Diskussion:Ford Sierra

Mein Ford Sierra Baujahr 1991 mit dem 2,0L DOHC Motor und 120PS hat serienmäßig ebenfalls einen G-Kat

Sierra XR4i

Also bei mir im Ort existiert noch einer. Der XR4i, Baujahr 1984, gehört meinem Nachbarn. Der Wagen fährt noch immer einwandfrei :) --Holger-2005 20:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man mal im Lotto so viel gewinnen würde, dass man nicht mehr arbeiten müsste, wüsste ich genau, was für ein Fahrzeug ich mir aneignen könnte:

Ford Sierra Serie 1 ... pardon, am besten zwei: ein Turnier als Packesel für Urlaube etc. und ein XR4i oder XR 4x4, um dümmlich grinsenden BMW- oder Mercedes-Fahrern die Gesichtszüge entgleisen zu lassen -:). MfG --Ts85 14:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Interessant wäre welche Fahrzeuge sich mit einem G-Kat nachrüsten ließen und welche über einen Vergaser oder eine Einspritzalage verfügen. -Hotzi-

Zum Sierra XR4i gibt's soviel zu sagen, die erste Baureihe - die auch mein Nachbar gefahren hat (der Nachbar ist mittlerweile verstorben und das Auto verkauft worden), war dreitürig, mit zwei Heckspoilern. Die zweite Generation war dann fünftürig. Ebenso wurde beim XR4x4 verfahren: erst gab's die Schrägheck-Version als Dreitürer, dann als Fünftürer. --H.A. (Diskussion) 08:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

Interessant wäre …

Interessant wäre – vielleicht noch interessanter als eine Antwort auf die Frage nach dem G-Kat –, wenn der Artikel mehr über die Technik des Autos aussagte. Der Leser erfährt zwar einiges über sportliche Varianten des Sierra und auch über sogenannte Facelifts, wann der Wagen z. B. welche Blinkergläser erhielt, jedoch fast nichts über die Konstruktion. – Zugegeben, das ist in vielen anderen Artikeln über Autos nicht anders, entkräftet aber nicht die Kritik. -- Lothar Spurzem 22:24, 15. Dez. 2008 (CET)

....zu erfahren, welcher Vorgänger des Sierra Frontantrieb hatte. Doch bestimmt nicht der Taunus, dessen Nachfolger der Sierra war. Oder hat da jemand in der Mottenkiste gekramt und den P 4 als Vorgänger genommen?--Frila 23:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Das war mein Fehler; danke für den Hinweis. Man soll sich nicht allzu leichtfertig auf die Erinnerung verlassen. ;-) -- Spurzem 23:24, 15. Dez. 2008 (CET)

er roch nach faule eiers (nicht signierter Beitrag von 217.85.208.103 (Diskussion | Beiträge) 05:55, 4. Mai 2009 (CEST))

geschlossener Kühlerblende

In dem Artikel steht: Sport- und Allradmodelle mit geschlossener Kühlerblende und breiteren Scheinwerfern Ich glaube, diese Aussage stimmt so nicht. Ich kenne definitiv einen 2,3 V6 Ghia, der weder Sport- noch Allradmodell ist und trotzdem die geschlossene Kühlerblende hat. Keine Ahnung, ob das wegen der Ghia-Ausstattung oder des V6-Motors so ist. Weiss jemand genaueres darüber?--Snoop 19:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Ja, lieber Snoop.

Ich habe vor einigen Monaten ein paar Prospekte der ersten Serie des Sierra bei eBay ersteigert (u. a. weil mich seit meiner Kindheit dieses Auto interessiert) und kann dir sagen, es war anfangs nur für die Ghia- und XR4i-Varianten gedacht. Das geht so aus den Preislisten und Faltblättern zum Thema "Lieferumfang" hervor.

