Diskussion:Flugunfall von Smolensk 2010/Archiv/2

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[[Diskussion:Flugunfall von Smolensk 2010/Archiv/2#Thema 1]]

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TAWS oder kein TAWS?

Unter Flugzeugabsturz_bei_Smolensk#Untersuchungsbericht_der_MAK steht das der Pilot nicht auf TAWS-Warnungen reagiert hat ("... ohne auf die TAWS-Warnungen zu reagieren ..."). Dagegen impliziert Flugzeugabsturz_bei_Smolensk#Flugzeug_und_Avionik dass es eine solche Warnung nicht geben konnte (".. Zusätzlich verfügte das Flugzeug über ein Terrain Awareness and Warning System (TAWS). ... Der Flughafen Smolensk-Nord fehlt allerdings in der zugehörigen Datenbank,[31] so dass Warnungen vor verfrühtem Sinkflug in der Landephase (Premature Descent Alerts) dort nicht zur Verfügung stehen .."). MfG, --193.106.140.10 12:12, 6. Jun. 2014 (CEST)

PDA ist nur eine der Warnungen von TAWS. Für diese wird die Datenbank benötigt. Warnungen wie "SINK RATE" oder "TERRAIN" funktionieren auch ohne Datenbank. Im Gegenteil, wenn der Flughafen nicht in der Datenbank vorhanden ist, werden diese Warnungen unter Umständen bei einer normalen Landung kommen. Dennoch, einen "PULL UP" zu ignorieren ist selten dämlich, und genau das ist auch passiert. Dunkelfalke (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2014 (CET)

Weitere Leichenvertauschung

Sarg des Präsidenten Ryszard Kaczorowski?

Der Leichnam des Exilpräsidenten Ryszard Kaczorowski wurde (laut dessen Wikipedia-Artikel) ebenfalls vertauscht und es musste eine Umbettung erfolgen (Beisetzung in der Krypta der Kathedrale der göttlichen Vorsehung). Das sollte im Artikel erwähnt werden. (Und es stellt sich die Frage, ob die Bildunterschrift „Sarg des Präsidenten Ryszard Kaczorowski“ sachlich zutrifft oder nur sein vermeintlicher Sarg abgebildet ist.) -- MacCambridge (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kazana

Ist dieser alkoholisierte Passagier verantwortlich, daß überhaupt versucht wurde zu landen? - http://rt.com/news/247665-kaczynski-crash-pilots-pressured/ (nicht signierter Beitrag von 93.229.238.221 (Diskussion) 13:10, 10. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hergang der Katastrophe

Alles, was hier im Abschnitt „Hergang“ vorgetragen wurde, basiert auf den Berichten der russischen Untersuchungskommission, worauf auch die Veröffentlichungen der polnischen Militärstaatsanwaltschaft und der polnischen Regierung aufgebaut wurden. Spätestens nach der russischen Invasion in der Ukraine wissen wir, was Berichte offizieller russischen Stellen wert sind. Folglich, alle Informationen im Abschnitt „Hergang“ sind falsch und müssen schnellstens entfernt und mit richtigen Informationen ersetzt werden.

Richtige und Wahrheitsgemäße Informationen liefert zur Zeit nur das polnische Parlamentarische Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der Ursachen der Katastrophe des TU-154 M vom 10. April 2010. Dieser Ausschuss ist aus ca. 100 Abgeordneten und Senatoren des polnischen Parlaments zusammengesetzt und arbeitet stets mit dutzenden hochrangigen Wissenschaftlern und Spezialisten aus aller Welt.

