinnerungen, die können wir hier getrost weglassen, denn Guynemer ist tatsächlich einer der Ersten, der schon im Ersten Weltkrieg als "as des as", "ace of aces" bezeichnet wurde
• ISBN 3486579738 p.575 zu Rall ist nicht zu beanstanden und belegt, daß der Begriff auch in Fachliteratur gelegentlich ohne distanzierende Merkmale en passant für bekannte deutsche Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs gebraucht wird
• ISBN 3406547702 p.268 von Wehrle zu Udet in einer Besprechung von Jürgen Busches Heldenporträts fällt eher in die gleiche Kategorie wie die Arbeiten zu Ernst Jüngers
• Das Lexikon der Luftfahrt hatten wir schon öfter, ich fasse das mal so zusammen, daß es dieses für Fragen historischer Begrifflichkeit unmaßgebliche, aber ansonsten nicht unseriöse Nachschlagewerk die angebliche (und tatsächlich auch nicht ganz falsche, sondern nur in dieser Allgemeinheit falsche), vor allem in englischsprachiger Literatur etablierte Bedeutung "Militärpilot, der mindestens fünf feindliche Militärflugzeuge abgeschossen hat" wiedergibt und mit deutschen Jagdfliegern aus beiden Weltkriegen illustriert

Das alles ist nicht unbedingt neu, ich hatte mich schon mehrfach zur Verbreitung des Begriffs in der englischsprachigen und deutschen Nachkriegsliteratur geäußert, aber es entscheidet noch nicht die hier kontroverse Frage, unter welchen Bedingungen der Begriff auch für Wikipedia geeignet ist. Aus meiner Sicht:

• Es ist nichts dagegen einzwenden, wenn in einem Artikel über einen Militärpiloten eines der beiden Weltkriege zutreffend gesagt wird, daß er häufig als "Fliegerass" bezeichnet werde, sofern damit bei deutschen Militärpiloten der beiden Weltkriege nicht der Eindruck erweckt erweckt wird, daß es sich dabei um eine im Deutschen damals gängige Bezeichnung gehandelt habe. Aus meiner Sicht sollte der Begriff in solchen Fällen mit Anführungszeichen wiedergegeben werden, ganz unabhängig davon, wie anstößig oder unanstößig man ihn findet. Ich fände es übertrieben, in jedem Einzelfall dieser Art Quellenbelege zu fordern, aber wo die Behauptung zweifelhaft erscheint, wird man sie auf Verlangen entsprechen belegen müssen oder darauf verzichten müssen.
• Speziell bei amerikanischen Militärpiloten (einschließlich Koreakrieg etc) ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn ihre Anerkennung durch die American Fighter Aces Association besonders hervorgehoben wird, auch in diesem Fall würde ich Anführungszeichen (und die englische Wortform) befürworten
• Nicht in Ordnung ist es dagegen, wenn der Begriff als Lemmawort oder gleichrangig mit der militärischen Rangbezeichnung und Waffengattung (in der Art "XY war Oberst, Jagdflieger und Fliegerass") oder auf andere Weise als eine definierende Beschreibung mit Anspruch auf enzyklopädische Korrektheit und Neutralität verwendet wird. Hierbei ist vielmehr zu berücksichtigen, daß es sich nicht um einen offiziellen Titel handelt, der per se Zitatcharakter hat, sondern um einen wertenden Kolloquialismus der erst frz. und dann englischen Soldaten- und Propagandasprache (mit allgemeiner Bedeutung "herausragender, für seine Leistungen zu bewundernder Militärpilot" und zusätztlich einer mir selbst für das Frz. des Ersten Weltkriegs historisch noch nicht ganz klaren, für das Englische, besonders das US-amerikanische Englsich aber seit 1917/18 eindeutig gegebenen Verfestigung der spezielleren Bedeutung "Militärpilot mit mehr als fünf Feindabschüsse"), der im Deutschen erst unter US-amerikanischem Einfluß in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich populär wurde, und bis heute auch eher an den Rändern der zitierfähigen Literatur als in historisch-wissenschaftlichen Publikationen seine Verbreitung hat.

--Otfried Lieberknecht 11:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Liste der Fliegerasse

Meines Erachtens wäre so eine Liste hier angebracht, wie in anderen Themenbereichen auch üblich. --FIPS 18:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Liste gesondert als Liste anlegen und von diesem Artikel verlinken. --GiordanoBruno 18:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Es gibt derzeit solche Listen seperat nur für diejenigen des Ersten Weltkriegs. (vgl. [3]). --FIPS 19:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Und? Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Es spricht doch nichts dagegen, weitere Listen anzulegen, oder? --GiordanoBruno 19:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Vorschlag unterbreitet eine seperate Liste anzulegen. Ich selbst habe keine Zeit dazu. --FIPS 19:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Amphetamine

Weiß dazu einer einen Literaturtip? Danke (nicht signierter Beitrag von 77.9.187.43 (Diskussion) 18:56, 22. Jul 2011 (CEST))

Pierre Clostermann plaudert zu diesem Thema ganz schön aus dem Nähkästchen:

• Pierre Clostermann: The Big Show. The Greatest Pilot's Story of World War II. London: Weidenfeld & Nicolson 2004, ISBN 0-297-84619-1

LieGrü, --Greenx 19:10, 22. Jul. 2011 (CEST)

dankeschön

"Um Kriegsmüdigkeit und Erschöpfung zu bekämpfen, wurden sowohl von den Alliierten als auch von den Achsenmächten den Piloten Amphetamine mit der Absicht der Leistungssteigerung bis hin zum Missbrauch verabreicht." Das Amphetamine gegen Müdigkeit helfen, kann ich mir vorstellen. Aber gegen Kriegsmüdigkeit? Und dass noch bei hochmotivierten Fliegerassen? Never!--Karsten11 (Diskussion) 21:11, 4. Jan. 2013 (CET)