MfG

--Ts85 16:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Es fehlt der 1,3 Liter ohc

Ich kann mich noch erinnern, dass es einen Sierra 1,3 Liter gab. Glaub das war der gleiche Motor wie beim 1,6 ,nur mit kleineren Bohrungen. Ich hatte mich damals gewundert, weil das Auto mit einem 1,6l schon untermotorisert war.--84.56.114.70 09:16, 28. Mär. 2009 (CET)

• In Deutschland gab es den 1.3 Liter definitiv nicht, Basismotor war der 1,6 L mit 75 PS (55 kW). In einigen anderen Ländern, wo große Motoren noch schärfer besteuert wurden als in Deutschland, gab es aber diese Sparversion. Ich habe eben auf den Schwesterseiten nachgesehen. Holländer und Franzosen nennen einen 1,3 L mit 60 PS (44 kW). Die italienische Seite gibt ihm dagegen 65 PS (48 kW). Wollen wir ihn in die Liste aufnehmen? OnkelFordTaunus 15:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

„Toni“

Gibt es für den Projektnamen „Toni“ einen Beleg? Wenn nicht, bitte entfernen. Gleiches gilt für die anderen, sprachlich wenig gelungenen Ergänzungen vom 20. Juli 2012. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Motoren

Alle DOHC mit 120PS hatten einen G-Kat, ich hatte selbst einen der ersten, noch von 1989, als LX Ausführung ohne Servo und ohne ABS. Damals war auch ein DHOC mit Vergaser und U.Kat mit 105PS vegesehen und im Prospekt aufgeführt, den es extra für die DOHC Motoren gab, aber der ist dann wohl nicht mehr auf dem Markt erschienen. Es fehlt aber der 1.8 OHC R4 mit U-Kat und 80PS, den hatte ich vorher, war ein Baujahr 87. (nicht signierter Beitrag von 177.131.144.72 (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2013 (CET))

OHC 1,8 2V gab es, 66 kW ohne Kat, Motorkennbuchstabe RED sowie 59 kW mit U-Kat REF. DOHC gab es mit Registervergaser (N8A, 80 kW, kein Kat sowie N8C, 77 kW, U-Kat) und mit Einspritzanlage (N9A, 92 kW, kein Kat und N9C, 88 kW, G-Kat). Man muß beachten, daß manche Motorisierungen nicht über den ganzen Bauzeitraum verwendet wurden bzw. nicht auf allen Märkten erhältlich waren. Insbesondere in Deutschland konnte man ab gewissen Baujahren die Fahrzeuge ohne Kat neu nicht mehr direkt bei Ford kaufen. --Luitold (Diskussion) 16:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Technische Daten, Modellentwicklung und Motoren

Die Motorenliste würde ich komplett rauswerfen, da das ja in den technischen Daten nochmal drinsteht. Die Liste mit den Daten sollte man allerdings teilen, da die selbst auf einem breiten Bildschirm schon recht eng zusammengequetscht ist. Vielleicht in 4-Zylinder Ottomotoren und eine zweite Liste V6 und Diesel? Und diese Modellentwicklung ist ja auch redundant weil das ja bei den einzelnen Modellen schon steht bzw. stehen sollte. --Luitold (Diskussion) 16:24, 17. Feb. 2016 (CET)

So, ich habe die Tabellen jetzt getrennt in Vierzylinder-Ottomotoren bzw. V6- und Dieselmotoren zwecks besserer Übersicht. Einiges noch präzisiert (Motortypen, Wikilinks etc.) und ein eigenes Kapitel dafür angelegt. Jetzt bleibt nur die Frage: was tun mit der Motorisierungsliste? Die ist - wie bereits angesprochen - größtenteils redundant und führt u.U. auch dazu, daß man die Listen mit den technischen Daten übersieht. Sollte man überlegen, ob man die nicht einfach rauswirft. Die Daten zu den Motoren hätte ich alle da, allerdings keine Verkaufsprospekte, damit auch keine Fahrleistungen und Verbrauchswerte. Weil dann könnte man die in die Listen der techn. Daten mit einpflegen und die Motorenliste löschen. --Luitold (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2016 (CET)

