Diskussion:Fluidumstheorie

Dieser Artikel wurde ab Februar 2015 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Fluidumstheorie“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Weiterleitung auf Elektrische Ladung#Fluidumstheorie

Widersprüche

|archiviert=ja Als ich sintemal das Kapitel Elektrische_Ladung#Eine_oder_zwei_Ladungsarten schrieb, stützte ich mich im Wesentlichen auf zwei fachkundige Quellen, beide aus den 1990er Jahren. Bergmann/Schäfer schätze ich im Grunde sehr als sachkundiges Lehrbuch, aber einige seiner Darstellungen (liegt es am Jahr?) scheinen mir doch im Widerspruch zu anderer Literatur, beispielsweise finde ich die zwei Arten von Elektrizität schon 1733 bei Dufay und Nollet, nicht erst 1759 bei Robert Symmer, auch unser Personenartikel ist da viel differenzierter.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein eigener Artikel zur Fluidumstheorie außerhalb der Theorie der elektrischen Ladung oder meinetwegen der (Reibungs-)Elektrizität überhaupt sinnvoll ist. So, gestützt nur auf eine einzige Quelle und so bruchstückhaft, ist dieser neue Artikel imho aber eher keine gute Information für den Leser. Vor der großen QS-Keule wollte ich dir, Benutzer:Balliballi aber erst noch die Chance auf eine Reaktion im kleineren Kreis geben. Möglich wäre ja beispielsweise etwa eine Integration in den o.g. Abschnitt im Artikel Elektrische Ladung. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht, wenn Du bemängelst, dass der Artikel noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich hatte auch nicht die Absicht, gleich einen perfekten Artikel abzuliefern, sondern überhaupt erst mal das Lemma "Fluidumstheorie" zu etablieren. Korrekturen, Ergänzungen und Verbesserungen sind hocherwünscht! Was mich allerdings sehr, sehr traurig und geradezu resignativ stimmt, ist Dein Zweifel, "ob ein eigener Artikel zur Fluidumstheorie außerhalb der Theorie der elektrischen Ladung oder meinetwegen der (Reibungs-)Elektrizität überhaupt sinnvoll ist." Darin spiegelt sich m.E. ein fundamentales Missverständnis der Funktion eines enzyklopädischen Wörterbuchs wider, das in der Redaktion Physik immer wieder unter dem völlig missverstandenen Motto "Wikipedia ist kein Wörterbuch" firmiert. Wikipedia ist zumindest in dem Sinne ein Wörterbuch, dass der Nutzer, der ein Wort eingibt, dazu billigerweise eine Erklärung erwarten darf. Die Eingabe "Fluidumstheorie" lieferte aber bisher kein sinnvolles Ergebnis, und dem abzuhelfen, war mein Anliegen. Dem Leser ist nicht damit gedient, wenn die Informationen zu seinem Stichwort über eine Vielzahl von Artikeln verstreut vorliegen (und dort möglicherweise sogar noch viel besser dargestellt sind), er aber mit seiner Suchanfrage ins Leere stößt. Deshalb sollte es zu jedem Stichwort einen Artikel oder eine Weiterleitung geben, die dem Informationsbedürfnis des Nutzers Rechnung trägt. Womit wird z.B. einer bedient, der Glaselektrizität oder Harzelektrizität eingibt?! Fehlanzeige! Wäre da nicht ein Artikel Glas- und Harzelektrizität in Kombination mit entsprechenden Weiterleitungen überaus sinnvoll?! Ich frage mich übrigens schon seit Jahren, woraus überhaupt die in der Physikredaktion zu beobachtende Furcht resultiert, dass jeder "überflüssige" (weil mit anderen zusammenlegungsfähige) Artikel gleich den Untergang des Abendlandes bedeutet. Ich halte die "Zahl-der-Artikel-möglichst-klein-halten-Strategie" eher für ein Lehrbuch als für ein Wörterbuch angemessen.--Balliballi (Diskussion) 00:45, 4. Feb. 2015 (CET)

Es ist leider so, dass sich immer wieder das gleiche - ich nenne es mal vorsichtig - "andere" Verständnis der "richtigen" Strukturierung der Informationen im Artikelraum zwischen uns stellt. Wir haben uns hier bisher nicht gegenseitig überzeugen können und ich habe nur begrenzt Hoffnung, dass es nun plötzlich klappt. Ich versuche es dennoch noch einmal (wie du ja auch...):

