Diskussion:Flucht und Deportation von Juden aus Fürth

Familie Glaser

Wie es aussieht, wurde der gesamte Abschnitt zu großen Teilen nicht lizenzkonform von dort kopiert. Das sehe ich als problematisch an. --Phantom 01:47, 4. Mär. 2009

Ich beantrage gleich mal Versionsnachimport.--Jbo166 Disk. 01:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Oha, die Sache hat wohl eine längere Vorgeschichte.--Jbo166 Disk. 01:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, in der Tat. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob die Sache mit den „Ausgewählten Einzelschicksalen“ so allgemein akzeptiert wird. --Phantom 02:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Versionsnachimport ist wohl unnötig, da größtenteils vom gleichen Benutzer.--Jbo166 Disk. 02:13, 4. Mär. 2009 (CET)

Ähm, was das lizenzkonforme Kopieren angeht, wäre es wohl am einfachsten, Dr. Mayer überträgt diese Version per Copy & Paste dorthin. Dann lassen wir dieses Lemma löschen und verschieben den Artikel aus der Benutzerunterseite hierher. --Phantom 02:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe hier mit Jbo166 konform, die kleinen Bearbeitungen der anderen haben keine Schöpfungshöhe, alles ok. −Sargoth 02:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Dann ist es ja okay. War mir nur nicht sicher, manchmal wird es mit der Lizenzkonformität in der Wikipedia doch sehr genau genommen. --Phantom 02:48, 4. Mär. 2009 (CET)

Als einziger Autor darfst du deine Sachen kopieren, wohin du willst, und auch woanders veröffentlichen. Nur von anderen nicht. −Sargoth 02:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Das weiß ich wohl, darum hab ich ja auch den obigen Vorschlag gemacht, nachdem ich gesehen habe, dass in der Versionsgeschichte des Baustellenartikels noch andere Benutzer aufgeführt sind. Aber wenn die nicht ins Gewicht fallen, isses auch recht. --Phantom 02:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Änderungswünsche

• zum jetzigen Satz: „Parallel zur Abwanderung und später zur Deportierung verlief die Aneignung jüdischen Vermögens durch die Behörden und – in Franken besonders ausgeprägt – die sogenannte „Arisierung“, die den fränkischen Parteifunktionären um Julius Streicher mindestens 38 Millionen RM einbrachte und selbst für nationalsozialistische Verhältnisse so skandalös war, dass die diesbezüglichen Ergebnisse einer Untersuchungskommission unter Leitung von Göring zur Entmachtung von Streicher führten.[5]“

sogenannte Arisierung – sollte hier als gesetzlich nicht abgesicherter Bereicherungsversuch zugunsten örtlicher NS-Funktionäre deutlicher herausgestellt werden

VORSCHLAG: Satz zerlegen, präzisieren, Reihenfolge ändern: „In Franken bereicherten sich fränkischen Parteifunktionären um Julius Streicher schon vor einer reichsweit gesetzlich forcierten Arisierung an jüdischem Eigentum. Diese „schleichende Arisierung“ brachte ihnen mindestens 38 Millionen RM ein und war selbst für nationalsozialistische Verhältnisse so skandalös, dass die diesbezüglichen Ergebnisse einer Untersuchungskommission unter Leitung von Göring zur Entmachtung von Streicher führten.[5] Parallel zur Abwanderung und später zur Deportierung verlief die Aneignung jüdischen Vermögens durch die Behörden. Zudem...“ (ref für Ausdruck „schleichende Arisierung“ = Bajohr, ISBN 3-596-15388-3, S. 106)

• Sachlich unrichtig der Satzteil: „und erst nach Lösegeldzahlungen und der Maßgabe, Deutschland zu verlassen, wieder auf freien Fuß gesetzt.“