Inzwischen wurden fast alle Feststellungen der russischen und polnischen Staatsanwaltschaft als falsch bewiesen und harte Beweise für einen ganz anderen Hergang der Katastrophe geliefert. Alles ist in der II. ergänzten Ausgabe des Berichtes des o.g. Ausschusses vom 10 Mai 2013 vorgeführt: http://orka.sejm.gov.pl/ZespolSmolenskMedia.nsf/EventsByLink/MJAI-97K9TJ/%24File/Ksiazka_Raport_Smolenski_wyd2.pdf

Danach deutet alles auf einen lange geplanten Attentat hin. Um diese Wahrheit zu verschleiern haben die russischen Geheimdienste beweise vernichtet oder gefälscht, sowie einige Augenzeugen unter Druck gesetzt. Vernichtet wurden vor allem wesentliche Wrackteile sowie Aufzeichnungen aus dem Kontrollturm in Smolensk und gefälscht wurden vor allem Kopien der Aufzeichnungen der Flugschreiber, wie Voicerecorder, aber auch die Autopsieberichte.

Der o.g. Ausschuss führt in seinem 130-Seiten-Report Beweise dafür vor, dass es nur einen einzigen Landeversuch gegeben hat, der, wegen Nebel, auf der vorgeschrieben Höhe von 100 m, durch die Piloten unterbrochen wurde. Die Fluglotsen haben keineswegs das Flugzeug auf einen anderen Flugplatz verwiesen, in Gegenteil, sie haben den Piloten falsche Anweisungen gegeben und wollten die Landung in Smolensk einleiten.

Es gibt auch dutzende Beweise über Explosionen auf dem Bord de Maschine und dafür, dass der Sinkflug, trotz Abbruch des Landeanfluges gegen den Willen der Piloten erfolgte.

Zur Wahrheit gehört auch die Tatsache, dass die polnische Regierung, unter der Leitung von Donald Tusk, immer wieder sämtliche Versuche, eine internationale Untersuchung der Katastrophe einzuleiten, blockiert haben.

Nunmehr hat die deutsche Generalstaatsanwaltschaft den Beobachtungsvorgang in dieser Sache eingeleitet, weil es bekannt wurde, dass der Bundesnachrichtendienst (BND) Erkenntnisse über die Beauftragung des russischen Geheimdienstes mit dem Attentat auf das Flugzeug durch höchste polnische Regierungsstellen, erlangt haben soll. http://wpolityce.pl/smolensk/254248-nasz-news-niemiecka-prokuratura-generalna-wszczela-wstepne-dochodzenie-wyjasniajace-czy-w-smolensku-doszlo-do-zamachu

Wikipedia kann auf keinem Fall zur Verbreitung von Unwahrheit dienen, die auf politische Bestellung publiziert werden und schon gar nicht über eine Flugzeugkatastrophe, in welcher der regierende Präsident eines wichtigen EU-Landes, sowie alle höchstem Befehlshaber der Armee eines NATO-Landes ums Leben gekommen sind. (nicht signierter Beitrag von 79.186.182.12 (Wroclaw) 20:15, 14. Juni 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Falsche Höhe

Die Darstellung "Gleichzeitig hatte der Navigator an Bord übersehen, dass sich in der Einflugschneise eine langgezogene Talsenke befindet, was eine falsche Einschätzung der aktuellen Höhe und letztlich im kritischen Moment eine verzögerte Entscheidung über den Abbruch des Anfluges verursacht habe." ist un-, teilweise missverständlich und entspricht nicht der referenzierten Quelle. Dort wird dargelegt, das der Navigator die Höheangabe des Radarhöhemmessers angab und damit die Höhe über (gerade überflogenen) Grund. Der navigator hätte aber die des barometrischen Höhenmessers ansagen sollen, das wäre die (tatsächliche) Höhe über der (Ziel-)Landebahn gewesen. So vermeinte sich der Pilot auf dem richtigen Gleitweg für die Landung, war aber tatsächlich zu niedrig da das überflogenen Gelände (Senke) niedriger ist als die Landebahn. MfG, --193.106.140.10 15:36, 6. Jun. 2014 (CEST)

