Diskussion:Flusssystem des Rheins

Semantisch schillernd

ist der neu hinzugefügte Teil zwischen Ohne die jüngsten menschlichen Eingriffe und dem folgenden Absatzende.

1. Vermutlich müsste es heißen würde die Vechte heute … münden; die Form mündete kann nämlich statt für Konjunktiv II auch für Präteritum stehen, als das es sich zwar gleich mit dem heute beisst. Besser das Missvertändnis erst gar nicht aufkommen lassen.

2. die Maas hätte nicht von 1904 bis 1970 … erreicht — Die "jüngsten Maßnahmen" meinen die wirklich letzten, aber hier ist von wenigstens zwei Generationen von solchen die Rede – eigene Mündung verschaffen, selbige wieder nehmen. Das ist zeitreferentiell verwirrend.

3. diese historischen Gegebenheiten — nach dem Erläuterten ja eher, salopp gesagt, Gemachtheiten. Vielleicht besser Abläufe, die unbezweifelt auch menschliche Eingriffe mit abdecken.

Ansonsten ist die große neue Zutat sehr instruktiv. --Silvicola ^Disk 02:46, 28. Okt. 2012 (CET)

Danke für die Anregungen; ich habe sie weitgehend übernommen und noch ein paar andere Stolperstellen geglättet. -- WWasser (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 20:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Unstimmiges

1. Die am Basler Knie erreichte Wasserführung von 1.040 m³/s ist 36 % der 2.900 m³/s an der Mündung, das ist sicher nicht knapp die Hälfte der Wasserführung an seiner Mündung, sondern sogar nur wenig mehr als ein Drittel der Wasserführung an seiner Mündung.

2. Die Addition sämtlicher hinzukommender Einzugsgebiete ergibt rund 185.000 km², im Vorspann ist aber von 220.000 km² EZG die Rede. (Die Maas ist in der Tabelle dabei als erwähnter Zufluss nach allem Anschein mitgerechnet.)

--Silvicola ^Disk 21:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Den zweiten Fehler verstehe ich selbst nicht; weiter unten steht die richtige Zahl ja im Fließtext. Der erste ist so eine unreflektierte Denkgewohnheit – man liest halt immer wieder von knapp der Hälfte, aber das ist eben bezogen auf den Pegel Emmerich, und danach kommt ja noch so einiges Wasser zusammen. Beides korrigiert. Und Danke (wieder mal) für die sorgfältige Überprüfung. -- WWasser (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 01:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Zu 2.: Das zufällig von mir betrachtete Einzugsgebiet des Neckars wird hier mit 12.681 km² angegeben, im Neckar-Artikel mit 13.934 km², bei der Hochwasserzentrale BW für den Neckar-Pegel Mannheim [1] mit 13.900 km². --Sitacuisses (Diskussion) 03:31, 8. Mai 2016 (CEST)

Solche Unstimmigkeiten gibt es nicht selten. Teilweise liegt es daran, dass alte amtliche Zahlen verwendet werden, dass – in BW – die Einzugsgebiete nach den gegenüber den Basiseinzugsgebieten (AWGN) manchmal (und besodners früher) gröber zugeschnittenen Aggregierten Gebieten von Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise) angegebenen wird oder dass schlichtweg die letzte Quelle einen von wo auch immer her bezogenen Wert gerundet hat.

Solche Unstimmigkeiten dem Leser ins Auge zu rücken, finde ich alles andere als verkehrt. Man kann in der Infobox in den Parameter EINZUGSGEBIET-SUFFIX weitere EZG-Angaben über Einbindungen den Untervorlage Infobox Fluss/EZG hinzufügen (tunlichst mit darin wiederum möglichem Parameter NACHWEIS sowie ggf. etwa einer unmittelbar in der Infobox-Einbindung unmittelbar ablesbaren Belegquellenangabe mit Parameter SUFFIX).

Dazu, an welchen Wert man sich dagegen in den nicht nur ein Gewässer behandelnden Listenartikeln halten sollte bzw. ob man mehrere der verfügbaren Angaben nennen sollte, wollte ich keine allgemeine Regel vorschlagen. Hier gilt es wohl im Einzelfall überlegt zu entscheiden.