Die Auswertung des Aufsatzes von Benz in den Dachauer Heften und einer von ihm benutzten Untersuchung (ref: Heiko Pollmeier: Inhaftierung und Lagererfahrung deutscher Juden im November 1938. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 8 (1999) S. 107-130 ), die sich auf 200 Berichte von Zeitzeugen gründet, lässt IMO die oben erwähnte (und häufig in der Lit. gebrachte) Formulierung nicht zu. Danach ordnet Heydrich am 16. 11. 1938 das Ende der Verhaftungsaktion sowie die Entlassung der Kranken und über sechzigjährigen Juden an. Am 28. 11. werden Weltkriegsteilnehmer entlassen, am 12. 12. alle über 50 Jahre, am 21. 12. alle Lehrer, bis Mai 1939 alle anderen. (ref: Wolfgang Benz: Mitglieder der Häftlingsgesellschaft auf Zeit. Die „Aktionsjuden“ 1938/39. Dachauer Hefte Nr. 21/2005, S. 188) - Hier also keine Abhängigkeit mit einer verpflichtenden Ausreise-Erklärung oder Vermögensübertragung erkennbar. Pollmeier (S. 115) schreibt: "Den Berichten ist zu entnehmen, dass die Inhaftierten selbst kein System und keine objektiven Kriterien bei der [1939 erfolgten /erg. Holgerjan] Entlassung erkennen können." In beiden Aufsätzen wird keine Aussage zu einer Auswanderungsverpflichtung oder Lösegeldzahlung als Vorbedingung einer Entlassung getroffen. Einzelfälle sind dokumentiert, dass z. B. jemandem die vorzeitige Entlassung in Aussicht gestellt wird, wenn er sein Auto unter Schätzwert privat verkauft...

Unstrittig wäre ein Formulierung wie: Die völlige Rechtlosigkeit, Bedrohung an Leib und Leben und Verlust der Existenzmöglichkeit waren schockartig deutlich geworden und die Auswanderung nahm schlagartig zu.

• Satz: ab 19. September 1941 hatten die noch verbliebenen ca. 650 Juden in Fürth den Judenstern zu tragen.

Unpräzise – siehe Mischehe (Nationalsozialismus) – Formulierung ändern: „fast alle / bis auf wenige Ausnahmen / bis auf die in privilegierter Mischehe lebenden ...

• Beleg gewünscht für “Bereits seit Kriegsbeginn 1939 mussten... in besonders ausgewiesenen Judenhäusern“ (Frage des Datums bzw. Zwangs)
  

Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 14:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise, wird in den nächsten Tagen geprüft und geändert/ergänzt etc. Sie hätten das auch selbst ändern können, ich bin von meinen Lektoren ganz andere Eingriffe (ohne Begründung) gewöhnt. MfG--Superikonoskop 15:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Auch dir ein Danke für die nette Reaktion. Als Nachtrag zur o. a. Bitte um Referenzierung "Judenhäuser": Das Gesetz über die Mietverhältnisse mit Juden von 1939 bietet zwar eine gesetzliche Handhabe; tatsächlich wurden Judenhäuser aber z. B. in Hannover erst im Sept. 1941 errichtet und auch die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland wurde erst 1941 in der Sache tätig. Es wäre also kurzschlüssig, als Datum 1939 anzunehmen, und sollte im Einzelfall gut belegt sein. --Holgerjan 09:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Geprüft, korrigiert und hoffentlich "erledigt" LG --Superikonoskop 19:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, sehr interessant die belegte Sonderrolle betr. Judenhaus. --Holgerjan 20:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Die Literaturliste ist viel viel zu lang. Der Autor solle mal diejenigen Bücher die er tatsächlich als Quelle benutzt unter == Quellen == hineinpacken und den Rest dann auf die 10 wichtigsten zusammenstreichen.--Jbo166 Disk. 15:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Wird die nächsten Tage geprüft/erledigt, aber meiner Erinnerung nach habe ich alle angegebenen Quellen benutzt. --Superikonoskop 15:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Bitte die sog. „Quellen“, also möglichst die gesamte verwendete Literatur als bibliographisch vollständige Einzelnachweise einbauen. In die Literaturliste gehören weiterführende Werke und Überblickswerke, die nicht im Detail verwendet worden sind. -- Otberg 16:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Geprüft, korrigiert und hoffentlich "erledigt" mfg --Superikonoskop 19:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Bevor jemand so einen Spruch losläßt (Die Literaturliste ist viel viel zu lang) sollte er das Thema in Relation zu der 10-er-Forderung der WP setzen. Das ist hier ein unmachbarer Wunsch ohne in Kollission mit dem Nachweis von Lit. zu geraten. Entstanden ist die 10-er-Forderung, damit nicht die Literaturliste länger als ein Beitragstext wird. Schließlich gehören in den Einzelnachweis eigentlich nur Seitenagaben genannter Titel und evtl. tatsächliche Einzelbeege hinein. Aber es geht nicht an, dass dort 5, 10 mal oder öfter der selbe Titel genannt werden muss, weil er nicht mehr in die Literaturliste"passt". - asdfj -

