Diskussion:Folly (Gartenkunst)

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Plural und Genus

Hallo, müsste der Plural von Folly nach neuer Rechtschreibung nicht Follys statt Follies lauten (vgl. Babys, Hobbys und Partys)? --Wiegels „…“ 01:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wie man es nimmt. Baby, Hobby und Party sind ja faktisch "eingedeutscht", bei Folly ist das noch nicht der Fall.--Regiomontanus (Diskussion) 05:08, 19. Jul. 2008 (CEST)

Amtliche Regeln für die deutsche Rechtschreibung 2006, § 21: "Fremdwörter aus dem Englischen, die auf -y enden und im Englischen den Plural -ies haben, erhalten im Plural ein -s." (http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf). Dabei kommt es nicht darauf an, ob das Wort im Deutschen eher gebräuchlich oder ungebräuchlich ist. Es handelt sich auch nicht um ein "Zitatwort" wie Grand Old Ladies, die nach § 21 die englische Pluralschreibung behalten. Monte Schlacko 10:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt wird diese Schreibweise im Artikel durchgehend verwendet. --Wiegels „…“ 12:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

Da ich den Artikel initiiert habe... erlaube ich mir eine Richtigstellung: Das Wort folly ist noch nicht einmal ein Fremdwort. Es existiert im deutschen Sprachraum praktisch nicht, wir müssen es in Ermangelung einer anderen Lösung in diesem Artikel verwenden. Es handelt sich um ein Wort der englischen Sprache, das in kursiver Schrift im Text zu verwenden ist. Aus diesem Grund folgt die Pluralbildung auch den englischen Regeln. -- RTH 18:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Eine unangenehme Folge der seltenen Verwendung ist übrigens, daß sich im Deutschen noch keine Eindeutigkeit beim Genus herausgebildet hat. Man findet nacheinander das Folly, der Folly, die Folly, ohne allzu viele Google-Fundstellen durchsuchen zu müssen.

Man müßte ziemlich viel suchen und prüfen, um einen Favoriten genauer bestimmen zu können, das habe ich jetzt nicht gemacht. Notfalls sollte man alles mit Follies im Plural formulieren, das ist auch bisher schon weitgehend im Artikel der Fall. --Lektor w (Diskussion) 10:43, 14. Apr. 2016 (CEST)

Beispiele

Hallo, ist der Flatowturm oder die Gerichtslaube im Park Babelsberg auch ein Folly? Gruß --88.72.26.21 16:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich im Artikel ja schreibe, ist die Einordnung und Abgrenzung schwierig. Von der äußeren Gestalt könnte man so denken. Aber: die Gerichtslaube scheint ein verlagertes Originalbauwerk, also das ist dann eher kein Folly, den Flatowturm würde ich wegen seiner Größe nicht mehr als Gartenstaffage empfinden, leider kann man die Umgebung im Bild nicht sehen. Außerdem: Worin liegt das exzentrische? Das müßte deutlicher werden. Aber es ist halt Geschmackssache, ebenso wie mit dem von mir eingefügtem Hessenstein, der vorrangig als Aussichtsturm gedacht war und auf einem (für Schleswig-Holstein) hohen (128 m...) Berg (Hügel) steht. Man kan auch diese Liste nicht beliebig ausdehnen, da findet man hunderte Bauwerke... also hier sollten die richtig abgedrehten Sachen rein. Gruß -- RTH 18:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

PS: Wie steht's denn mit Neuschwanstein? Ist eigentlich ein Superfolly. Trotzdem möchte ich den Begriff hier nicht nach Belieben ausdehnen, somit bleibt Neuschwanstein eben schlichtweg ein bayerisches Schloss. -- RTH 18:34, 19. Jul. 2008 (CEST)

Je verrückter, desto Folly!

