Diskussion:Flurname

Erläuterungen gängiger Flurnamen

Das Lemma versprach mehr als ich dann vorfinden konnte. Ich weiß, dass man da ein Riesen Fass aufmachen muss, um ein befriedigendes Ergebnis zu Stande zu bringen. Aber ich hätte mir doch gewünscht, dass häufig vorkommende Bestandteile von Flurnamen in all ihren deutschen Varianten aufgelistet werden. Beispiel Baindt, Beunde, Point. Ist daran gedacht? Pfaerrich 15:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Kannst du mal an einem Beispiel ausführen, wie das konkret aussehen soll? Und was soll man mit der Liste am Ende anfangen können? So'ne Art Flurnamenführer mit der man Flurnamen in fremden Dialektgebieten „entschlüsseln“ kann, oder woran denkst du? --::Slomox:: >< 18:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Nun, seit ich sämtliche bewohnten Straßen Hessens, Rheinland-Pfalz und Saar Revue passieren ließ, sind mir immer wieder Namen aufgefallen, die mir bis dato unbekannte Endungen beinhalteten. So beispielsweise ..beunde, ..kaute, ..böhl, ....hostert, ..trift, ..essig, bitz, anger. Auch in Niedasaxn bin ich auf tolle Namen gestoßen. Aus meiner BaWü-Heimat sind mir ebenfalls eine Menge solcher Worte bekannt. Da ich ein starkes Faible dafür entwickelt habe, Dingen auf den Grund zu gehen, konnte ich einigen dieser Endungen bzw. Worte, die in keinem Nachschlagwerk auffindbar sind, auf die Spur kommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es für diese Art von Aufklärung eine Nachfrage gibt. Landschaftlich gibt es jetzt verschiedene Versionen für den gleichen Begriff, obwohl vom gleichen Wortstamm ausgehend. Beispiel hierfür ist der Bühl, Buckel, Bichl, Böhl, je nach Gegend.

Meine Vorstellung ist es, Dinge, die das Gleiche meinen, zusammen zu fassen und eine allgemein verständliche Erläuterung des Begriffs beizusteuern. Wie wir das bewerkstelligen können, darüber sollten wir diskutieren. Denkbar ist auch, noch nicht behandelte Begriffe zur Diskussion zu stellen. Es werden sich dann sicher Experten finden, die dafür Erläuterungen liefern können. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Pfaerrich 21:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Liste alter Flurnamen

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#Flurnamen

Was uns jetzt vorschwebt, ist, einen einheitlichen Stil in die Liste dieser alten Flurnamen zu bekommen. So am Beispiel Almeinde (laut einem hessischen Flurnamenatlas tatsächlich nur mit einem L geschrieben, ich weiß aber, dass in unseren südlicheren Gefilden die LL-Version überwiegt). Erst durch den von Dir eingefügten Link bin ich aufmerksam geworden, dass die Alm von Almende abstammt. Macht auch Sinn, nur hatte ich nie darauf geachtet. Ja, langfristig schwebt mir vor, die althochdeutschen Stammverben jeweils voran zu stellen, in alphabetisch korrekter Reihenfolge, und dahinter die sich daraus abgeleiteten heutigen Varianten anzufügen. Nur so ist es möglich, gleichbedeutende Worte beieinander zu halten, obwohl die Dialekte sich nicht mehr daran halten (Alm und Olmet, Baind und Point, Rod und Greut). Bist Du damit einverstanden, dass wir künftig diesen Part so füllen und die bisherigen Ergänzungen diesem Schema anpassen? Pfaerrich 18:32, 28. Jun 2006 (CEST)

also ich muß Dir ehrlich sagen, das ich eher anti-listen eingestellt bin, und den artikel in eine sammlung auswachsen zu lassen, wiederstrebt mir. hier hätte ich lieber eine grobe klassifizierung nach thema, etwa wie das Rodungsnamen (ich hab schon überlegt, die direkt bei Rodung einzubauen). allgemein halte ich es für besser, die etymologie beim jeweiligen artikel unterzubringen, also