"Laser"-Modelle

Was hatte es mit der Modellausstattung "Laser" auf sich? soweit mir bekannt, gabs diese Modellvariante auch beim Escort und beim Fiesta. Wo war der "Laser" in der Ausstattungshierarchie angesiedelt? --H.A. (Diskussion) 14:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Einen Ford Fiesta Laser hat es in Deutschland nie gegeben. Ford Escort Laser und Ford Sierra Laser waren auf Basis der Grundmodelle Escort und Sierra basierende Sondermodelle mit besserer Ausstattung und in Wagenfarbe lackierten Karosserieteilen des Modelljahres 1983 in limitierter Stückzahl. Wegen des großen Erfolges und der großen Nachfrage hat Ford ab etwa Mitte 1984 die Grundmodelle von Ford Escort und Ford Sierra durch die ehemaligen Laser Sondermodelle ersetzt. Ab da war die Reihenfolge der Ausstattung in der Preisliste Laser, L, GL und Ghia, sowie bei Escort XR3i und beu Sierra S und XR 4x4. Der Sierra Laser besaß auf dem deutschen Markt immer den Lamellen-Kühlergrill in Wagenfarbe, während ab Modelljahr 1985 alle anderen Modelle außer Diesel den geschlossenen Kühlergrill hatten.

29.12.2023, K.Wagner (nicht signierter Beitrag von 91.52.248.186 (Diskussion) 19:58, 29. Dez. 2023 (CET))

Zu detailliert?

Wenig Belege--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt; der Artikel wurde vor 16 Jahren angelegt, und damals fragte noch niemand nach Einzelnachweisen. Es genügte, wenn die Literatur angegeben war, auf die sich der Verfasser. Hier haben wir freilich das Problem, dass im Laufe der Zeit über 200 Leute meinten, etwas berichtigen, verbessern oder ergänzen zu sollen, ohne zu sagen, wie sie darauf kamen. Was ist nun zu tun? Der Hinweis, dass es für den Artikel nur wenig Belege gibt, nutzt nichts. Die meisten Informationen sind wahrscheinlich richtig, einiges wird falsch sein, wie in vielen Wikipedia-Artikeln. Vor Letzterem bewahren uns aber auch Belege nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, ich denke zwar auch an Belege, aber mehr an die vielen Details.Hab gerade nochmals nachgelesen: Wie schreibe ich gute Artikel. Da steht nicht zu detailliert.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 11:28, 9. Jul. 2021 (CEST)

Und dann kommen andere, die vieles vermissen. Was ich bei einem Artikel über ein Auto oder ein Motorrad für zu detailliert halte, ist die Aufzählung aller möglicher Ausstattungsdetails wie Aschenbecher, Zigarettenanzünder usw., und Daten, zum Beispiel beim Motor die Zündfolge und der Zündzeitpunkt, bei den Reifen der Fülldruck, bei den Rädern Vorspur und Nachlauf. Aber was ist beim Motorrad zum Beispiel mit Federweg, Sattelhöhe und Lenkerbreite? Der eine oder andere wird sagen: Interessant; der andere meint, solche Nebensächlichkeiten (?) sollten weggelassen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der Federweg ist auf jeden Fall relevant, sitzhöhe auch, Lenker eher nein.--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 12:40, 9. Jul. 2021 (CEST)