Mit der Etablierung des Lemmas "Fluidumstheorie" ist es ja nicht getan. Da steht ja auch etwas drin im Artikel. In diesem Fall steht da beispielsweise "Robert Symmer, 1759". Sowohl im Artikel zur elektrischen Ladung als auch in dem zur Elektrizität erwarte ich eigentlich auch einige zusammenhängende Angaben zur geschichtlichen Dimension. Wenn es hier nicht eine klare Hierarchie von "Hauptartikel" und untergordnetem zusammenfassendem Hinweis auf die Inhalte ebendieses Hauptartikels gibt, dann geschieht genau das, was ich oben moniere: Die Artikelinhalte untescheiden bzw. wiedersprechen sich. Ist damit dem Leser gedient?

Sinnvolles Vorgehen in meinen Augen:

1) Solange die Darstellung in Elektrische_Ladung#Eine_oder_zwei_Ladungsarten die bessere ist, sollten sich alle Hinweise in der WP auf diese Begriffe auf diesen Artikel beziehen. In diesem Fall bedeutet das: Sie sollten möglichst direkt darauf verweisen. (Das mit der Glaselektrizität und Harzelektrizität ist damit doch schon provisorisch erledigt?!) Ein entsprechender Ausbau von Elektrizität wäre genausogut denkbar, da müsste man ohnehin mal über die genaue Abgrenzung der Geschichtsteile nachdenken - oder eben 2) angehen:

2) Möglich (und wohl besser, wenn sich jemand fachkundig erbarmt) ist genausogut ein Übersichtsartikel über die Geschichte der Elektrizitätslehre (oder wie auch immer man den Artikel dann benennt). Dann würden die entsprechenden Geschichtsteile in Elektrische Ladung und Elektrizität gestrafft und eben auf diesen Hauptartikel verwiesen. Natürlich könnte das in kleineren Rahmen auch ein ausgebauter Artikel Fluidumstheorie für diesen Teilbereich leisten - aber die Hierarchie muss klar sein und bleiben...

Nicht sinnvoll ist, bei einem so zusammenhängenden Themenfeld einzelne Begriffe in Einzelartikeln kurz zu beschreiben: Redundanz und Widersprüchlichkeiten/andersartige Darstellungen können nicht gut sein. Das ist natürlich nicht so bei einem abgrenzbaren Artikel wie etwa Ampèresche Regeln, wohl aber bei der Fluidumstheorie. Kein Einstein (Diskussion) 09:27, 4. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Zweiflüssigkeitstheorie nicht primär von Symmer stammt, muss das natürlich korrigiert werden. Auch dass der Artikel ausbaufähig ist, steht außer Frage. Aber Du scheinst ja seine Existenzberechtigung überhaupt anzuzweifeln: "Nicht sinnvoll ist, bei einem so zusammenhängenden Themenfeld einzelne Begriffe in Einzelartikeln kurz zu beschreiben: Redundanz und Widersprüchlichkeiten/andersartige Darstellungen können nicht gut sein." Widersprüche sollten natürlich beseitigt werden, aber Redundanz wird sich kaum vermeiden lassen, wenn man in verwandten Artikeln Geschichtsteile einfügt. Die Überschneidungen zwischen Elektrische Ladung und Elektrizität halte ich übrigens für vertretbar, weil einmal die Entwicklung der Elektrizität im Allgemeinen beschrieben wird und im anderen Falle der Schwerpunkt auf dem Begriff Ladung liegt.

Hinsichtlich der Existenzberechtigung auch kurzer Artikel zu einzelnen Begriffen, gehen unsere Meinungen in der Tat leicht auseinander. Was macht denn ein Lexikon anderes, als aus einem "zusammenhängenden Themenfeld einzelne Begriffe" herauszupicken und "in Einzelartikeln ...zu beschreiben."?! Ob kurz oder lang, ist dabei völlig sekundär, auch der längste Artikel ist immer aus einem größeren Zusammenhang herausgegriffen, und aus kurzen Artikeln können lange werden. Nicht besonders elegant finde ich es jedenfalls, einen Begriff, der in drei (oder noch mehr?) Artikeln irgendwo im Text erklärt wird, in einem Artikel zu fetten und in den andern Artikeln zu verlinken, wie derzeit mit der Glaselektrizität praktiziert. Da fühlt sich der Leser doch (pardon!) verarscht. (Apropos Widerspruch: In Reibungselektrizität stammt der Begriff von Franklin, in Elektrische Ladung von Charles du Fay.)

