Diskussion:Flugdeckkreuzer

Die Aussage, nach der Flugdeckkreuzer kein durchgehendes Flugdeck haben stimmt m.E. so nicht ganz oder bezieht sich vorwiegend auf die Vergangenheit. Sowohl der russische "Träger" Admiral Kusnezow als auch der italienische Giuseppe Garibaldi (551) sind offiziell Flugdeckkreuzer und haben ein durchgehendes Flugdeck. Es stimmt zwar, dass die beiden Schiffe aus politischen Gründen diese Bezeichnungen erhielten. Es gibt aber meines Wissens auch eine genaue Definition, nach der diese Schiffe schon ein durchgehendes Flugdeck haben können, aber die darauf eingesetzten Flugzeuge und Hubschrauber "Teil des Waffensystems" sind, während im Fall des Trägers dieser nur als eine Art schwimmender Flugplatz gesehen wird (Flugdeckkreuzer sind i.d.R. auch verhältnismäßig schwerer bewaffnet). Ich bin kein Experte, aber ein solcher sollte die derzeitige Definition im Artikel vielleicht nochmal genauer überprüfen. Wenn sie wirklich zuträfe, könnten Russen und Italiener ihre Schiffe mit durchgehendem Flugdeck nicht als Flugdeckkreuzer deklarieren.Empar 04:10, 31. Mai 2007 (CEST)

auch die sowjetische Kiew-Klasse hat ein durchgehendes Flugdeck in dem Sinne, dass die Aufbauten als "Insel" ausgeführt sind.

Bei den Italienern gab es nur gesetzliche Gründe ihren Träger so zu klassifizieren, und der wurde IMHO auch umklassifiziert, als das entsprechende Gesetz abgeschafft wurde.

Die Russen rüsten ihre Träger mit SS-N Anti-Schiffsraketen aus, und das Einsatzprofil dieser Schiffe entspricht eher einer Mischung aus Träger und Lenkwaffenkreuzer. (und auch da gibt es gesetzliche Gründe, die Schiffe nicht als Träger zu klassifizieren.) Da es aber vom Profil her vergleichbare Schiffe IMHO nirgendwo anders gibt, habe ich einfach einen Absatz speziell zu den Russen geschrieben ohne die Definition zu verändern.--Tostan 14:53, 19. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: evtl. könnte man auch "Als Flugdeckkreuzer oder Hubschrauberkreuzer wird ein Typ von Kriegsschiffen bezeichnet, der zwar primär dem Einsatz von Flugzeugen und Hubschraubern dient, aber kein durchgehendes Flugdeck hat." ändern in "Als Flugdeckkreuzer oder Hubschrauberkreuzer wird ein Typ von Kriegsschiffen bezeichnet, der primär dem Einsatz von Flugzeugen und Hubschraubern dient, aber im Gegesatz zu Trägern eine Anti-Schiffs-Bewaffnung besitzt." Denn das ist imho der eigendliche unterschied. Alle Flugdeckkreuzer haben Anti-Schiffsraketen-Starter bzw. mindestens Torpedorohre(die italienische Giuseppe Garibaldi) während Träger nur Luftabwehrwaffen haben .--Tostan 15:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Das trifft aber nur auf die heute in Dienst stehenden Schiffe zu. Frühere Flugzeugträger (z.B. Lexington-Klasse, Kaga, Akagi, HMS Furious (1916) usw.) hatten sehrwohl Ant-Schiffs-Bewaffnung (wobei das maximale Kaliber von 8 Zoll ausgeschöpft wurde), da sie nach damaliger Einsatzdoktrin zusammen mit Kreuzern in Aufklärungsgruppen ("Scouting Forces") operieren sollten. --Captain Chaos 19:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, aber Einsatzdoktrin und Klassifikation ändern sich mit der Zeit. Seit Ende des 2. Weltkriegs hatte IMHO kein Flugzeugträger mehr Anti-Schiffswaffen, so dass die Definition derzeit recht zutreffend ist. Selbst die 8zöller der Lexington-Klasse(das schwerste je auf Trägern verbaute Kaliber) wurden laut entsprechendem Artikel nie eingesetzt, da das vermutlich die Zerstörung des Flugdecks zur Folge hätte.

Zu jeder Zeit waren wohl die Flugdeckkreuzer wesentlich schwerer bewaffnet als die Träger ...