Zur Liste der Beispiele möchte ich vorschlagen, möglichst exzentrische und extravagante Bauwerke auszuwählen, sonst werden's einfach zuviele. Wir können auch einzelne Bauwerke austauschen. Und: bitte den Architekten (wenn bekannt), das Baujahr und möglichst auch den Bauherrn (der hat das abgedrehte Teil schließlich bestellt) nennen! Vielen Dank und herzliche Grüße -- RTH 19:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

Etymologie

In Frankreich heißen diese Zierbauten "folie(s)". Zwar wird auch dort dieses Wort i.a. von fr. "folie" (Verrücktheit) abgeleitet, doch gibt es die sprachwissenschaftliche Meinung, dass sich dahinter das Wort "feuille" (Blatt) bzw. das lat. Pendant "folia" (Laub) verberge. Es wird auf mittelalterliche Quellen verwiesen, in denen etwa lat. "foleia quae erat ante domum" erscheint, was als "Laube vor dem Haus" zu verstehen wäre. Somit wären die Follys ursprünglich Gartenlauben, Pergolas, Kioske u.ä. Gartenbauten gewesen, deren Bezeichnung angesichts ihrer später ausgefallenen Architektur eine volksetymologische Begriffsänderung durchlaufen hätte. Der hohe Anteil französischsprachiger Worte im Englischen und das besonders im 17. und 18. Jahrhundert manifeste Ausgreifen des Französischen und französischer Kultur lassen diese Wanderung aus dem Lat./Fr. ins Englische unter Begriffsänderung nicht ganz abwegig erscheinen. Siehe fr-WP und das französische online-Wörterbuch Littré. --Gravierend blass 10:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, fein. Oder auch, fine. Was sollen wir jetzt Deiner Ansicht im konkreten Artikel machen? -- RTH 17:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten wegen Unüblichkeit des Begriffs

Benutzer:RTH war der Hauptautor des Artikels (vgl. Beginn der Versionsgeschichte). Ich zitiere aus seiner Antwort oben im Abschnitt #Plural und Genus:

„Das Wort folly ist noch nicht einmal ein Fremdwort. Es existiert im deutschen Sprachraum praktisch nicht, wir müssen es in Ermangelung einer anderen Lösung in diesem Artikel verwenden. Es handelt sich um ein Wort der englischen Sprache, das in kursiver Schrift im Text zu verwenden ist.“

Aha: Das Wort folly ist also extrem fremd im Deutschen. Man kann es (laut dem Hauptautor) nicht einmal als englisches Fremdwort betrachten. Es ist ein Wort der englischen Sprache. Das ist zwar etwas übertrieben, aber in diese Richtung geht es schon: Das Wort ist im Deutschen (noch) weitgehend unüblich.

• Wenn das so ist, dann muß das auch im Artikel so angegeben werden. Bisher tut der Artikel so, als sei das Wort folly (bzw. leicht eingedeutscht, mit deutscher Großschreibung: Folly) im Deutschen der übliche Begriff für all das, was im Artikel beschrieben wird. Das ist irreführend. In einer Enzyklopädie sollen nicht nur Tatsachen, sondern auch sprachliche Verhältnisse korrekt wiedergegeben werden. Also sollte ziemlich genau das, was RTH selbst sagt, im Artikel stehen: Der Begriff ist im Englischen gebräuchlich, aber nahezu gar nicht im Deutschen!
• Es ist unverständlich, dass RTH denselben unüblichen englischen Begriff auch gleich noch ausgedehnt hat und „im weiteren Sinne“ auf die Antike und die italienische Renaissance anwendet.
• Noch dazu wurde Folly (Gartenkunst) auch gleich noch der Name für die Kategorie Folly (Gartenkunst). Dortige Stichproben haben meist dieses Ergebnis: Man klickt auf einen auf der Kategorie-Seite eingetragenen Artikel – das Wort Folly kommt aber im ganzen Artikel nicht vor, nur ganz unten beim Eintrag der Kategorie Folly (Gartenkunst).

Das paßt hinten und vorne nicht zusammen. Einigermaßen plausibel wäre die Annahme, daß die Bezeichnung Folly von Fachleuten auf Objekte der englischen Gartenkunst angewandt wird, jedenfalls vorwiegend darauf. Der Inhalt des Artikels und die Liste der Beispiele wären dann möglichst hierauf zu beschränken. Oder aber, man müßte einen Begriff finden, der auch auf die Antike, die Renaissance sowie auf beliebige Länder wie Deutschland angewandt wird. Aber welcher Begriff wäre das? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. Gibt es wirklich keinen Ersatz für Folly?