Erfahrungswert aber:

• Summe der Basiseinzugsgebiete ist exakter als älterer Aggregatwert; wer wollte beim Neckar aber die vielleicht tausend Teileinzugsgebiete fehlerfrei addieren?
• Werte bei Wasserwirtschaftsämtern, Schiffahrtsämtern, Hochwasserschutzverbänden u. dgl. scheinen noch unverlässiger zu sein

--Silvicola ^Disk 16:12, 12. Mai 2016 (CEST)

Rahmen bilden

Den erdgeschichtlichen Rahmen für die Anfänge des Rheinsystems bildet die beginnende Auffaltung der Alpen im frühesten Neogen vor knapp 30 Millionen Jahren. — Mir ist das Prädikat den Satzes zu vage. Was ist konkret gemeint? Kausalität? Gleichzeitigkeit? Ganzes-und-Teil? Geographische Lagebeziehung? Noch anderes? — Im Ausdruck Rahmen bilden bleibt die konkrete Natur der Beziehung zwischen den Ereignissen unbestimmt, und die zu erfahren ist allein sinnvoll. Wenn der Ausdruck eine Verlegenheitslösung ist, weil eine solche Beziehung nur wahrscheinlich oder mutmaßlich wäre oder die konkrete Natur der Beziehung etwa in der Fachwissenschaft strittig wäre, dann sollte man diesen Sachstand explizit benennen und sich nicht ins Vage flüchten, von dem der Leser nichts hat außer einem verhuschten Wissensschatten à la "Hat irgendwie etwas zu tun mit". --Silvicola ^Disk 01:04, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Schwierigkeit besteht hier darin, einigermaßen dem Anspruch zu genügen, „beim Thema“ zu bleiben. Man könnte diesen zeitlichen Rand des interessierenden Geschehens schon genauer darstellen, müsste dann aber das „Kerngeschehen“ wiederum detaillierter angehen. Man läuft folglich Gefahr, bei Adam und Eva anzufangen und sich im Detail zu verlieren, so wie das beim Artikel Rhein-Maas-Delta passiert ist, wo es einem nur noch im Kopf rauscht. (Den habe ich schon teilweise gestrafft, dann aber schlapp gemacht.) Es handelt sich hier tatsächlich um Vages (faktisch, da lückenhaftes Mosaik; scheinbar, da verschiedene räumliche Kontinua und unterschiedliche Dynamiken ineinandergreifen).

Zur Kausalität: erst indirekt -> Nordschub Afrik. Platte (deren Ursachen mal außen vor) erzeugt Synklinale -> deren Ränder haben oft eine leichte großflächige Hebungstendenz; interessierende Teilfläche hier: Mitteleuropa wird landfest. Einer der parallelen, ähnlichen, nach Norden entwässernden Gerinne wird später mal zum unteren Mittelrhein, aber ohne sonderliches Zutun eigenen fluvialen Geschehens, ist wohl nicht mal primus inter pares. Muss man nicht erwähnen (Mosaikstein des Rahmengeschehens). Schon typischerer, aber erst viel später wirksamer Rheinbezug durch den immerhin schon mal eine Meeresstraße erzeugenden beginnenden Grabenbruch – rechtfertigt ein Schlaglicht. Dessen Kausalität: erst nur der Nordschub, dann auch eine Drehbewegung im Rahmen der vielfachen Auffaltungen im Süden. Dann kommen direkte Kausalitäten der Alpen-Orogenese ins Spiel bei der Auffüllung des Helvetmeeres durch die Süßwasser- und Meeresmolassen (genauer bei Urdonau). Das ganze wäre ausformuliert mehr als doppelt so lang, da erscheint mir der Bezug zur allgemeinverständlichen Alpenhebung als Bühne dieser versprengten Anfänge am griffigsten. Zeitlich begleitet die Entwicklung des Rheinsystems in etwa die letzten zwei Drittel der eigentlichen Heraushebung; die Synklinale ist natürlich schon viel länger am tun. Aber auch das scheint mir nicht so wichtig zu sein für das Gesamtverständnis. Der einleitende Satz sollte nur eine Art Propädeutik sein für das Kommende – „hat was zu tun mit“ finde ich für eine Aussage an dieser Stelle damit gar nicht so abwertend, und eine Alternative zu „Rahmen“ ist mir gestern einfach nicht eingefallen (alles hatte irgendwie einen schiefen Subtext). Wenn Dir also was passenderes einfällt, was auch inhaltlich hinkommt, würde ich mich freuen. -- WWasser (Diskussion) 10:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht so, noch ohne eingearbeitete Zeitbezüge:

Das Rheinsystems entstand in einem Nebengeschehen jener komplexen (tektonischen?) Prozessfolge, deren erdgeschichtlich markantester die Auffaltung der Alpen … war.