Irgendwie fühle ich mich ein wenig an die "Leidensgeschichte" der Artikel Probemasse und Probeladung erinnert, wo nach langem Hin und Her (vor allem auf Betreiben von Rainald62) ein Zustand geschaffen wurde, den ich für nicht wirklich befriedigend halte. Im Mayerschen Naturwissenschaftslexikon gibt es übrigens zwei ziemlich (aber nicht extrem!) kurze Artikel: "Probekörper" und "Probeladung". Warum geht sowas anderswo, aber nicht bei uns? Was ich damit in Bezug auf Glas- und Harzelektrizität sagen will: Ein eigener Artikel wäre die bessere Lösung, wenn es um die gezielte Information des Lesers geht und weniger um zusammenhängende geschichtliche Erzählungen.--Balliballi (Diskussion) 16:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist der Punkt: Ein Artikel über Glas- und Harzelektrizität kann keine "gezielte Information" geben, weil das ganze Umfeld fehlt. Einem Leser ohne größere Vorkenntnis nutzt ein solcher Happen nichts. Mein Argument mit der Notwendigkeit einer "Hierarchie" sehe ich in deiner Antwort nicht berücksichtigt.

Bitte bringe doch nicht gebetsmühlenhaft das Mayersche Naturwissenschaftslexikon als Vorbild. Wenn das alles richtig macht, dann brauchen wir doch dieses hiesigen Online-Enzyklopädie-Projekt nicht Vorlage:Smiley/Wartung/:-( 

Den Widerspruch zur Begriffsherkunft muss ich mir morgen oder so mal ansehen, heute nicht. Danke für den Hinweis. Kein Einstein (Diskussion) 23:38, 4. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber ich kann die Notwendigkeit eines "ganzen Umfelds" für die Vermittlung "gezielter Information" nicht unbedingt einsehen. Ich kann mir nämlich sehr wohl einen Artikel Glas- und Harzelektrizität vorstellen, der einem ratsuchenden Leser gezielte Informationen bietet und dabei von dem Umfeld gerade soviel mitliefert, wie zum Verständnis nötig ist.

Zum Thema "Hierarchie": Wenn ein Übersichtsartikel existiert, in dem einzelne Begriffe in Unterkapiteln abgehandelt werden, dann sollte ein gleichbezeichneter Hauptartikel umfangreicher sein als das mit Hauptartikelverweis versehene Unterkapitel. Leider ist aber der Artikel Elektrische Ladung kein Übersichtsartikel mit einem Unterkapitel "Fluidumstheorie", obwohl davon im Kontext recht ausführlich die Rede ist. In diesen Kontext ggf. per gefettetes Suchwort hineingeworfen zu werden, kann eine provisorische Notlösung sein, aber nicht das Endziel. Ich denke, ein Stub, der gezielt (wenn auch nicht in allen Nuancen erschöpfend) zu einem Suchbegriff direkte Auskunft gibt, ist einem Wurf ins "Freischwimmerbecken" vorzuziehen. Wem der Stub (der ja keiner bleiben muss) nicht reicht, kriegt vorerst durch den "Siehe auch"-Hinweis ja auch die Adresse des "Freischmimmerbeckens" mitgeliefert. Ich finde das besser als dem Leser das Freischimmerbecken als einzige Möglichkeit anzubieten.

Zum Thema "Gebetsmühle": Wenn hier irgendetwas gebetsmühlenartig wiederholt wird, dann das immer wieder gern gesehene saudumme Totschlagargument "Wikipedia ist kein Wörterbuch". Und dass das Meyer-Lexikon in Eurem Kreis enzylopädisch erleuchteter Olympioniken als schändliches Machwerk gilt, das den Namen "Fachliteratur" nicht verdient, ist mir inzwischen auch klar geworden. Danke für die erneute Belehrung Vorlage:Smiley/Wartung/:( 

Was letzlich mit meinem eingestellten Stub passiert, ficht mich nur mäßig an, aber bevor jetzt irgendwelche "Maßnahmen" angeleiert werden, erlaube ich mir noch den bescheidenen Hinweis, dass mein Stub ziemlich exakt dem entspricht, was in dem englischen Parallel-Stub drinsteht. Aber das hätte ich jetzt wohl besser nicht gesagt, weil die englische WP ohnehin...--Balliballi (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2015 (CET)