Aber selbst wenn es keine übliche Entsprechung für Folly geben sollte: Der Begriff sollte hier im Artikel auf genau diejenigen Objekte angewandt werden, auf die er im fachlichen und/oder allgemeinen Sprachgebrauch tatsächlich angewandt wird, und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern im Sinne eines etablierten Sprachgebrauchs. --Lektor w (Diskussion) 09:34, 14. Apr. 2016 (CEST)

PS: Ein weiterer Hinweis auf den englischen Charakter des Wortes sind die Einträge bei Literatur und Weblinks: alles englischsprachig. Was wir bräuchten, wären (zumindest vorwiegend) Literatur und Weblinks, die sich auf den Gebrauch des Wortes Folly im Deutschen beziehen.

Das ist ein wenig so, als würde man in der deutschen Wikipedia einen Artikel namens Farmer (Landwirtschaft) schreiben und unter diesem Lemma Bauern und Landwirte aller Kulturen und Länder behandeln. Lektor w (Diskussion) 09:42, 14. Apr. 2016 (CEST)

Andererseits: Vielleicht ist der Begriff im Deutschen auch gar nicht so selten wie von RTH behauptet. Hier das Ergebnis einer Suche bei Google Books: follies landschaftsgärten. Solche deutschsprachige Literatur sollte vorzugsweise im Artikel angegeben werden, soweit relevant. Lektor w (Diskussion) 10:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt die Einleitung umformuliert. Den obigen Überlegungen entspricht vor allem diese Ergänzung. Bezüglich der sonstigen fraglichen Punkte (Beispiele aus Ländern wie Deutschland und Italien sowie Benennung und Anwendung der Kategorie) möchte ich keine Bearbeitung vornehmen. --Lektor w (Diskussion) 10:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

Belege

Ich habe auch einen Belege-Baustein eingefügt. Der Artikel enthält zahlreiche Detailangaben, die man nicht so einfach mit Google finden kann, außerdem viele Bewertungen und Interpretationen. Hierzu wären Einzelnachweise nötig.
Bisher gibt es keine einzige Referenz. Eine Auflistung von zwei englischen Büchern und zwei Passagen in weiteren englischen Büchern unter „Literatur“ ist dafür kein Ersatz. Lektor w (Diskussion) 10:21, 14. Apr. 2016 (CEST)

Lemma

Im Deutschen wird die Bezeichnung Folly bisher nur selten verwendet ... (heißt es in diesem Artikel selbst). Wäre es da nicht besser den Artikel unter dem im Deutschen üblichen Begriff und dem Lemma Staffagebau zu führen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2020 (CET)

Entweder anderes Lemma oder kürzen

Wenn man die Diskseite hier liest, bin ich nicht der Erste, der meint, dass der Ausdruck "Folly" im Deutschen extrem unüblich ist. Zudem gibt es keine wirklich brauchbare Abgrenzung zu "Staffagebau" (dass es wie die Einleitung behauptet, die exzentrische Idee oder durch eine besonders ungewöhnliche, extravagante Ausführung sein soll, ist jedenfalls keine sehr belastbare Unterscheidung, das trifft auf zahlreiche Staffagebauten zu). "Staffagebau" wiederum ist eine WL auf Staffage, womit sich die unbefriedigende Situation ergibt, dass ein kaum gebräuchliches Spezialwort als Hauptlemma fungiert. Seinen Platz hat dieser Ausdruck in der englischen Tradition, wie die Einleitung richtig bemerkt. Es gibt daher zwei Möglichkeiten: man reduziert den Artikel auf die englische Tradition und wirft alles hinaus, was nach Mitteleuropa gehört, wofür man dann einen eigenen Artikel schreiben müsste. Oder aber (was tendentiell weniger Arbeit macht), man verschiebt den Artikel zu "Staffagebau" und behandelt die "Follies" als englischen Sonderfall. Man könnte auch den Artikel duplizieren und einen allgemeinen und einen "englischen" daraus machen. -- Clemens 18:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich denke ein eigener Artikel Staffagebau wäre sinnvoll, um klarer unterscheiden/trennen zu können. Zahlreiche Bauwerke nutzen Architektur-Elemente historischer Vorbilder, ohne aber exzentrisch zu sein. Sie sind auch nicht auf den Gartenbau beschränkt. Man sieht die teils - soweit ich weiß - dennoch als Staffage an. Beispielhaft sei an Wassertürme erinnert, die Burgarchitektur nachahmen (spontan fallen mir vier solche Türme ein) oder an die Bauten, die Moschee-Architektur nutzen wie Yenidze in Dresden oder das Dampfmaschinenhaus für Sanssouci in Potsdam (dieses wird im Artikel Orientalisierende Architektur ausdrücklich Staffage genannt). Nutzlos im eigentlichen Sinne sind die allesamt nicht, aber sie geben vor etwas anderes zu sein als sie sind. Scheinarchitektur ist da auch das falsche Wort. Bevor so ein Artikel Staffage entsteht, sollte daher die Abgrenzung sehr deutlich sein, damit es keine Redundanz gibt. In Architekturführern wie dem Dehio wird weder von Staffage noch von Folly gesprochen, soweit ich das überblicken kann.