Klingt aber auch ohne schon etwas geschwollen. --Silvicola ^Disk 08:11, 10. Nov. 2012 (CET)

Könnte aber gehen, insgesamt vielleicht so: Die Entstehung des Rheinsystems war zunächst ein Randgeschehen innerhalb eines vor allem tektonischen Prozessgefüges, das schließlich in die Auffaltung der Alpen mündete. Durch die Annäherung der damaligen Kontinentalmassen Afrikas und Europas war das dazwischen liegende, tiefe Tethysmeer bereits weitgehend zusammengeschoben worden. Im frühesten Neogen vor knapp 30 Millionen Jahren waren schon erste alpine Gebirgsketten aus dem Tethysmeer aufgetaucht und begannen, es in mehrere Vorlandsenken zu gliedern. Die mal marine, mal limnische nördliche Senke trennte die Alpen noch von der sich eher flach aufwölbenden Landmasse im Bereich der heutigen Mittelgebirgsschwelle. Hier gab es bereits Grabenstrukturen in der Linie des heutigen Oberrheingrabens, denen zuvor schon, im Oligozän, für eine Zeitlang sogar eine Meeresstraße gefolgt war, die das damals noch größere Nordseebecken mit dem schmalen Helvetmeer im heutigen Alpenvorland verbunden und das spätere Westeuropa zur Insel gemacht hatte.

Der Rest klingt für mich jetzt auch nicht mehr so gezwungen. -- WWasser (Diskussion) 10:20, 10. Nov. 2012 (CET)

Das aktive gliedern in begannen … zu gliedern stört mich ein kleines Bisschen; beim Verb gliedern erwarte ich keine Prozess-, sondern Zustandsbeschreibungen. Vielleicht täuscht mich aber hier mein Sprachgefühl.

Den letzten Satz würde ich noch zerlegen und dabei wuchtige Plusquamperfekte einsparen:

Hier gab es schon seit dem Oligozän Grabenstrukturen in der Linie des heutigen Oberrheingrabens. Diesen folgte in jener früheren Altersserie (??) zeitweise sogar eine Meeresstraße, die damals das noch größere Nordseebecken mit dem schmalen Helvetmeer im heutigen Alpenvorland verband und das spätere Westeuropa damit als Insel vom übrigen Europa (??) abgetrennt hatte.

--Silvicola ^Disk 12:03, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das mal annähernd so eingefügt. Der etwas redundante Inselheinweis ist angesichts der Paläokarte entbehrlich. -- WWasser (Diskussion) 16:13, 10. Nov. 2012 (CET)

Staaten im Einzugsgebiet

8 der Staaten erschließen sich klar aus der Karte. Italien erscheint aber ziemlich überraschend, denke ich, und die kleine Ecke des Lei-Tals ist auch nicht leicht zu finden. Das ist in meine Augen eine kurze Erwähnung wert, evtl. in Verbindung mit einem Geo-Link. --217.253.122.194 16:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

Rhein und Maas

Von der Diskussionsseite von Benutzer:anarabert nach hier verschoben.--Anarabert (Diskussion) 19:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Hallo Anarabert, Deine jüngsten Änderungen im Abflussweg von Flüssen im Maas-System sind ja an sich korrekt; das etwas „ungenaue“ Rhein anstatt Hollands Diep ist aber wegen des verzweigten Abflussweges der Maas-Anteile (vgl. etwa dieses Kartogramm) weniger einseitig. Auch wenn sich der Hauptteil der Maas zunächst tatsächlich über das Hollands Diep weiterbewegt, möchte ich Deinen Elan in dieser Sache vorerst – ganz sachte – bremsen. -- WWasser (Diskussion) 03:53, 11. Mai 2014 (CEST)

meine meinung: Anarabert, gut gemacht. Hast MUT bewiesen, denn diese änderung war überfällig und steht vollkommen im konsens der niederländer und belgier und deutscher wissenschaftler (wenn auch nicht alle). Zugegegeben, das thema ist nicht einfach, weil sich u.a. die situation im laufe der jahrhunderte mehrfach verändert hat. U.a. durch sturmfluten und deltawerke. Aber aus der jetztzeit gesehen vollkommen richtig. Die maas entwässert -ausschließlich- in das hollands diep. Erst von da aus verzweigt sich das wasser (je nach gezeit und öffnung der deltawerkschleusen auch anders) mehrheitlich (sofern offen) übers haringsvliet und ein minderteil über die oude maas--217.255.133.124 09:29, 11. Mai 2014 (CEST)