• almeinde bei Allmende, boumgart zu Nutzgarten
• biunta bei Zaun (wobei ich davon nicht überzeugt bin, das sich das auf einen zaun bezieht, ich glaube nicht daß man ackerland eingezäunt hat, da eher eine alternative zu Hag (der artikel ist schrecklich, das gute material ist in Hecke), vielleicht ist das aber ein spezieller, beim haus gelegener, gartenähnlicher acker)
• drêsch sagt mir leider gar nichts..

sonst aber kann ich eine erweiterung des themas nur gutheissen und unterstützen --W!B: 19:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Also, da kann ich versprechen, dass die Liste nicht endlos lange würde. Im Hessischen Flurnamenatlas sind etwa 150 Begriffe aufgeführt, von denen max. 50 auf mhd oder ahd zurück gehen und heute in ihrer Ausprägung nicht mehr verstanden werden. Moor und Moos werden nicht erklärt werden müssen, Broich oder Bruch dagegen eher ja. Pfaerrich 14:43, 1. Jul 2006 (CEST)

da kann ich Dir leider nicht zustimmen: „Moos“ gehört erklärt, insbesondere in bezug auf südt. „Mös(l)“ (das in - etymologisch korrekter (?) - assoziation zu „Möse“ in Namen wie Mösengräber, Mösenhof zu fehldeutungen führt), da gibt es eine ganze reihe von Flurnamen, die sich auf Sumpf- Feucht- und Auland beziehen, etwa auch „Krick“ (von dem ich nicht weiss, was das genau ist, ich hätte es in die nähe von „krüppel“- oder „knüppelholz“ gestellt, auch „Ried“ – das aber in Rodung darauf bezogen wird (daneben gibt's noch „Riedl“ als geländeformation: ein langestrechter hügelkamm oder rundlicher bergrücken) – hätte ich für trockengelegtes Feuchtland gehalten, was die Rieds angeht, die ich kenne (vergl Riedgras), „Moor“ hätte ich als – wasserbestandenes – Versumpfungsmoor oder Verlandungsmoor gedeutet, „Moos“ hingegen als ein Torfmoor oder Hochmoor, „Au“ für (Süsswasser-)Überflutungsmoor (siehe Flussaue), „Luch“ als Feuchtwiese, nicht Sumpf.., „Venn“, „Lohe“, „Filz“, „Rohr(icht)“, „Mulm“ - dass diese alle nicht exakt dasselbe sind, zeigen ortsnamen wie Riedau, Filzmoos. ich habe da irgendwo eine gesammelte liste von typischen feuchtflurnamen, die ich aber nicht finde (mit schwerpunkt alpen, da gibts noch ein paar nette "exoten", wie „Schwemm“, „Bitzn“), und fachkundige literatur hab ich auch kaum.

auch Dein versprechen, dass es bei 50 listen-einträgen bleibt, kann ich nur als chauvinismus bezeichen (in aller freudschaft natürlich, ich find unsre zusammenarbeit toll, hessisch ist mir unbekannt und ich freu mich über "fremdsprachige" quellen ;-) ), nicht alle deutschsprachigen gebiete sind so "urdeutsch" wie mitteldeutschland, bei uns etwa mischen sich zahlreiche romanische wurzeln (was hältst Du von der ortschaft "Latein", auch „wals/wels/waller/wallis“ für (räto)romanische restbesiedlung) und slawische („wind/wend“ etwa, auch zahreiche flüsse, seen und berge gehen auf unsere vorbevölkerung zurück), slawisch dürfte auch für ostdeutschland, und romanisch für allemanische gebiete prägend sein. so wird's bei 50 nicht bleiben..

daher wär's mir eine ordnung nach systematischen gruppen lieber:

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Bewirtschaftungsnamen

mhd almeinde „Allmende“, „was allen gemein ist“: (w)a/e/o-lm; ahd biunta „um was sich die Umzäunung windet“, vergl. binden: b-ai/ei/eu/i/ü-n(d), point, forst siehe Waldlandschaft; ...

Feuchtgebiete

mhd aue „Flussaue“; ahd bruoh „Bruch, Sumpfwald“: br-u/o(o)/au-ch/(c)k; ahd mor „Moor“; ahd mos „moosbwachsenes Land“: m-o/ö/eu(?)-s(e)(l); ...