Danke

Ich möchte dem Autor ganz herzlich für seine (schrittweise ausgebaute) Arbeit hier in WP danken. Es ist, soweit ich es bisher lesen bzw. überblicken konnte, eine hervorragende Verknüpfung von regionalgeschichtlicher Forschung und Überblick zu einem zeitgesch. Thema (Judenverfolgung). Da er auf bereits andernorts Publiziertes zurückgreift, sind die Forderungen eines Lexikons auf zusammenfassende Beiträge sehr gut erfüllt worden. Vielen Dank - asdfj 16:23, 15. Mär. 2009 (CET) -

Ich empfinde solche Stellungnahmen als Lobhudelei, sowas provoziert geradezu zum Widerspruch. Der Beitrag ist interessant und inhaltsreich, steht aber m.E. in seiner vagen thematischen Abgrenzung (wie schon am weitgespannten, unpräzisen Titel zu bemerken) in Widerspruch zur Idee eines einzelnen Lemmas einer Enzyklopädie. Auch die (ohne Frage wichtigen und gut ausgeführten) Familienbeispiele gehören in die Fürther Stadtgeschichte oder einen Abriss zur fränkisch-jüdischen Geschichte o.ä. Bei mir bleiben erhebliche Zweifel, ob dieser breit angelegte Artikel Wiki-Kriterien erfüllt oder nicht besser geteilt und an geeigneten, anderen Stellen eingearbeitet werden müsste. So wie er ist finde ich den Artikel nicht kohärent, zu verzweigt, nicht auf EIN Thema zugeschnitten und damit nicht regelgerecht. Ich plädiere für Aufteilung und Umgestaltung. --Sleepingbeauty 22:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Diskussion von QS-Geschichte

Mag sich hier mal jemand umschauen ? Bissel wikify und etwas arg spezifisch das ganze.--Jbo166 Disk. 01:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Dieser Artikel scheint eine längere Vorgeschichte zu haben.--Jbo166 Disk. 01:58, 4. Mär. 2009 (CET)

Allerdings. Und die Frage, ob Wikipedia eine Plattform für Familienbiographien und „Ausgewählte Einzelschicksale“ darstellen soll, ist weiterhin offengeblieben. --Phantom 04:35, 4. Mär. 2009 (CET)

In der Geschichtswissenschaft steht der biografische Ansatz gleichberichtigt neben der Ereignisgeschichte und dem strukturellen Ansatz (vgl. zum konkreten Fall z.B. Personengeschichte, letzter Absatz). MfG--Superikonoskop 09:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Bei dem ganz familien-/personenbezogenen Ursprungsartikel hatte ich auch erhebliche Bauchschmerzen. Das war schon wirklich zu spezifisch. Aber so wie es jetzt ist als Verfolgungsgeschichte in einer Großstadt finde ich Artikel in Ordnung. Wir haben ja auch verschiedene Artikel zu Geschichte der jüdischen Gemeinde in Stadt XY. Machahn 14:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Frage: Entsprechend den obigen Anweisungen bzgl. "Schritte zum Entfernen von Artikeln von dieser Seite" habe ich die hiesige Diskussion - wie oben ausdrücklich gefordert - auf der Diskussionsseite des Artikels archiviert. Das wurde dann aber von dritter Seite wieder gelöscht. Gilt das oben jetzt oder nicht? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Superikonoskop 14:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Das Übertragen der Diskussion soll man aber erst machen, wennn die Qualitätssicherung abgeschlossen ist. Wer das bestimmt ist allerdings nicht genau geregelt. Keinesfalls sollte das der Hauptautor des Artikels selbst sein. Meiner Meinung nach ist die Qualitätssicherung (dank Deiner Arbeit) abgeschlossen, der Artikel mittlerweile sehr gut. Ich bitte einen zweiten bzw. Dritten die erfolgreiche Qualitätssicherung noch zu bestätigen und den Fall hier zu schließen. -- Otberg 17:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine weitere erledigte QS-Diskussion ist hier nachzulesen.--Superikonoskop 08:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Anregungen