Auch ist es im Gartenbau bei - so erbauten - Ruinenbrücken (z. B. in Dessau) nicht ganz einfach zu sagen, dass sie nutzlos und exzentrisch seien (zumindest einen Nutzen als Brücke haben sie ja de facto). Grenzfälle sind in Gärten/Parks auch Pavillons, die antike Tempel nachahmen. Man denke etwa an die ganzen Monopteros-Bauten. Die sind theoretisch funktionslos, haben aber teils eben doch eine Funktion erhalten (etwa als Denkmal, als Teepavillon etc.). Für mich wären die Monopteros-Bauten aber alles Staffage-Bauten (man nutzt die Architektur eines Tempels, um einen Blickfang und Pavillon zu schaffen), weil sie eben nicht wirklich exzentrisch sind, sondern eher schematisch. Schwierig zu entscheiden finde ich z. B. auch Belvedere auf dem Pfingstberg, Belvedere auf dem Klausberg, Große Neugierde (je in Potsdam). Die wurden vermutlich schon als Schloss/Aussichtsturm/Pavillon erbaut, nutzen historische Vorbilder und geben vor, etwas anderes zu sein als sie sind. Ist das noch Folly oder Staffage oder schon Eigenschöpfung oder doch eher irgendeine Art Pseudo-Architektur (Österreich-Ungarn hat z. B. in Bosnien und anderswo orientalisierende Bauwerke errichtet, die dort "pseudomaurisch" genannt werden, bei uns "orientalisierend"). Exzentrik liegt eben immer im Auge des Betrachters. Wenn man im späten 18. Jahrhundert antike Bauten nachgebaut hat, war das vermutlich nicht sonderlich exzentrisch sondern zeitgemäß, stilvoll, der Idee des vorherrschenden Klassizismus entsprechend. Demnach müssten diese Bauten auch in den Staffage-Artikel. Nur wie weit will man da gehen? Sind Grotten, Tempel und künstliche Anhöhen exzentrisch? Aus damaliger Sicht wohl eher nicht. Die Architektur eines anderen Kontinents irgendwo in der Landschaft zu erbauen, dürfte hingegen immer als exzentrisch gelten. Genauso Standard waren im 19. Jahrhundert und bis ins 20. Jahrhundert hinein die romanischen und gotischen Bauten des Historismus, Neobarock. --Hallogen (Diskussion) 18:33, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube, ich werde den einfacheren Weg gehen und nach "Staffagebau" verschieben (wenn hier in nächster Zeit kein entschiedener Einspruch kommt). Wie in allen Diskussionsbeiträgen hier immer wieder angemerkt wird, ist eine Abgrenzung zu "normalen", "nicht-exzentrischen" Staffagebauten kaum möglich und auch nicht belegt (selbst wenn es eine genaue Definition in der Literatur gäbe, wäre es immer noch zu einem guten Teil Gutdünken (vulgo POV), welche Bauten man wo einordnet). -- Clemens 13:04, 14. Apr. 2021 (CEST) PS: Ob ich diese Diskussionsseite dann mitverschiebe, muss ich mir noch überlegen - eigentlich beschäftigen sich alle Diskussionsstränge mit der Problematik des Begriffs "Folly" und seiner Abgrenzbarkeit.