Waldlandschaft

mhd aue „Auwald“, Forst (ungesichert aus frz forêt) „Forst, Nutzwald“: f-o/ü(?)-rst; mhd hain „Hain, Wäldchen“: h-ai/oi(?)/ö(?)-n; ..

Rodungsnamen

Schlag „Fällung“, „Kahlschlag“; brand „Brandrodung“: br-a/ä-nd(statt); mis (etymologie unbekannt) „Lichtung“ m-i/ei/ai-s; mhd gerode(?) „Rodung, Entfernen der Bäume mitsamt der Wurzel“: (g)r-o/oi/eu/ö-d/dt/tt/th(e)“; mhd gesenge(?) „Verbranntes“, siehe Brandrodung: (g)s-e/i-nge(n); Stock „Kahlschlag“, von Wurzelstock: st-o/ö-ck; mhd geswende(?) „Schwendung“: (g)schw-e/a-n-d/t/dt; ..

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• die mehreren beispiele stehen dann im jeweiligen artikel in einem kapitel Abgeleitete Flur- und Ortsnamen, oder etwa bei Moor (Ökologie)#Geschichte der Moornutzung (ich möchte die details nämlich beim jeweiligen schlagwort lesen, also wenn's was über Moore zu sagen gibt, dann auch, in welchem kontext sie zur besiedlungsgeschichte stehen), alternativ könnten wir auch die schlagworte in die oberartikel Feuchtgebiet, Rodungsname usw. gesammelt einpflegen
• alles streng nach den regeln der WP:FWF (bis auf das fett, das scheint mir hier aber tolerabel, alternativ etwa eine herausstechendere schriftart)
• das ganze ist zwar etwas sehr lexikalisch, und wird nicht leicht, gegenüber fachfremder qualitätskontrolle (oder löschabsichten) durchzusetzen. daher müssen wir grosse sorgfalt darauf verwenden, den artikel in ein sinvolles fliesstext/lexikon-verhältnis zu setzten, und da wär eine liste das falsche (ohne mächtige lobby..)

--W!B: 23:36, 1. Jul 2006 (CEST)

PS zu biunta - wie wärs zu engl boundary, und „binge“ habe ich bisher für ein bergwerk gehalten..

ja, diese Diskussion kann erfrischend werden. Dem Thema selbst kann das nicht schaden. Oft genug habe ich bei meinen gelegentlichen Studien gestutzt, wenn ein Begriff auftauchte, den ich Zeit meines 64-jährigen Lebens noch nie vernommen hatte, der aber hier in meiner Wahlheimat gang und gäbe zu sein scheint.

Du bist ein erklärter Gegner von Listen, ich bin ein Befürworter von Listen, wenn sie Sinn machen. Sie ermöglichen es, einmal eingestiegen, weitere damit vergleichbare Informationen zu bekommen, auf die man ohne Listen nie oder längst nicht so schnell gestoßen wäre.

Du magst sehr wohl Recht haben, dass die 50 Positionen viel zu niedrig gegriffen sind. Dass Moos ebenfalls dazu gezählt werden müsste, wird mir jetzt schon klar, denn Namen wie Mösenlechner haben ja nichts mit Sexuellem, sondern mit Moos zu tun, den Wenigsten auf Anhieb bewusst. Dass es eine Vielzahl von österreichischen Spezialitäten geben mag, die slawisch, ladinisch, wendisch oder sogar ungarisch beeinflusst sind, leuchtet mir ein. Piz und Fluh sind in Deutschland kaum bekannt und auch in kaum einem Nachschlagewerk zu finden, selbst das Wort Tobel ist in norddeutschen Gegenden unbekannt. Also ist es umso notwendiger, mal diese Begriffe zusammen zu führen, wenn es sein muss, in einer Liste.