Neue Fakten

http://polen-heute.de/smolensk-neue-fakten-entdeckt-97072/ --82.44.245.217 22:58, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das passt ja zum Hinweis: "Am 7. April 2015 erschien im kommerziellen Rundfunksender RMF FM eine Nachricht, dass aufgrund der Auswertung einer neuen, mit achtmal höheren Auflösung erfolgten Überspielung der Tonaufnahme vom Flugschreiber mit einem um 1/3 erweiterten Inhalt neue Tatsachen festgestellt wurden" (unter "Anschlagstheorien"). Leider werden diese "neuen Tatsachen" nicht weiter ausgeführt. Vielleicht kann sich ja mal ein polnisch-sprechender der Sache annehmen? Auf der Seite von RMF FM scheint ja das komplette Gespräch wiedergegeben zu sein. So, wie es im Moment im Artikel steht, kann der Satz in JEDE Richtung interpretiert werden, was natürlich ungünstig ist... --Eh-dd (Diskussion) 16:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist kein Bilderbuch

Der Artikel hat sich immer mehr zu einem Bilderbuch entwickelt, weitgehend auch mit Abbildungen überdimensionaler Größe. Es ist z. B. sicherlich überproportional, alleine 6 (sechs !) Abbildungen im Zusammenhang mit Lech Kaczyński (und Frau) einzustellen.

Zur Erinnerung: Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugabsturz, in den exzessiv lange Abhandlungen über "Trauerfeierlichkeiten", "Politische Reaktionen" oder "Auswirkungen auf die Politik Polens" nicht hinein gehören.

Daher der Wunsch an die Hauptaktiven in diesem Artikel:

• Anzahl und Größe derjenigen Bilder, die nicht den eigentlichen Unfall betreffen, drastisch reduzieren (und schon gar nicht immer weiter steigern!)
• Die im 2. Absatz erwähnten Textabschnitte ebenfalls massiv reduzieren.

All dies kann gerne in einen oder mehrere eigene Artikel ausgelagert werden, auf die im hiesigen Text verwiesen werden könnte.

Falls der jetzige Zustand bleibt, muss der Artikel im Portal zur Diskussion gestellt werden, was sicher noch drastischere Kürzungen zur Folge haben wird. --Uli Elch (Diskussion) 12:15, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nach 10 Wochen jetzt umgesetzt gem. Ergebnis der Portal-Diskussion seit 1. Sept. und der hiesigen Disk seit 16. August. --Uli Elch (Diskussion) 17:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Und revertiert. Hier handelt es sich in erster Linie um ein politisches Ereignis, das auch in dieser Form dargestellt werden muß. Die Dimensionen der Tragödie, gerade vor dem Hintergrund der Ereignisse von Katyn aus dem Zweiten Weltkrieg, hast du überhaupt nicht erfaßt. Das hatte ich aber auch schon in der Portaldiskussion gesagt. Deine Drohungen "noch drastischerer Kürzungen" kannst du dir sparen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Richtig ist, das der Unfall erhebliche politische Bedeutung hat. Gerade deshalb ist eine objektive Darstellung des Unfallgeschehens wichtig; der umfangreichen Darstelllung der Trauerfeierlichkeiten fehlt aber jegliche Relevanz. --Joerg 130 (Diskussion) 09:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, bevor du so einen Stuß erzählst, unterhältst du dich mit einem Polen darüber. Die Trauerfeierlichkeiten wären aufgrund der großen Anteilnahme der Bevölkerung (mehrere Millionen Menschen!) und der politischen Debatte, die dieses opulent zelebrierte Staatsbegräbnis in Polen hervorrief (was in unserem Artikel allerdings fastvöllig fehlt) im Grund genommen eigenständig relevant, vgl. pl:Pogrzeb Lecha i Marii Kaczyńskich. Und nein, ich werde nicht darüber diskutieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn man hier ein Problem in der lange der Abhandlungen über Trauerfeierlichkeiten sieht, kann man das Thema in einen separaten Artikel ausgliedern, wie es auch in vielen anderen WP-Sprachversionen gehandhabt wird. -> d:Q2453061 --Alan ffm (Diskussion) 14:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Kann man, muß es (ausgliedern) aber nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:13, 31. Okt. 2015 (CET)