Die jetzige Version des Artikels hat durch die Ergänzung, einen hervorragend gelungenen (!) vorgeschalteten Teil, meine Bedenken bezüglich Relevanz gemindert und ist in meinen Augen eine noch akzeptable Kompromisslösung.
Dem Text (für eine Enzyklopädie zugeschnitten) würde es allerdings gut bekommen, wenn der Hauptautor den biografischen Teil kritisch auf eher unwesentliche Details durchmustern und diese streichen würde. So hätte ich zum Beispiel bei folgende Passagen den Stift angesetzt:

• eine geschäftige Hauptgeschäftsstraße, auf der vor allem zur Zeit der Reichsparteitage uniformierte NSDAP-Angehörige vorbeimarschierten, unter anderem unter Absingen des Liedes „Wenn Judenblut vom Messer spritzt…“ /
• den Ausländerausweis Nr. 7607485
• der Transport Nr. 64 verließ unter der Leitung von SS-Sturmbannführer Wannenmacher um 12.10 Uhr den Bahnhof.
• Da Willie Glaser inzwischen gut genug polnisch sprechen konnte, wurde er Funker und Geschützlader in einem Trupp mit Codenamen Barbara auf einem schnellen Spähpanzer vom Typ Cromwell, der entsprechend den Namen Barbara 2 erhielt.

Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 13:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik, soweit erledigt. mfg --Superikonoskop 12:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Himmler

Bei deinem neu eingefügten Absatz (Riga - Jungfernhof) kommen mir Bedenken bei den Sätzen: "Deutsche Polizisten, SS-Männer und lettische Hilfspolizisten ermordeten deswegen 1053 Berliner Juden des ersten aus Deutschland eingetroffenen Bahntransportes aus Berlin am frühen Morgen des 30. November 1941. Dem kurzzeitig später eintreffenden Transport aus Nürnberg blieb dieses Schicksal erspart, da Himmler in der Zwischenzeit diese „Eigenmächtigkeit“ zunächst gerügt hatte."
Der Sachverhalt ist richtig dargestellt und mir wohlbekannt (in der Diskussion:KZ Jungfernhof und auch hier habe ich mehrere Literaturhinweise gegeben sowie zwei Deutungsansätze referiert). Nun machst du hier - wohl ungewollt - so nebenbei "ein Fass" auf; denn Himmlers Telegramm wurde von David Irving und und anderen Revisionisten lange als "Beweis" angeführt, dass die Vernichtung der Juden gar nicht von Himmler und der Führungsspitze gewollt gewesen sei. Deine Formulierung "zunächst gerügt" schwächt solche Auslegungsmöglichkeit ab, ist aber nicht korrekt (Himmler nahm seine Rüge ja nicht zurück). Unkommentiert bzw. ohne gleichzeitig die Deutungen der Fachhistoriker anzumerken möchte ich ein solches bei Revisionisten beliebtes exkulpierendes "Argument" nicht einfach stehen lassen.
Ich sehe daher zwei Alternativen:
1) Streichung auf den wesentlichen Teil: Das Ghetto in Riga war jedoch überfüllt, die dortige „Räumungsaktion“ in Form einer Massenexekution 27.500 lettischer Juden war noch nicht abgeschlossen. Deswegen kamen die folgenden Transporte aus dem Altreich in das KZ Jungfernhof, von den 3.984 Juden in vier folgenden Transporten aus Nürnberg, Stuttgart, Wien und Hamburg waren bei Kriegsende nur noch 148 Personen am Leben. (auch die anschließenden Sätze sind durch Link auf KZ Jungfernhof redundant und gehören nicht genau zum Lemma hier)
2) oder Ausweitung, die mit referenzierbaren Deutungen den Einspruch Himmlers erklärt und damit dem "Schuld-Freispruch für Himmler & Co" entgegentritt. (Derartige Ausführungen gehen aber wieder weit vom eigentlichen Kern deines Lemmas ab- meine Präferenz ist wohl klar). Freundlichen Gruß --Holgerjan 17:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube zwar nicht, dass der Hinweis auf die Himmler-Rüge im Gesamtzusammenhang falsch ausgelegt werden kann, aber bei dieser Frage ist wohl größte Vorsicht geboten, deswegen bin ich dem Einwand gefolgt. Die "Redundanz" belasse ich, weil ich nicht davon ausgehe, dass allen Links gefolgt wird und der Schicksalsweg m.E. in sich abgeschlossen dargestellt sein sollte. Freundliche Grüße --Superikonoskop 09:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Status quo