@ Aaa, nach einer 10-Jahres-Statistik des Rijkswaterstaat fließt auch das Wasser der Maas nur bei starkem Wasserzuflluss überwiegend durch das Hollands Diep. Bei geringem Wasserzufluss geht dagegen alles durch Scheur und Nieuwe Waterweg, siehe File:Rijn-Maas-water %.png (Karte und darin enthaltene Tabelle) und die dort als Quelle angegebene Untersuchung. Gruß, --Ulamm (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2014 (CEST)

bei starkem zufluss (Waal bzw maas) werden (z.Zt.jedenfalls, man diskutiert dies zu ändern) die schleusen im harinvlitdamm geöffnet und der abfluss geht dann direkt zur nordsee. Wenn aber dort hochwasser steht, ist die situation wieder anders. Ein prozess im wandel der gezeiten. Man kann dann noch vor moordijk ein salzwassergehalt messen. Ein wasserpuzzel.:-)--217.255.143.25 18:04, 11. Mai 2014 (CEST)

Wie sowohl in der Quelle zu lesen, als auch in der Karte mit dargestellt ist, hängt die Lenkung des Wassers von Rhein UND Maas von den anfallenden Wassermengen ab. Darum ist es falsch zu behaupten, das Wasser der Maas würde immer durch das Hollandsch Diep fließen.--Ulamm (Diskussion) 18:40, 11. Mai 2014 (CEST)

Das war von mir halt als Kompromiss gedacht, wegen der Einwände bei der Diskussion:Maas#maas und rhein. Wichtig ist für mich, dass als Flusssystem der Rhein und als Flussgebietseinheit die Maas erscheint. Beim Abflussweg kann ich sowohl mit dem Rhein als auch mit dem Hollands Diep klar kommen. --Anarabert (Diskussion) 19:41, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Anarabert, ich habe nicht alle Maaszuflüsse auf meiner Beobachtungsliste. Bist du bitte so nett, auch bei den übrigen von dir an gepackten Gewässern des Flusssystems

deinen Eintrag "| ABFLUSSWEG= Maas//Hollands Diep//Nordsee"

durch "| ABFLUSSWEG= Maas//Rhein-Maas-Delta/Rheindelta/Nordsee" (erscheint als "Maas → Rheindelta → Nordsee")

oder "| ABFLUSSWEG= Maas//Rhein-Maas-Delta//Nordsee" (erscheint als "Maas → Rhein-Maas-Delta → Nordsee")

zu ersetzen ?!

Gruß, Ulamm (Diskussion) 12:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Das hätte wiederum einen Haken: Das Rhein-Maas-Delta ist ja nicht per se ein Gewässer, was für den Abflussweg schon der Fall sein sollte, sondern ein geomorphologisches Gebilde (und Prozessgefüge). Ich bin inzwischen so weit, dass ich das Hollands Diep als pars pro toto der Mündungsgewässer doch mittrage. Erst dann gabelt es sich ja auf in Dordtsche Kil (...), Haringvliet, Spui (...) und Volkerak-Schleusenverluste. Vielleicht auch so:

"| ABFLUSSWEG= Maas//Hollands Diep/Hollands Diep und Zweiggewässer/Nordsee" (erschiene als "Maas → Hollands Diep und Zweiggewässer → Nordsee") -- WWasser (Diskussion) 12:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Ein Delta ist abgesehen von den Sedimentationsflächen auch ein Netz von Gewässern.