Zu dem Stuß, den ich angeblich erzähle: Ich habe oft mit Polen über den Unfall gesprochen. Inhalt solcher Gespräche waren regelmässig Unfallhergang und -ursache, nie aber die Trauerfeíerlichkeiten.--Joerg 130 (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2015 (CET)

Gelöscht werden darf da gar nichts, der "Vorschlag" von Uli Elch ist somit abzulehnen. Die Struktur des Artikels sollte die Fakten beschreiben, stärker als zur Zeit, danach kann auf politische Reaktionen und den Streit hingewiesen werden. Bilder sollte man natürlich auch zur Verfügung stellen. Falls der Artikel zu lang wird, kann man das ganze ja in einen 2. Artikel aufteilen, "politische Reaktionen", und die Seite hier stärker mit Fakten untermauern. Und zum Thema "Stuß", es ist völlig unerheblich wieviele eigene Bekannte man hat, man sieht ja das Polen und Russland das ganze unterschiedlich sehen. So etwas gehört einfach erwähnt, egal ob man persönlich Polen kennt oder nicht. 2A02:8388:1600:A880:BE5F:F4FF:FECD:7CB2 21:56, 10. Nov. 2015 (CET)

3M: Hier prallen zwei mögliche Sichtweisen aufeinander:

1. Das ist ein Flugzeugabsturz-Artikel – da wäre natürlich ein allzu großer politischer Schwerpunkt fehl am Platze
2. Das ist ein Artikel zu einem (alten) aktuellen Ereignis – das ist die andere mögliche Sichtweise, da ist natürlich angebracht, entsprechend zu berichten

Wir sollten also hier, ruhig auch per Mehrheit, klären, ob es gewünscht ist, den politischen Teil überhaupt in einen eigenen Artikel auszulagern, oder den politischen Abschnitt in diesem Artikel beizubehalten, spricht der Artikel ist eben kein reiner Absturz-Artikel. Aufgrund der Natur dieses Unfalles beziehungsweise der Passagiere an Bord tendiere ich eher dazu, hier die politische Komponente mit in diesem Artikel zu behandeln, anstatt einen eigenen Artikel zu schaffen. Beides lässt sich nun einmal nicht voneinander trennen und für die Chronologie und Lesbarkeit ist es sicherlich nicht schlecht, wenn beides in einem Artikel behandelt wird. Ich sehe die politischen Auswirkungen auch analog zum Beispiel zu den Konsequenzen, die aus anderen, weniger politischen Unfällen, gezogen wurden, und weiter Unfälle dieser Art zu verhindern. Hier sind es nun eben keine technischen Konsequenzen, die irgendeine Luftfahrtbehörde veranlasst, sondern wir haben es hier mit einer ganzen Menge politischer Konsequenzen zu tun. Allerdings ist der Abschnitt auch nicht so groß, dass man das alles in einen eigenen Artikel auslagern müsste. Ich verstehe wie gesagt auch Ulis Sichtweise, denn dieser Artikel ist sicherlich ein Zwitter zwischen den beiden oben von mir genannten Artikel-Typen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:47, 23. Nov. 2015 (CET)

Zu WP:NPOV: Hier werden 5 (fünf) Photos der Kaczynskis prominent herausgestellt, auf denen sie ausschließlich oder zentral Thema sind.

M. E. lassen sich einige der Diskutanten unbewußt vor den Karren genau der rechtsnationalistischen Partei spannen, die nach Wiedererlangung der Macht vor gerade mal elf Tagen im Eiltempo damit begonnen hat, nach ungarischem Muster den Rechtsstaat und die Pressefreiheit zu demontieren und sich aus der Europäischen Union zu verselbständigen.