Soweit keine Einwände mehr kommen, ist der Artikel von meiner Seite fertig. Weitergehende Informationen gibt es in einem in Entstehung befindlichen Artikel Geschichte der Juden in Fürth. Vielen Dank für Hilfe und Kritik, man lernt nie aus. Freundliche Grüße -- Superikonoskop 17:12, 27. Mär. 2009 (CET)

Danke, ist trotz – oder wegen? – der Widerstände ein sehr schöner Artikel geworden. -- Otberg 20:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Schließe mich dem an - Danke für deine Bereitschaft zur Kooperation. --Holgerjan 20:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Gustav Schickedanz

Im Artikel steht u.a., Schickedanz "erwarb" 75 % seines damaligen Vermögens durch Arisierung. Erstaunlich, dass dieser Herr dann schon in den 50er Jahren zum Fürther Ehrenbürger ernannt wurde und es heute, nach Bekanntwerden u. Aufarbeitung dieser Tatsache noch immer eine "DR"Gustav-Schickedanz-Straße gibt. (Der Doktortitel wurde im "nachgeworfen"). Noch mehr erstaunt mich, dass es keinerlei Proteste dagegen gibt. Schickedanz war unbestritten ein Nazi, sogenannter "Ratsherr". Mittlerweile wurden viele Namensgebungen an anderen Orten wieder rückgängig gemacht, nachdem die Vergangenheit der Namensgeber bekannt wurde. Warum ist das in Fürth nich so. Dafür wüsste ich gerne die Gründe. Was es vielleicht geben könnte, ist ein gerechtes Schicksal: Mittlerweile ging der Schickedanz Konzern ja unter. Der Name Quelle ist ebenso Vergangenheit. --192.35.17.15 17:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Das sind die Kehrseiten der Adenauer-Ära. Im Belzec-Prozess in den 60ern wurden auch fast alle freigesprochen (Familie Glaser - siehe Artikel - kam größtenteils im Vernichtungslager Belzec ums Leben). Aufgrund dieses Wikipedia-Artikels ist die Nebenklagevertetung eines neuen Belzec-Prozesses auf mich als Hauptautor mit der Bitte zugekommen, Kontakt mit Glaser herzustellen: Würde er sich als 89jähriger bereiterklären, als Nebenkläger in einem neuen Belzec Prozess zu fungieren? Ich hatte meine Zweifel. Der in Kanada wohnhafte Willie Galser tut es. Vielleicht eine späte Gerechtigkeit. -- Superikonoskop 17:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, da stimme ich vollkommen zu. Aber ist wird auch langsam Zeit, die Fehler der Adenauer Ära aufzuklären und zu korrigieren. Dazu gehört z.B. auch, eine Straße nicht nach einem Mitglied der NSDAP zu benennen. Mag die Verehrung mancher Fürther für Schickedanz noch so groß sein, seine Stiftungen und Spenden noch so hoch (wahrscheinlich auch, um sich vermeintlich von seinen Verfehlungen in der NS Zeit reinzuwaschen), es ist ganz einfach geschmacklos, wenn die Bahnhofstraße im Jahre 2010 immer noch "Dr"Gustav-Schickedanz-Straße heisst. Beispielsweise wurden ja in jüngster Vergangenheit auch etliche "Bischof-Meiser-Straßen" wieder umbenannt, nachdem bekannt wurde, dass dieser Bischof ein äußerst übler Antisemit und schlimmer Judenhetzer gewesen ist. Letzteres kann man Schickedanz zwar nicht unterstellen, jedoch hat er sich mit der Arisierung sehr hoch bereichert. Diese Tatasache allein dürfte schon genügen, die Strasse wieder zurück zu benennen. Oder sehe ich das so verkehrt? --192.35.17.15 20:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Stadt Fürth führt diese Diskussion nicht und derzeit ist allerdings auch meiner Meinung nach aufgrund der Quelle-Pleite nicht der richtige Augenblick dazu. Gestern habe ich mit einem Mitarbeiter v. Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände gesprochen, die wollen in diesem Jahr etwas dazu machen, vielleicht ergibt sich dann dazu mehr.-- Superikonoskop 14:08, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja, das wäre sicherlich an der Zeit. Die Quelle Pleite betrachte ich persönlich nicht als ungünstigen Zeitpunkt, Frau Schickedanz hat ihre "Schäfchen im Trockenen" während ein Großteil der langjährigen Mitarbeiter nun arbeitslos ist. Wie es in der Natur der Sache liegt, geht es den meisten Unternehmern primär ja um ihren eigenen Wohlstand. Auch Gustav Schickedanz, bei allem Respekt seiner sozialen Taten, war in allererster Linie ein guter Geschäftsmann und cleverer Unternehmer, wie man auch anhand der Anhäufung seines Vermögens während der NS Zeit ersehen kann. Schade, dass sich die Stadt Fürth dieser Diskussion nicht stellt. War es nicht dieselbe Stadt Fürth, die sehr viel Geschenke, Wohltaten, Stiftungen etc. von ihren jüdischen Mitbürgern entgegen genommen hatte. Gerade deswegen sollte eine Diskussion angestossen werden. --Kapitaen-plv 22:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Wir müssen allerdings auch bei Wikipedia bzgl. Schickedanz wohl noch einige Diskussionen führen, siehe Artikel Gustav Schickedanz u. Diskussion:Gustav_Schickedanz. -- Superikonoskop 23:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Ganz meiner Meinung: Es wird Zeit, endlich nach fünfundsechzig Jahren weitere Aufklärung und die daraus folgenden Konsequenzen zu machen.