So wie ich das Schema verstanden habe, fließt alles Maaswasser aus der Amer unter den Moerdijkbruggen hindurch. Gleich danach zweigt der Weg sich auf: Durchschnittlich 1/3 fließt durch das Dordtse Kil in die Oude Maas, zwei Drittel durch das Hollands Diep ins Haringvliet, davon aber nochmal etwas durch das Spui nordostwärts (optisch flussaufwärts) zur Oude Maas. Nur so passen die angegebenen Prozentsätze.--Ulamm (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2014 (CEST)

neuigkeiten, siehe Haringsvliet http://www.youtube.com/watch?v=rA1do9qFM1g&feature=youtu.be, Information der rijkswaterstaat --217.255.143.225 17:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, verschiebe ich die Diskussion von hier zur Diskussionsseite von Flusssystem des Rheins. --Anarabert (Diskussion) 18:02, 12. Mai 2014 (CEST)

hast ja recht....mach es.--217.255.150.119 18:52, 12. Mai 2014 (CEST)

Danke für das Video über die Spaltöffnung des Haringvlietdamms. Es eröffnet einen Einblick, wie auch das Zusammenspiel von Oberwasser und Gezeiten durch technische Steuerung beeinflusst wird.--Ulamm (Diskussion) 19:54, 12. Mai 2014 (CEST)

und mehr, z.B. das der einzige permanent offene abfluss von rhein- und maaswasser der "neue wasserweg" ist usw. Wäre interessant, die stömungsgeschwindigkeiten zu den fließgewässern in abhängigkeit von abfuhrvolumen und gezeit zu ermitteln. Da müsste zeitweise auf dem "Dordtsche Kil" und der "spui" ja richtig was abströmen ...--217.255.171.190 09:22, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Rheinwasser hat ja auch andere Wege zum Nieuwe Waterweg. Die Maas hat nicht sehr weit flussaufwärts bei Venlo als gewöhnliches Binnengewässer nur einen relativ geringen Querschnitt. Durch das Dordtse Kil ((ohne -ch-, wie "Duits" und "Engels"!)) und das Spui fließt zusammen nicht doppelt so viel, wie die Maas an Oberwasser einbringt. Insofern sind Hollands Diep und Haringvliet wohl vorrangig als Stauraum (umgekehrter Windkessel) zu betrachten wegen des Gezeiten-bedingt periodischen Abflusses von Rhein- und Maaswasser in die Nordsee. Je nach Menge des Oberwassers lässt man durch Öffnen des Haringvlietdamms auch Wasser am Nieuwe Waterweg vorbei in die Nordsee fließen.--Ulamm (Diskussion) 12:45, 13. Mai 2014 (CEST)

bei rotterdam ist der gezeitenhub ca. 2 m. Bei auflaufendem wasser müsste sich ja der gesamte abfluss verlangsamen? Und.....wie weit würde das meerwasser vordringen (höhengleiche) in der situation, wenn man maas und rhein "abdrehen" könnte?--217.255.182.107 14:10, 13. Mai 2014 (CEST)

übrigens Dordtsche Kil, siehe Dordtsche Kil. MIT ch. Es werden allerdings beide schreibweisen gebraucht, also auch dortse kil....--217.255.182.107 14:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Zwei gedruckte niederländische Kartenwerke, eines von 1985 und eines von 2008, schreiben "Dordtse Kil".

Die Suchfunktion im Nationaal Georegister unter dem amtlichen Kartenservers https://www.pdok.nl/ liefert bei der Eingabe von "Dordtse Kil" mehrere Ergebnisse (alle mit "Dordtse Kil") und bei Eingabe von "Dordtsche Kil" mehr Ergebnisse mit "Dordtse Kil" als mit "Dordtsche Kil".

--Ulamm (Diskussion) 16:59, 13. Mai 2014 (CEST)

es sind BEIDE schreibweisen in gebrauch. Staatliche einrichtungen (z.B. Rijkswaterstaat) schreibt z.B. Dortsche kil (siehe http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten_en_cijfers/vaarwegenoverzicht/dortsche_kil/index.aspx)--217.255.182.107 17:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Gibt es einen besonderen Grund, vom Deltarhein anstatt vom Rhein-Maas-Delta zu sprechen? Es klingt recht 'rhein-zentrisch'. Auf französisch, niederländisch und englisch (siehe Wikipedia-Seite zur Maas) ist die Maas kein Zufluss des Rheins, sondern ein eigenständiger Fluss, der ins Meer mündet. --Escapal21 (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Zur Tabelle im Abschnitt „Gewässerkundliche Daten der Flussabschnitte und Nebenflüsse“