Dass auch sofort die alten Verschwörungstheorien gerade zum Unfall dieses Artikelthemas mit aller Kraft wiederbelebt werden, versteht sich von selbst.

Zum Thema "Mehrheit": Kompromißlos gegen das Mehrheitsprinzip gestellt (siehe z. B. "Namenskonventionen für Flugplätze" und vieles andere) hat sich immer gerade derjenige, der von sich stets behauptet, als Einziger "alles verstanden" zu haben, während die Anderen "Stuß erzählen", "überhaupt nichts erfaßt" haben oder "Unsinn" produzieren. In diesem Fall kann ich nicht mehr erkennen, dass die o. a. politische Linie unbewußt vertreten wird, da er ja nach der selbst öffentlich verkündeten Maxime "Ich habe immer recht" agiert. --Uli Elch (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2015 (CET)

Behauptung bezüglich der Piloten-Kenntnisse

Der Teil "Nur der erste Pilot verfügte über rudimentäre Russischkenntnisse." ist nicht mehr belegt, der Artikel lässt sich nicht finden. Man sollte diesen Teil langfristig umschreiben, es bringt nichts irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen ohne diese belegen zu können. 2A02:8388:1600:A880:BE5F:F4FF:FECD:7CB2 21:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Diese Behauptung ist aber belegt, zum Beispiel wird in der entsprechenden Folge der Reihe Mayday genau dieser Sachverhalt dargelegt. Aus diesem Grund hat auch der Kommandant des Flugzeuges den Funkverkehr mit dem Kontrollturm von Smolensk durchgeführt, weil die Lotsen nur russisch gesprochen haben, und er der einzige war, der dieser Sprache mächtig gewesen ist und die entsprechenden Funksprüche für den Rest der Besatzung übersetzen konnte. Ich habe jetzt nicht den Absturzbericht en detail im Kopf, allerdings sollte sich diese Information auch dort finden. Ich werde mir das in den nächsten Tagen mal anschauen. --Filterkaffee (Diskussion) 20:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Eine Quelle für diese Formulierung findet sich im russischen Bericht auf Seite 142: „The PIC was maintaining radio communication in Russian. […] The investigation team was not provided any documents that would confirm the level of Russian proficiency of the PIC or other crew members. The assessment of the CVR record shows that the general level of the PIC’s Russian could be characterized as satisfactory. […] According to the available information, of all the Tu-154M crew members only the PIC spoke Russian.“ und auch im polnischen Bericht auf Seite 17 und 211: „the pilot had a rating for RTF in the English and the Polish languages“, „From that point, communication with the Air Traffic Control (GKL) was conducted by aircraft commander in Russian. “ Von daher ist das weiterhin belegt, man muss nur den Einzelnachweis anpassen. Eine Formulierung wird ja dadurch nicht unwahr, dass der Einzelnachweis nicht mehr verfügbar ist. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2015 (CET)

drei Untersuchungsberichte?

So wie ich das verstehe, gab es drei offizielle Untersuchungsberichte: 1:zwischenstaatlich (MAK), 2:russisch ("Am 19. Mai 2010 veröffentlichte die russische Untersuchungskommission einen vorläufigen Untersuchungsbericht. (...) Nach Feststellung der IAC...") und 3:polnisch (Miller). Ist das so richtig? Und für was steht das Kürzel "IAC"? --Heebi (Diskussion) 10:52, 15. Nov. 2016 (CET)

IAC ist die englische Abkürzung für MAK (Interstate Aviation Committee). Im deutschen Artikel sollte wohl konsequent MAK verwendet werden. --Feldkurat Katz (Diskussion) 12:26, 15. Nov. 2016 (CET)

der bayerischen Führungsspitze wär beinah was ähnliches widerfahren

Franz Josef Strauss saß höchstpersönlich am Steuer des privaten Düsenjets. Ihm wurde geraten, nach Minsk auszuweichen, der Flughafen in Moskau sei wegen eines Schneesturms unbenutzbar. Strauss flog aber weiter nach Moskau.. Franz Josef Strauss#Privatpilot