Es waren Beispiele, um zu zeigen, wie sehr die Meinungen auseinandergehen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:46, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ist das jetzt die neue Art, reihenweise Bausteine zu setzen und Seiten auf die Wartung zu setzen, weil der Inhalt nicht gefällt? Was die Belege betrifft: Die Aussagen zur Technik und zur Ausstattung sehe ich als trivial und nicht belegpflichtig, da diese jeder in einem offiziellen Verkaufsprospekt nachlesen kann/konnte; das wird so auch üblicherweise in allen Autoartikeln der WP so gehandhabt. Zudem sind die Daten ja auch nicht strittig und können zu großen Teilen so auch auf diversen Autoportalen abgerufen werden. Bei den restlichen belegpflichtigen Aussagen bin ich ganz bei Lothar. Zudem sollte man auch in der Diskussion anmerken, welche Abschnitte/Aussagen strittig sind und nicht pauschal Belege über die Artikel kleistern oder die Anzahl der Belege kritisieren. Zudem könnte man sich die Mühe machen, selber (im Internet) nach dem einen oder anderen Beleg zu suchen und nicht ABM-Maßnahmen für andere User verteilen.

Was die „Details“ betrifft: Da verweise ich auf WP:WSIGA. Da steht: „Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben“. Und ich habe nicht den Eindruck, daß der Artikel zu zwei Baureihen des Ford Sierra (auch nicht die Baureihenartikel Fiesta 1 und 2) im Vergleich mit anderen Autoartikeln auf WP zu detailliert ist.--Luitold (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt ist doch die Diskussion mal angestoßen. Ansonsten gilt schon auch die Belegpflicht. Und Admins setzen den Belegstein auf vergleichbare Seiten.Das wird heute imho bissle strenger gehandabt und ist für mich eine Grundideen des Projekts. Die Pflicht Belege zu bringen liegt bei dem der die Info im Artikel haben will. Bei Fiesta sind alle Farben angegeben, das habe ich noch nie in einem Artikel gesehen. Und wo soll der 20 jährige Leser jetzt an einen Verkaufsprospekt kommen? Diskussion wie immer: Man prallt kurz aufeinander, dann findet sich ein Mittelweg. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 16:28, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Buchbibliothek, seien wir doch bitte „nicht päpstlicher als der Papst“, wie man so zu sagen pflegt. Auf der einen Seite hättest Du anscheinend gern zu jeder Zeile in einer Tabelle mit technischen Daten einen Beleg, zum anderen stört es Dich zum Beispiel, dass in manchen Artikeln die einst lieferbaren Farben der Fahrzeuge angegeben sind. Irgendwie habe ich das Gefühl, das liefe allmählich auf ein Kritisieren um seiner selbst willen hinaus. Nehmen wir doch bitte einmal an, dass die technischen Angaben meistens stimmen, und nehmen wir es hin, dass dem einen oder anderen Benutzer die Farben von Autos interessant erscheinen. In einigen Artikeln gibt es sogar Farbmuster. Und bedenken wir, dass auch die seriöseste Quelle Fehler enthalten kann. Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht darauf hinaus, dass jeder in die Artikel schreiben darf oder soll, was er für möglich hält oder woran er sich zu erinnern glaubt, von den Spaßmachern ganz zu schweigen, aber das ist wieder ein ganz anderes Kapitel. Also bitte: Nicht allzu streng sein, wenn vor allem in einem alten Artikel nur die zu Grunde liegende Literatur genannt ist und Einzelbelege zu den einzelnen Sätzen fehlen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:07, 9. Jul. 2021 (CEST)