1. Man kann die ursprüngliche Ordnung nicht wiederherstellen, sobald man einmal nach anderer Spalte umsortiert hat. Leider haben die GKZs kein transnationales System, sonst könnte man diese, offen oder versteckt, in eine weitere Spalte aufnehmen. Vielleicht stattdessen die Stationierungen nutzen? Im Falle von Sprüngen der Stationierung an Landesgrenzen müsste man dann dort entweder vermitteln oder alle auf ein bestimmtes nationales System umeichen. Mit dem Zusatz-Parameter data-sort-value im style-Abschnitt kann man auch anderes anzeigen als wonach man sortiert. Oder man benutzt offen oder versteckt Ordnungsnummern; bei Benutzung von Dezimalzahlen – dann tunlich versteckt – kann man immer ggf. noch eine Zahl dazwischenschieben, so dass ein Hinzukömmling nie Ärger macht; ähnlich wie beim deutschen GKZ-System, wo man an den ungeraden Endziffern immer nochmals verlängern kann.

2. Die numerischen Spalten sind nicht kommabündig ausgerichtet, weshalb das Auge keinen Halt in der Spalte hat und die Größenordnung der Zahlen nicht auf Anhieb erkennbar wird. Ohne die angehefteten Fußnoten könnte man Bündigkeit mit Vorlage:0 hinbekommen, indem man mit versteckten führenden Nullen bis zur maximalen Vorkommastellenzahl in der Spalte auffüttert und entsprechend, ggf. noch mit zusätzlichem Komma in der Vorlage im Falle von Ganzzahlen, bei den Nachkommastellen. Die hierbei störenden Fußnoten könnte man in eine Sammelspalte für alle Belege einer Zeile verschieben, vielleicht mit verdeutlichenden Kürzeln für die gemeinten Spalten, also wenn etwa Fußnoten für den Abfluss, die maximale Höhe im EZG und die Länge vorliegen, in diese Sammelspalte so etwas ähnliches schreiben wie

MQ H_max L

Natürlich hätte die räumliche Trennung von Datum und Belege auch Nachteile.

3. Ist die vertikal mittige Anordnung in den Zellen Absicht? Der Aufwärtssprung der Zahl bei der maximalen Höhe gegenüber den anderen Zahlen in der Zeile irritiert zum Beispiel etwas. Ich neige immer eher dazu, vertikal alles obenbündig zu machen und horizontal die beidseits aufgefütterten Zahlwerte mittig auszurichten. Das erste geht einfach (für alle Inhaltszellen auf einen Schlag), indem man auf class="wikitable sortable toptextcells" erweitert. Aber womöglich gibt es auch gute Gründe für die derzeitige Anordnung, vielleicht weil die Zellen zuweilen auch noch eine Binnenstruktur haben.

--Silvicola ^Disk 05:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die Vorschläge finde ich gut, habe mal den ersten Teil (Alpenrhein) sinngemäß umformatiert. Die Rücksortierung funktioniert nun, indem man auf die erste Spalte (nun auch „sortable“) klickt. Andere Abschnitte folgen, wenn ich etwas mehr Luft habe. Wenn Du (oder noch wer) schon vorher Zeit dazu hast, gern... Gruß -- WWasser (Diskussion) 10:44, 8. Feb. 2016 (CET)

Sieht wirklich besser aus.

Es könnte sein, dass Benutzer:Anarabert schon etwas in petto hat.

Mir hängt an, die MiAu-Katze noch ausgiebig peitschen zu müssen, vorher eher kein weiteres „Fremdgehen“.

Gruß --Silvicola ^Disk 12:19, 8. Feb. 2016 (CET)

__Korrekturbitte:__ Im "Alpenrhein"-Teil der Tabelle kann die Mündungshöhe Hinterrhein/Albula nicht stimmen. Die Mündung liegt bei Fürstenaubruck, Ortsteil von Fürstenau nahe Thusis, und für Fürstenau Ortskern werden 650 m üNN angegeben. Ein paar Meter niederer dürfte dann die Mündung liegen. Bei 1060 m üNN ist man im Hinterrheintal schon ob Andeer, im Albulatal ob Tiefencastel. Bitte korrigieren, wenn irgendwoher die genaue Mündungshöhe bekannt ist. Danke.