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 18:08, 1. Mär. 2019 (CET)

einige Links kasputt

Will das mal jemand überarbeiten/aktualisieren? --Heebi (Diskussion) 10:52, 15. Nov. 2016 (CET)

Lemma

Beim hier vorliegenden Flugunfall handelt es sich nach allen objektiven Erkenntnissen gerade nicht um einen Flugzeugabsturz, sondern um einen Controlled flight into terrain (CFIT), bei dem ein voll funktionsfähiges Flugzeug mit Gelände kollidiert.

Daher ist das Lemma zu berichtigen auf "Flugunfall von Smolensk (2010)", da es dort noch mindestens einen weiteren tödlichen Flugunfall gegeben hatte (1983). --Uli Elch (Diskussion) 10:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Da Flugzeugabsturz nicht offiziell definiert ist, ist das Lemma dem allgemeinen Sprachgebrauch angepasst. Und der lautet im diesem Fall (kleiner Überblick siehe Nachweise im Artikel) Flugzeugabsturz und nicht Flugunfall. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Außerhalb der Schweiz ist Flugzeugabsturz sehr wohl definiert. Und wir schreiben aber auch "das Flugzeug" und nicht "der Flieger", obwohl Letzteres "dem allgemeinen Sprachgebrauch angepasst" ist.

Die Richtlinie WP:WSIGA besagt, dass in WP Standardsprache statt Umgangssprache zu verwenden ist. Gruß --Uli Elch (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Letztendlich ist es mir Wurst, verschieb doch einfach, 15:40, 10. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Flugunfälle in der Geschichte Polens

Der Unterpunkt "Flugunfälle in der Geschichte Polens" ist bizarrr. Flugzeugunfälle gab es in Polen eine Masse, wie in jedem anderen europäischen Land. Hier stehen drei. Zwei davon betrafen einen Regierungschef (Władysław Sikorski, Leszek Miller), der erste kam dabei zu Tode, der zweite hat überlebt. Der dritte hatte nichts mit der politischen Führung zu tun. Falsch ist überdies die Information, dass 1943 bei Gibraltar die "politische Führung" umgekommen sei - es war nur der Premier. Das alles ist also willkürlich, inkonsequent und teilweise falsch, überdies führt es vom Lemma weg. Ich streiche den Unterpunkt daher. Zemsta za marka (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Cfit

Auszug aus den Regualrien eines CFIT:

Ebenfalls nicht unter den Begriff CFIT fallen Flugunfälle, die in den folgenden Situationen entstehen:[1]

 - Zwischenfälle beim beabsichtigten Fliegen in niedriger Höhe, etwa beim Agrarflug, Arbeitsflügen in der Nähe von Hindernissen und bei SAR-Missionen. Diese Unfälle werden als Low Altitude Operations (LALT) klassifiziert.

  -Zwischenfälle bei Start und Landung (Collision With Obstacle(s) During Takeoff and Landing, CTOL)

Es war kein CFIT Unfall, sondern ein CTOL. Grüße Ruby https://de.wikipedia.org/wiki/Controlled_flight_into_terrain (nicht signierter Beitrag von 77.13.212.99 (Diskussion) 11:35, 12. Apr. 2020 (CEST))

1.) Dies war sicherlich kein "Agrarflug" o. ä.

2.) Der Unfall ereignete sich nicht bei der Landung, sondern im Endanflug. Bitte deren Definitionen mal nachlesen, danke.

3.) Warum der Unfall ein CTOL = Conventional Take-Off and Landing gewesen sein soll, bleibt etwas rätselhaft.--Uli Elch (Diskussion) 11:50, 12. Apr. 2020 (CEST)