All dies nach Kategorien zu sortieren, hat Vor- und Nachteile. Letztere überwiegen nach meiner Ansicht. Denn wenn ich das Wort nicht kenne, wie soll ich dann die Kategorie ahnen können? Natürlich spricht nichts dagegen, z.B. beim Lemma Moos einen eigenen Abschnitt zu liefern, der sich ausführlicher mit dem Thema beschäftigt, als das in der Liste zulässig ist, aber eben mit wechselseitigem Link zwischen Liste und Einzellemma. Pfaerrich 00:41, 2. Jul 2006 (CEST)

oh, das ist natürlich ein hochinteresanter aspekt, über den ich zuwenig nachgedacht hat: mir, obwohl auch schon der mitte des 20.jhd zuzurechnen ;-), ist Volltextsuche so vertraut, dass mir eigentlich egal ist, wo und wie ein wort in die artikelstruktur eingebttet ist, weil ichs sowieso finde, wenn's wo auf der seite steht. (So gesehen ist die Anti-Listen-diskussion als anti-„papierdenken“-kampagne fast im lichte eines generationskonflikts zu sehen: listen-lesen will auch gelernt sein..) übriges bin ich kein erklärter Gegner von Listen, sondern ein gegner von Listenartikeln, ich finde listen nur angemessen als typograpohische auszeichnung, nicht aber als selbstzweck im sinne einer reinen datensammlung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7, 9; Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch)

trotzdem - und auch deswegen - ist Dein argument überzeugend. auch eine volltextsuche funktioniert nur, wenn ein wort auch wirklich im volltext dasteht, und mein (w)a/e/o-lm-system verhindert genau das. und natürlich ist eine liste/tabelle für diesen zweck – als altbewährtes system – das angemessene werkzeug.

Wurzel	Sprache / Sprachschicht	Bedeutung	Varianten
almeinde	mhd	Allmende „was allen gemein ist“	Almai, Almeinde, Almeine, Algemaine, Alemende, Alimende, Almen, Alm, Almed, Elme, Elmen, Elemend, Elmend, Olm, Olmed, Olmet, Olme, Oalm, Walme, Welme

und hier streng alphabetisch, allfällig noch mit einer Spalte Systematik /siehe Fachartikel (die sollte aber in der fachliteratur üblich sein, meine einteilung war aus den fingern gesogen)

ich hätte ja keine probleme damit, almeinde als #REDIRECT Allmende Kategorie:Flurname anzulegen, dann liesse sich die Kategorie alphabetisch durchsehen, aber das löst nicht das problem, das die daten nicht beisammen stehen: Oalm werden wir nichtmal als redirect durchbringen..

aber Google „Oalm“ gibt unseren artikel schon auf seite 2, „Elemend“ sogar unter lauter tippfehlern auf 1, ein indiz für die richtigkeit deiner methode..

trotzdem - und nochmal auch deswegen - würde ich es für wichtig halten, drohende allgemeine einwände unserer mitautoren schon zu bedenken, bevor der artikel ins "Schußfeld" gerät

--W!B: 14:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Sehe auch hier bei der jetzigen Stimmungslage nur die Möglichkeit über Portal:Sprache/Flurnamen. In den Artikel selbst gehören dann nur einige markante Beispiel und ein Verweis auf diese Portalunterseite. Das beschert zwar das Problem, dass es über Suchen niemand findet, sondern nur über den Verweis im Artikel, aber alles andere wird im Moment gnadenlos gelöscht, zuletzt konnte ich die Liste gebräuchlicher Abkürzungen nur durch Übertragung ins Portal:Abkürzungen retten. So ist das harte und rauhe Wiki-Leben. Sorry, wenn das sehr pragmatisch klingt, es will aber einfach nur realistisch sein. - Helmut Zenz 19:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Meinungen ändern sich (siehe Einstellung der Bevölkerung zur Großen Koalation). Es bedarf einer abgestimmten Strategie, durch plausible Argumentation die Fundis in Sachen Listen in die Minderheitenposition zu drängen. Klar ist, dass diverse derzeitige Listen reine Datenfriedhöfe sind. Diese sind in der Tat abzulehnen. "Liste der Admirale", "Liste deutscher Fußballspieler" oder was immer es da noch gibt oder gegeben hat, haben keinen wirklichen Nährwert.