Gerne bin ich bereit dazu, eine mögliche Hilfe anzubieten. --Kapitaen-plv 08:47, 17. Feb. 2010 (CET)

Meine Hochachtung vor Willi Glaser! Leider wird bei der Wiederaufnahme eines Belzec Prozesses nur wenig herauskommen. Trotzdem finde ich es sehr wichtig, ein Zeichen zu setzen und derlei Prozesse auf jeden Fall niemals ruhen zu lassen. Solange noch Opfer und Täter leben. Und das ist immer noch der Fall. Bei letzteren, muß man leider sagen. Die meisten Täter kamen wegen Beginn des kalten Krieges und der Politik der Adenauer Ära (etliche ehemalige Nazis hatten ja hohe Funktionen in der CDU/CSU) entweder mit viel zu geringen oder teilweise überhaupt keinen Strafen davon. Das ist ein sehr trauriges und unrühmliches Kapitel der BRD. --Kapitaen-plv 21:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Beleg erbeten

Satz "Die Deportierten mussten mit 25 Prozent ihres Vermögens den Transport finanzieren, die auf ein Sonderkonto in der Bayerischen Staatsbank einzuzahlen waren." --- Ich vermute hier eine Verwechslung: Nur Juden, die ins "Alterghetto Theresienstadt" deportiert wurden, waren angehalten, zusätzlich zum Heimeinkaufsvertrag eine derartige prozentuale Abgabe ihres Restvermögens zu leisten (und dies nicht für den Transport selbst). Richtig ist vielmehr, dass die Deportierten nur 100 RM (später 50) Geld mit sich nehmen durften - alles andere "verfiel" dem Staat. --Holgerjan 14:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Beleg ist Einzelverweis 25, habe das Buch aber nicht da. Prüfe es demnächst nach. LG --Superikonoskop 14:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Sorgfalt und Mühe! MfG --Holgerjan 15:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Quelle war doch nicht ganz richtig, die Stelle findet sich bei M. Mümmler (Beleg füge ich gleich ein). Scheint aber zu stimmen, da die Angabe aus der zeitgenössischen Buchführung der Gemeinde entnommen ist und in Fürth immerhin 148.000 RM zusammenkamen - nach Theresienstadt kamen aber nicht viele Fürther, das würde nicht passen. Der Autor ist leider verstorben, so kann ich ihn nicht mehr fragen.--Superikonoskop 00:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Angaben über die 25%ige Vermögensabgabe und die Gesamtsumme beruhen wohl auf der zeitgenössischen Darstellung Grete Ballins über "Die Juden in Fürth". Online u.a. hier: http://www.rijo.homepage.t-online.de/pdf/EN_FU_JU_ballin01.pdf und hier http://www.blankgenealogy.com/histories/Location%20histories/Germany/Furth%201933-1945%20Gisela%20Naomi%20www.judedische-fuerther.de.pdf (nicht signierter Beitrag von 188.195.57.236 (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2011 (CEST))