Danke für den Hinweis. Ist entsprechend Artikel Albula korrigiert (und nochmals bei Swisstopo überprüft). -- WWasser (Diskussion) 17:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.chr-khr.org/en/das-abflussregime-des-rheins-und-seiner-nebenfl-sse-im-20-jahrhundert-analyse-ver-nderungen-und-trenhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.chr-khr.org/en/das-abflussregime-des-rheins-und-seiner-nebenfl-sse-im-20-jahrhundert-analyse-ver-nderungen-und-tren
• http://www.rijkswaterstaat.nl/images/Tienjarig%20overzicht%201981-1990%20(presentatie%20van%20afvoeren,%20waterstanden%20en%20watertemperaturen)_tcm174-281874.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rijkswaterstaat.nl/images/Tienjarig%20overzicht%201981-1990%20(presentatie%20van%20afvoeren,%20waterstanden%20en%20watertemperaturen)_tcm174-281874.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Maas (aktuell)
• http://www.donnees.lorraine.developpement-durable.gouv.fr/cataloguedebits/debitsnaturelsreconstitues/rhin/illnatrec.pdf
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.donnees.lorraine.developpement-durable.gouv.fr/cataloguedebits/debitsnaturelsreconstitues/rhin/illnatrec.pdf
• http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/verslagen/2010/04/29/voorverkenning-korte-termijn-peilbesluit-ijsselmeergebied/verslag-voorverkenning-peilbesluit-korte-termijn.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/verslagen/2010/04/29/voorverkenning-korte-termijn-peilbesluit-ijsselmeergebied/verslag-voorverkenning-peilbesluit-korte-termijn.pdf

– GiftBot (Diskussion) 15:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Argen

Die Untere Argen ist zwar der längere Quellfluss, aber hydrografisch ist die Obere Argen als Oberlauf definiert.

Damit ist der Flusslauf GKZ 2152 Obere-+Vereinigte Argen einer der zahlreichne Flussläufe mit längerem Zufluss.

Die Längen konnte ich anhand der von mir in den Argen-Artikeln verlinkten WRRL-Begleitdokumentation korrigieren. Abflusswerte habe ich in dem Dokuemnt leider nicht gefunden.--Ulamm (Diskussion) 02:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Die Fließgewässerkennziffer ist strenggenommen, und im Konkreten vielfach auch erkennbar, keine hydografische Definition. Sie geht zurück auf die Richtlinie für Gebietsbezeichnungen der LAWA von 1970, in der nichts zur Findung eines evtl. im Zweifel stehenden Hauptstranges steht; anscheinend war dieses Problem beim Abfassen nicht präsent gewesen. Jedenfalls steht in einer Dissertation zu der Thematik (Thomas Koschitzki: GIS-basierte, automatische Erfassung natürlicher Fliessgewässerhierarchien und ihre Abbildung in Datenbanken, beispielhaft dargestellt am Einzugsgebiet der Salza. Diss. Halle 2004 (link): „Da jedoch diese Zuweisung [der Gebietskennzeichnungs-Codes] auf Basis des Fach- und Regionalwissens der Bearbeiter erfolgt, ist sie nicht automatisierbar.“ Das erklärt die teilweise völlig willkürliche Bestimmung der Hauptquelläste bei Quellflüssen mit unterschiedlichen Namen. Und auch hier ist die Untere Argen nach den gängigen hydrographischen Kriterien Abflussmenge, Einzugsgebiet und Länge der Hauptstrang. Hydrografisch ist die Hierarchie im Flusslauf durch die GKZ also nicht beschrieben und erst recht nicht definiert. Implizit war es ansonsten sicher überwiegend die Namengebung und damit auch kein hydrographische Kriterium, das den Ausschlag für die Kennziffern gab. Hydrographisch ist die Untere Argen sicher der Hauptstrang, trotz anderer Kennbezifferung. Die dafür entscheidenden Abflussdaten gibt es jetzt übrigens auf den LUBW-Seiten; für die 3 Argens trage ich sie demnächst noch nach. -- WWasser (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2016 (CET)

Hydrografisch ist die GKZ insofern, als irgendwie das gesamte Gewässernetz erfasst werden soll.

Hydrologisch ist sie nicht, weil eben nicht allein nach den physikalischen Größeneigenschaften der Gewässer klassifiziert wird.