Die Liste lateinischer Redewendungen und die Liste lateinischer Sprichwörter gleicht sich immer mehr einander an, weil die Wenigsten begreifen -ich gelegentlich inbegriffen- , was als Redewendung, was als Sprichwort zu werten ist. Manchmal ist es weder das Eine noch das Andere (Beispiel: Ora et labora). Wenn wir es schaffen, verbindliche Parameter für geduldete Listen fest zu legen bzw. vorzugeben, kämen wir ein Stück weiter, zum Wohle von Wiki. Denn einen Teil dieser Listen in andere Wikizweige einzustellen, wo sie fachlich kaum hin gehören, kann nicht sinnvoll sein. Also gilt es, die „Verbrecher“, die mit ihren Listen mal die rote Karte gezeigt bekommen haben, in eine Diskussion zu verwickeln, Eckdaten heraus zu arbeiten und dann die Diskussion innerhalb WP mit neuem Elan anzugehen. Pfaerrich 20:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Helmut Zenzs Portal:Sprache/Flurnamen gefällt mir natürlich auch gut. Dort kann gearbeitet werden. Alternativ hätte ich auch über Flurnamen (Etymologie) für die Liste nachgedacht.. --W!B: 22:28, 9. Jul 2006 (CEST)

Arbeitsmaterialien

• Benutzer:Bdk/Liste merkwürdiger Ortsnamen in Österreich, Deutschland und in der Schweiz
• Benutzer:Chb/Orte (Österreich)

(eingetragen von -- W!B: 19:13, 4. Okt 2006 (CEST))

Flurname

Hallo W!B, der Flurname "Heo" (für Hutung) stammt aus Mittelhessen, Ldkrs. Marburg-Biedenkopf, ist im Hessischen Flurnamenarchiv registriert. Er kommt z.B. in der Gemarkung Wommelshausen, Gem. Bad Endbach, mehrfach vor z.B. nur als "Heo","ahle Heo" und in Verbindung mit anderen Flurnamen, wie z.B. "Langeluh's Heo", "hinter der Langeluh's Heo", "Girwelieh's Heo" und "vor der Girwelieh's Heo". Akzeptiert? Ich habe mich lange mit Flurnamen befasst und tue es heute noch, ferner habe ich zahlreiche Belege für das Hessische Flurnamenarchiv in Gießen (Prof.Ramge) beigesteuert. Gruß --H2OMy 14:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Nochmals "Heo"/"Hou", Nachtrag für W!B im Alpenland.

Im Hessischen Flurnamenatlas von Prof. H.Ramge unter Abschnitt 36 steht mehr dazu. Unter Hutung/Hude verstand man in Hessen nicht unbedingt eine "Waldhutung"; der Begriff galt auch für einen Grasplatz/Weide, der vom Gemeindevieh unter Aufsicht des Viehhirten abgeweidet wurde.--H2OMy 14:46, 12. Nov. 2006 (CET)

oh danke, genau sowas hab ich mir erwartet: sauber recherche, danke Dir. dann schreib das unbedingt wieder dazu (siehe auch nächstes). und zu zweiterem würde ich dich noch allerherzlichst auf einen kommentar zu Diskussion:Hutewald#Hutung vs Hutewald bitten, genau auf diesen sachverhalt hab ich schon gewartet. nochmal dank und gruß -- W!B: 10:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Einzelnachweise

ich glaub wir sollten dringenst anfangen, die worte einzeln per <ref> zu belegen, sonst bekommen wir bald ein samelsurium von unüberprüfbaren einträgen. ich werd mich demnächst dranmachen, meine einträge nachzutragen. die sollten aber auf jedenfall per <ref name=""> angelegt werden, seitenzahlen oder sowas sollten im normalfall kaum nötig sein, wenn jemand nachzuprüfen und zu suchen anfängt, weiss er eh, wie er's machen muß. mehr ein problem, über das ich nachgedacht hab, ist folgendes: das ref-name steht beim ersten nachweis. wenn das aber das erste wort ist, das belegt ist, kriegen wir bei jedem neueintrag oder umsortieren einen riesen kuddelmuddel, wo jetzt dann der zugehörige ref-name steht. daher wäre es günstig, die refnames anzuführen, bevor die liste anfängt. ich hab da in einem anderen artikel einen guten ansatz gesehen: "Kurzreferenz" in Liste physikalischer Größen - genauso könnte man hier entweder einen abschnitt Quellen der Flurnamensetymologie einbauen, in dem etwa beschrieben wird, dass man den Flurnamen(s)atlas, das Flurnamen(s)archiv,… verwendet und dann gleich mit „Flurnamenatlas^[1][2][3][4], und auch die länderspezifischen Flurnamenarchive^[5][6][7][8], allgemeine etymologische Lexika^[9][10], Grundbücher und Katasterpläne^[11]…[18]“ und so weiter. oder eine box, wie im beispiel: "Übersicht Quellen" -- W!B: 10:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Braike