(Nach BK) Also, ich finde nicht dass der Artikel zu detailliert ist, sondern eigentlich deutlich zu kurz um ein wirklich runder und aussagekräftiger Artikel zu sein. Du solltest Dich mit Deinen Kürzungen vielleicht auch etwas mehr zurückhalten, ich hatte das vorhin beim Artikel zum Corsa A gesehen, siehe hier. Dort erfährt der Leser nun quasi gar nichts mehr über den Corsa Joy. Sicherlich gibt es die Regel, dass man Unbelegtes entfernen darf, aber man sollte da auch die Sinnhaftigkeit im Auge behalten und anstatt zu löschen lieber die fehlenden Belege ergänzen. Und wie kommst Du darauf dass Admins überhaupt Belege-Bausteine setzen?--Steigi1900 (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann erzähl mal dem User, der vor 20 Jahren mit Quellenangabe in der Zusammenfassung Infos hier eingestellt hat, er solle heute Belege bringen. Wie gesagt, wenn es tatsächlich strittige Aussagen gibt, kann man drüber reden. Und wenn wir hier schon über die Farben diskutieren... in ein paar Sekunden habe ich sofot zwei weitere Fahrzeuge gefunden wo das EXAKT so gehandhabt wird: BMW E90 und BMW F30. Und oh je oh je... beide Male KOMPLETT OHNE BELEGE! Wie können die nur! Und was die so an Einzelnachweisen haben... skandalös. Aber auch da gilt: WP:BNS.--Luitold (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „Die Aussagen zur Technik (…) sehe ich als trivial und nicht belegpflichtig“ Wie bitte? Ich hoffe, ich habe dich falsch verstanden. Nach dieser Logik müsste der Ford Escort Mk4 Hinterradantrieb haben, nur weil seine Formgestaltung dem Sierra und dem Scorpio ähnelt. Aber gut. Die Wikipedia basiert auf dem Prinzip der Nachprüfbarkeit, das heißt, dass nicht primär die Richtigkeit der Angaben im Vordergrund steht, sondern die Nachprüfbarkeit – bei der Nachprüfbarkeit ist der Sekundärquellencharakter entscheidend, durch den dann automatisch die Richtigkeit der Angaben eintritt. Denn es ist eine schlechte Idee, den Wikipediaautor darüber entscheiden zu lassen, was „richtig“ oder „trivial“ ist – das kann nur im Chaos enden, weil Menschen fehlbar sind. Und es kommt oft genug vor, dass das, was 9 von 10 Personen als sachlich richtig empfinden, eigentlich falsch ist. Deshalb ist es immer besser, aus einer reputablen Quelle abzuschreiben. Dieses Wirkprinzip scheint für die meisten Wikipediaautoren eine unüberwindbare Hürde zu sein, aber lasst es mich so erklären: Wenn sich ein etablierter Automobilingenieur einen Wagen auf die Hebenbühne fährt, in inspiziert und dann die Ergebnisse dieser Inspektion in einem Buch veröffentlicht, dann kann man das als Quelle angeben. Wenn man das selbst macht und schreibt, es könne sich ja jeder selbst am Fahrzeug überzeugen, dann hat das für die Wikipedia keinen Wert. Und wenn es Quellen gibt (und seien es nur Verkaufsprospekte), dann müssen die auch angegeben werden. Es hilft nämlich nichts, wenn man argumentiert, dass es jeder im Prospekt nachlesen könne, man muss ja auch wissen, was in welchem Prospekt steht… Post Scriptum: Man könnte angeben, dass der Sierra Hinterradantrieb hat, aktuell steht das nur indirekt im Artikel „Sein Nachfolger wurde der frontgetriebene Ford Mondeo“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hast Du nicht. Und unterstelle mir nicht so einen Schwachsinn von wegen Antrieb vorn oder hinten. Es geht darum, daß ich davon ausgehe, daß Informationen aus Verkaufsprospekten o.ä. hier exakt wiedergegeben werden. Ich angemeldeten Usern (und div. IPs) durchaus unterstellen kann, LESEN zu können. Deshalb ist es für mich verzichtbar, ALLE diese Informationen mit Einzelnachweisen zu versehen. Denn dann müßten wir in ALLEN Autoartikeln ALLE Informationen mit Einzelnachweisen belegen und dann ist die Liste der Einzelnachweise (die dann im Zweifelsfalle alle auf den ein und denselben Verkaufsprospekt verweisen) doppelt so lang als der Artikel selbst. Deshalb wird in der Regel hier in den Autoartikeln genau darauf verzichtet.