So ist es. -- Superikonoskop 12:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

nach vorne rück* Bei der angegebenen Quelle habe ich auf S. 15 und auf S. 17 etwas dazu gefunden ("including 37,000 deposits to the "W" account to finance the transports") / (The participants of the Transport from Fuerth [24. März 1942? / Holgerjan] pais a total of RM 147,606 into the special account "W" [...], from which the cost of 18,835 of the migration (deportation) was covered."
Dazu vergl. im Lemma Heimeinkaufsvertrag:

• Zur weiteren Vermögensabschöpfung wurde vom Reichssicherheitshauptamt ein „Sonderkonto W“ eingerichtet. In einem internen Protokoll vom 9. März 1942 heißt es: „Es wird gebeten, die Juden in nächster Zeit zu erheblichen ‚Spenden‘ für das Konto ‚W‘ anzuhalten. Bisher seien, anscheinend durch das Missverständnis, dass den Juden der Fond unmittelbar zu Gute komme, wenig Beträge eingegangen.“ (referenziert auf Hans Günther Adler: Die verheimlichte Wahrheit... S. 10 - s. a. S. 50.)
  

Wenn ich mich recht erinnere, war dieses ein Sonderkonto des RSHAs, das dazu dienen sollte, einen Teil des jüdischen Vermögens an sich zu bringen und nicht dem staatlichen Fiskus zukommen zu lassen. Diese Absicht blieb zunächst selbst den unteren Chargen verborgen, die den jüdischen Deportierten vorgaukeln sollten, dieser Teil sei eine Spende, die den Juden selbst zugute kommen sollte. Daher legten die RSHA-Angehörigen vor Ort zuerst kein sonderliches Interesse an den Tag, die Juden zu freiwilligen Zahlungen auf Konto "W" zu veranlassen, bis dann das o. a. Schreiben sie aufklärte.
Fazit: 1) Zahlungen auf Konto "W" waren nicht zur Abdeckung von Transportkosten bestimmt. 2) Nach dem zitierten und bei Adler belegten Schreiben wurde den Juden vorgegaukelt, die auf Konto "W" eingezahlten freiwilligen Spenden kämen ihnen bzw. ihren Glaubensgenossen selbst zugute. 3) Es ist zwar denkbar, dass einzelne Gestapoleute in Nürnberg den Deportierten wahrheitswidrig sagten, dieses Geld sei für die Transport bestimmt. Das ist aber kaum aufzuklären und durch die angegebene Quelle nicht belegbar (eine Verwechslung wahrscheinlich). Selbst diese Quelle gibt jedoch an, dass nur ein Teilbetrag zur Deckung der Transportkosten diente. Daher plädiere ich dafür, diese von mir begründet bezweifelte Angabe ("mussten die Deportierten den Transport mit 25 Prozent ihres Vermögens finanzieren") zu streichen oder umzuformulieren. MfG --Holgerjan 13:41, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung dazu aus Cristiane Kuller: Die Verwertung des Eigentums der deportierten Nürnberger Juden. In: ISBN 3-89244-792-6, S. 166:
Kontext: Das RSHA sicherte sich den Zugriff auf jüdische Vermögen: "Möglichst viel Vermögen von Juden sollte daher an die Reichsvereinigung transferiert werden. Ab Dezember 1941 mußten beispielsweise mindestens 25 Prozemt des Vermögens als "Spende" an die Reichsvereinigung übertragen werden, die das Geld auf ein "Sonderkonto W" des Reichssicherheitshauptamtes überwies." Zudem wird im Lemma Aktion 3 belegt dargestellt, dass die Deportierten um alles Eigentum gebracht wurden. --Holgerjan 14:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich ändere das, vieleicht könntest Du noch Kuller und Adler als Einzelverweise einfügen (hast Du hier nicht vollständig angegeben). -- Superikonoskop 15:39, 12. Jun. 2011 (CEST)