Die Praxis ist schon in den verschiedenen deutschen Bundesländern unterschiedlich. Das fängt schon damit an, dass ("Fließ"gewässerkennzahl wird sehr selten verwendet) die einen von "Gewässerkennzahl" sprechen, was nach den Richtlinien das vollständige Gewässernetz einschließt, die anderen von "Gebietskennzahl", was die kleinsten Gewässer außenvor lässt.

Niedersachsen hat auch Meeresteilen GKZ verpasst, Mecklenburg-Vorpommern sich so strikt auf die Zuläufe beschränkt, dass Gewässer, die an gegnüberliegenden Ufern in einen Meeresarm münden, ziemlich unterschiedliche Nummern bekommen haben.

Brandenburg versucht, die Klarnnamen den GKZ anzupassen, andere Landesumweltämter verzichten darauf.

Hier und da gibt es interessante Abweichungen der GKZ von den Daten der Wasser-und-Boden-Verbände, die bei WP-Artikeln über Gewässer zu Berücksichtigen sind, weil die Verbände die realen Fließrichtungen kennen und steuern (Übrigens steht in vielen französischen Artikeln über französische Flüsse. Das lädt eigentlich dazu ein, auch dort Unstimmigkeiten der landesweiten Portale durch nachfrage vor Ort zu klären).

In nicht wenigen WP-Artikeln habe ich Unsinn vorgefunden und korrigiert, wo Wikipeden die Gewässerdefinitionen aus Wanderführern, die statistischen Daten aber von den Umweltämtern übernommen haben, ohne zu beachten, dass da oft recht unterschiedliche Gewässerdefinitionen vorlagen.--Ulamm (Diskussion) 14:47, 1. Dez. 2016 (CET)

Da hast Du das ärgerliche Chaos schön dargestellt. Der Wille zu Oberlauf-Namensunterdrückung ist übrigens auch nicht selten bei LUBW zu erkennen. Im unteren Bereich wiederum ist dort Unschlüssigkeit zu erkennen, wie man einen Zufluss über einen Mühlkanal (mit eigener GKZ) anbinden will. Manchmal als Zufluss des Mühlkanals klassifiziert, manchmal als Zufluss des Mühlkanal-Vorfluters, wobei man dann den oberen Mühlkanalteil in den Zufluss münden lässt, zu dem man den Unterlauf des Mühlkanals selbst schlägt. Und ob so oder so scheint nicht durch die relativen Abflussbeiträge erklärbar zu sein.

Im Artikel- und BKL-Bestand hier gibt es auch sicher so manchen Xbach mit angeblichem Vorfluter Xbach (X=X), bei dem sich also unser Bearbeiter hier von der onomastischen Willkür des Amts hat ins Bockshorn jagen lassen.

Immerhin hat man sich beim deutschen hierarchischen GKZ-System etwas Kluges ausgedacht. Wenn man das mit den rein willkürlichen GKZs etwa in der Schweiz vergleicht … --Silvicola ^Disk 01:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Längenangaben in der ersten Tabelle

Hallo, in der ersten Tabelle wird für den Rhein eine Gesamtlänge von 1.242 km angegeben. Die offizielle Länge beträgt seit 2015 1.232,7 km. Also knapp 10 km weniger als hier. Für den Ober- Mittel- und Niederrhein werden hier zusammen 703 km angegeben. Ich habe jetzt mal nachgerechnet. Der Oberrhein beginnt an der Mittleren Brücke in Basel, bei Kilometer 166,64. Der Niederrhein endet bei Pannerdense Kop, bei Kilometer 867,46. Das macht also eine Strecke von 700,82 km. Davon müssen jetzt noch die beiden Kurzkilometer bei 436 und 529 abgezogen werden. Also 365 und 475 m. Zusammen also 0,84 km. Damit komme ich für die komplette Strecke auf 699,98 km. Die restliche Differenz kommt vom längeren Quellfluss des Vorderrheins. Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 09:48, 22. Dez. 2019 (CET)

Tabelle der Flussabschnitte in Flusssystem des Rheins#Lage und Gliederung

Die Abschnitte sind mit der Laufrichtung geordnet, die Nebenflüsse gegen die Laufrichtung. Das ist verwirrend. Auch die Ordnung der Städte ist nicht plausibel. --Silvicola ^Disk 20:02, 10. Okt. 2021 (CEST)