Und Deine Argumentation geht ansonten völlig am Thema vorbei. Zudem tritt die von Dir geschilderte Thematik auch ein, wenn aus Sekundärquellen „abgeschrieben“ wird. User entscheiden subjektiv, welche Informationen sie verwenden, sie machen Fehler, bauen – auch das passiert! – mutwillig Fehler ein (sogar mit Einzelnachweis), interpretieren Quellen falsch, verwenden fehlerhafte/unvollständige/veraltete Quellen. Sie entscheiden – ob Du das willst oder nicht – zwischen rwichtig und unwichtig.

Und nur weil im Einzelfall keine Quelle angegeben ist kannst Du den Usern nicht unterstellen, sie würden ohne Quellen arbeiten!

P.S.: Wenn Du schreibst, daß der Sierra Hinterradantrieb hat, ist es falsch. Den gabs nämlich auch mit Allrad. Hab ich mich selbst am Fahrzeug davon überzeugt! --Luitold (Diskussion) 21:04, 9. Jul. 2021 (CEST)

Johannes schrieb oben Folgendes: „Die Wikipedia basiert auf dem Prinzip der Nachprüfbarkeit, das heißt, dass nicht primär die Richtigkeit der Angaben im Vordergrund steht, sondern die Nachprüfbarkeit – bei der Nachprüfbarkeit ist der Sekundärquellencharakter entscheidend, …“ Das heißt also, die Richtigkeit ist von untergeordneter Bedeutung? Dazu noch mal das von mir oft angeführte Beispiel: In einer wirklich reputablen Quelle steht, der Kirchturm meiner früheren Heimatgemeinde sei 1906 gebaut worden, gestützt auf die Arbeit eines promovierten Theologen und Heimatforschers, der sich wahrscheinlich verschrieben hat. Nachweislich hingen aber 1904 bereits Glocken in dem Turm. Die Originaldokumente im Pfarrarchiv habe ich gesehen; Sekundärliteratur kenne ich außer einer Festschrift und eines von mir verfassten und von der Pfarrei herausgegebenen Kirchenführers keine. Was nun? Müsste in Wikipedia das falsche Jahr genannt werden oder dürfte es vielleicht doch das richtige sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:13, 9. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das heißt, dass die Richtigkeit automatisch durch die Nachprüfbarkeit eintritt. Die Wikipediaautoren sollen ja gerade nicht selbst entscheiden, was richtig ist. In deinem Fall sollte man, sofern möglich, beide Darstellungen in den Artikel bringen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:33, 9. Jul. 2021 (CEST)

In dem von mir genannten Beispiel beide Versionen zu bringen wäre wenig sinnvoll. Soll ich vielleicht dazuschreiben, dass der Doktor sich vor ungefähr 80 Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irrte, die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz seinen Irrtum oder Tippfehler übernahmen und Zeitungsredakteure wiederum aus den Kunstdenkmälern abschrieben? Versteh mich bitte nicht falsch: Ich bin keineswegs dafür, in den Wikipedia-Artikeln irgendwelche persönlichen Vermutungen oder Erinnerungen zu verbreiten. Wir sollten uns aber von dem Gedanken frei machen, dass alles automatisch richtig ist, sobald wir einen Beleg anführen können. Ich habe übrigens einen alten Prospekt über den Porsche 911 aus der Zeit, als er noch 901 hieß, und darin ist das Fahrwerk nicht völlig falsch, aber auch nicht ganz korrekt beschrieben. So ist es nun mal mit Quellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin mit der Tür ins Haus gefallen, das war schon mal schlecht. Sorry. Aber lernt man nicht aus seinen Fehlern am meisten? Grüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 21:19, 10. Jul. 2021 (CEST)

Kein Problem. Ich denke, die im Abschnittstitel gestellte Frage können wir nun mit Nein beantworten. Und zu den Beiträgen etwas weiter oben: Der Heckantrieb ist bereits in der Einleitung erwähnt und dass offensichtlich falsche Angaben, aus welcher "reputablen Quelle" sie auch immer stammen mögen, nicht in einen Artikel gehören, darüber werden wir ja wohl nicht ernsthaft diskutieren müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:45, 10. Jul. 2021 (CEST)