Refs vollständig eingefügt. Ich habe den Text doch noch geändert. Nach meinem Verständnis der von mir herangezogenen Darstellungen (und Kuller, 2004, bezieht sich ja auf Nürnberg) stellt sich der Sachverhalt so dar: Das RSHA verlangt eine "freiwillige Spende" von 25 % (angeblich) zugunsten der "Reichsverwaltung", die ja umfangreiche Sozialleistungen für die verarmte jüdische Restbevölkerung aufbringen musste. Davon wurde ein Teil für die Transportkosten benutzt, der "Löwenanteil" verblieb jedoch zunächst nominell bei der Reichsverwaltung auf einem Sonderkonto "W", auf das das RSHA Zugriff hatte. Das Vermögen der Reichsverwaltung wurde später vom RSHA eingezogen. Auf diese Weise konnte das RSHA sich widerrechtlich Vermögensteile der Deportierten aneignen, die ansonsten dem Reichsfinanzministerium zugefallen wären. --Holgerjan 19:03, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hm, das stimmt jetzt aber nicht ganz mit meiner Quelle überein, derzufolge das Geld zunächst auf das Sonderkonto "W" bei der bayerischen Staatsbank Fürth kam und erst in einem zweiten Schritt auf das Sonderkonto "W" der Bezirksstelle Bayern der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland. Als Quelle wird hier angegeben: Irma Heinemann: Aus unserer Sozialarbeit. In: Die Gemeinde Fürth im jüd. Jahrhundert 5699, S. 51. Leider hat die Bibiliothek des Jüd. Museums Franken geschlossen, sonst könnte ich nachschauen, oder gibt es dazu Aufklärung in den obigen Links? LG --Superikonoskop 21:12, 12. Jun. 2011 (CEST) Gefunden: in der Chronik der jüdischen Gemeinde steht es so auf S. 63 u. 67 - vgl. bzgl. der Transportkosten auch S. 70 u. 72 (die Chronik selbst ist dort in Times Roman, spätere Ergänzungen des Herausgebers aus anderen Quellen in Arial). --Superikonoskop 21:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

In den von mir o. a. Darstellungen finde ich keine weitere Erklärungsansätze. Die Schilderungen des Sachverhalts in deiner Quelle weichen wohl nur in zwei Punkten ab: 1) Konto "W" zuerst bei Bank x, dann Überschuss auf Konto "W" bei Bank Z der Reichsvereinigung (S. 63, entsprechend 67) - diese Einzelheit ist imo relativ marginal. 2) Allerdings wird bei deinen Quellen von Transportkosten (die jedenfalls einen Teil der Einzahlungen ausmachten) gsprochen, bei "meinen" deutlich von einer "Spende" zugunsten der Reichsvereinigung. --- Ich kann das nicht weiter klären. Richtig scheint mir zumindest, dass erheblich mehr Geld eingenommen, als für Transportkosten ausgegeben wurde, und dies damit dem Reichsfinanzamt entzogen wurde. MfG --Holgerjan 00:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

O.k., dann lassen wir es so. LG--Superikonoskop 08:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

Verschiebung?

Ich würde gerne den Artikel nach Flucht und Deportation von Juden aus Fürth verschieben, vor allem um die zeitliche Reihenfolge zu berücksichtigen. Auch in der Einleitung werden die flüchtenden Fürther Juden zuerst erwähnt. Gibt es dazu Einwände? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:12, 30. Mär. 2019 (CET)

Meinetwegen, aber dann bitte auch die Weiterleitung anpassen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:16, 30. Mär. 2019 (CET)

Danke. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:48, 30. Mär. 2019 (CET)