?? (stand unter siehe auch) -- W!B: 23:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Weblink Flurnamen Bayern

Ich bin zufällig auf die Seite http://www.boari.de/flurnamen/flurnamen.htm von Rupert Stadler gestoßen. Große Sammlung von Flurnamen in Bayern, teils näher aufgeschlüsselt. Die Interpretation ist wohl manchmal fragwürdig, aber durchaus interessant. Wär das was für einen Web-Link? --84.164.106.20 14:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Weinlagen = Flurnamen?

Eigentlich schon, oder? Viele Flurnamen sind ja aus mittelalterlichen Weinbergen entstanden, als vor der kleinen Eiszeit Weinbau bis an die norddeutsche Tiefebene möglich war (siehe auch Ortsteil "Oberwinzer" und "Niederwinzer" und die Winzerer Höhe bei Regensburg). Altenberg = der älteste Weinberg am Ort. Kirchberg, Mönchsberg, Pfaffenberg (Würzburg), Pfaffenstein (Regensburg), Mönchhalde, Klostergarten (Nierstein), Kirchplatte (Nierstein) - selbsterklärend. Gehrenberg = dreieckig, von gêr = Keil, Spitze. Und so weiter ...
Also: als Bezeichnung für nicht bebaute Gebiete sind Lagennamen doch auch Flurnamen und sollten einen Abschnitt in diesem Artikel bekommen - oder?--Chianti (Diskussion) 22:16, 28. Mai 2013 (CEST)

Dreis - Drees - Drayse - Thraise - Draitsch(busch) - Triet(bach); triusan (ahd.) 'rieseln, sprudeln'

Ich meine ebenfalls, dass mindestens einige gerade mittel- und niederrheinische Dreis-Orte (mit Eifel und Westerwald) zu (Sauer)Born/Brunnen/Quelle gehören, vom Dreiser Weiher bis zum quellenreichen Draitschbusch (Bonn, Godesberg) (oder evtl. sogar der quellenreichen Erlenbruchwald durcheilende niederrheinische TRIETbach bei Korschenbroich im Raum Neuss / Mönchengladbach). "Dreis zählt zu den ältesten Orten des Wittlicher Landes. Der Ort trägt seinen Namen nach dem Sauerbrunnen (= Drees), der im Ortskern am ehemaligen Stierstall zu finden ist." http://de.wikipedia.org/wiki/Dreis "Drees wurde 1222 unter dem Namen „Dreyse“ erstmals urkundlich erwähnt. Das Wort stammt von der keltischen Bezeichnung für sprudelnde Quelle. Dieses ist verwandt mit dem alten germanischen Wort „Thrais“ für Sprudel, sprudeln oder wirbeln." http://de.wikipedia.org/wiki/Drees "Am Mühlbach, der wenige Meter weiter in den Dreisbach fließt" http://de.wikipedia.org/wiki/Oberdreis ... DREISBach: nicht ganz untypisch für die oft alten Sprachschichten entstammenden Gewässernamen ist der Partikel Dreis offenbar bereits nicht mehr als Fließgewässername verstanden worden, denn Quellenbach bzw. Wasserwirbelbach zu sagen ist reichlich Pleonasmus, einfach Dreis zu sagen hätte dem Bach eigentlich reichen müssen. Siehe der erst vor wenigen Generationen trockengelegte Dreiser Weiher, auch der zweiteilige Weihername ist 'doppelt gemoppelt', Dreis bedeutet bereits (wirbelnde) Quelle, die nämlich ist im Weiher selbst: "Im Dreiser Weiher befindet sich eine kommerziell genutzte Mineralquelle (Nürburg Quelle)." --91.61.205.191 16:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 09:34, 28. Nov. 2015 (CET)