Fakt ist halt, dass die Definition "kein durchgehendes Flugdeck" falsch ist, da es genügend Beispiele für Schiffe dieser Kasse gibt, die das eben haben. Nur wie man es am besten definiert, ist halt Auslegungssache. Zum einen war diese Schiffsklasse nie weit verbreitet, zum anderen kann ja jede Marine ihre Schiffe klassifizieren wie sie will, und tut es oft auch aus unterschiedlichen Gründen. Die Kirow-Klasse wird z.B. von den Russen als Lenkwaffenkreuzer und von der NATO als Schlachtkreuzer klassifiziert, moderne Fregatten wie z.B. die F 124 könnten durchaus auch als Zerstörer klassifiziert werden(Zitat: "Außerdem ist der Zerstörer das kleinste Kriegsschiff, welches einer Allzweckrolle gerecht werden und daher auch ohne weitere Unterstützung im Alleingang operative Aufträge im Rahmen der Seekriegsführung erfüllen kann." ... und das kann eben auch eine moderne Fregatte) ...

Neuer Vorschlag "Als Flugdeckkreuzer oder Hubschrauberkreuzer wird ein Typ von Kriegsschiffen bezeichnet, der zwar primär dem Einsatz von Flugzeugen und Hubschraubern dient, aber stärker bewaffnet ist als Flugzeug-/Hubschrauberträger. Im Gegensatz zu Flugzeugträgern haben sie oft kein durchgehendes Flugdeck." Dann müsste aber auch der Rest des Artikels angepasst werden.--Tostan 15:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dass Russen und Italiener trotz durchgehendem Flugdeck von Kreuzern sprechen hat rein formale Gründe (Meerengenkonvention usw.). Mit der Bewaffnung hat das rein gar nichts zu tun. Hier geht es aber um solche Formalien nur am Rande (die USA zählen ihre Träger durch die Kennung CV auch zu den Kreuzern!), sondern um die klare typmäßige Abgrenzung. In Zeiten wie heute, wo jedes größere Kriegsschiff ein Helipad hat steht der (seltene) Flugdeckkreuzer als Hybrid zwischen vollwertigen Trägern und den anderen Kreuzern. Die Kiew-Klasse hatte übrigens FK-Starter auf dem Vorschiff und das restliche Deck war nur abgewinkelt, um mehr Abstand zum Aufbau zu haben. Eine Durchstartmöglichkeit war für Helikopter und Senkrechtstarter nicht nötig (sieht man auch an den Decksmarkierungen). Dass der Aufbau nach Steuerbord versetzt war, macht ihn noch nicht zu einer Insel in dem Sinne, dass das Deck von Hindernissen freigehalten werden sollte wie bei Trägern. --Captain Chaos 23:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es hat nicht nur rein formale Gründe. Und Bauspezifische Besonderheiten sind IMHO nie das wesentlichste Merkmal für eine Klassifikation. Wichtiger ist die Einsatzdoktrin, und da unterscheiden sich -Träger und -Kreuzer erheblich. Selbst die russische Admiral Kusnezow die wirklich aussieht wie ein vollwertiger Träger unterscheidet sich halt vom Einsatzprofil. Und daraus resultiert halt auch die Bewaffnung. Die zwölf SS-N-19 zur Schiffsbekämpfung(immerhin mehr als halb soviele wie die Schlachtkreuzer der Kirow-Klasse und durchaus vergleichbar mit Slawa-Kreuzern die nur 16 der älteren SS-N-12 haben) und die zehn RBU-Startrohre zur U-Jagd verleihen ihr doch ein ganz anderes Potential als den reinen Trägern, egal ob durchgängiges Flugdeck oder nicht. Sie ist halt dadurch eben wie Du schriebst "ein Hybrid zwischen vollwertigen Trägern und den anderen Kreuzern"(die ja auch zunehmend seltener werden.)--Tostan 07:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Weblink

Was will uns eigentlich dieser als "Meinung" gekennzeichnete Kommentar auf einem nicht gerade neutralen Internetportal sagen? Ich währe für löschen, im Text wird nur darüber lamentiert das Ru. keine "richtigen" Flugzeugträger hat, das bringt keinen Mehrwert für den Artikel.--Timmyneun (Diskussion) 18:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es ist zwar kein "Portal" und in westlichen Staatsmedien wird sich dazu wohl nichts finden, aber hier kann der Link ruhig weg. Alexpl (Diskussion) 19:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Gesagt getan.--Timmyneun (Diskussion) 19:14, 10. Jun. 2017 (CEST) ("in westlichen Staatsmedien wird sich dazu wohl nichts finden" - Darum ging es mir übrigens nicht, eine reine Meinungsäußerung in Form eines Kommentars währe auch bei Spiegel, Faz&co löschwürdig.) --Timmyneun (Diskussion) 19:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Jein. Wenn der Autor eine Berühmtheit ist und der Beitrag als Einzelmeinung gekennzeichnet ist, könnte man das u.U. schon machen. Alexpl (Diskussion) 12:57, 11. Jun. 2017 (CEST)