Diskussion:Fortis

Fortis ist auch der Name einer grossen Belgisch-Niederländischen Bank und Versicherung. nl:Fortis Martinl 23:17, 18. Jan 2005 (CET)

@J. 'Mach' wust. Gibt es irgendeinen Grund für diesen Schmarr'n? Ich hab Deinen Schmarr'n ja drin gelassen, weil ich mich nicht auf einen Streit mit einem Süddeutschen einlassen möchte. Aber es gibt in der Wissenschaft keinerlei Disput über Fortes und Lenes, wie Du ihn konstruiert hast. Deshalb auch der kleine Hieb gegen Süddeutsche (und gegen Sachsen). Beschäftige Dich mal mit den fúnktionalen Bedingungen der Stimmstellung. Da wird alles klar. Aber bitte schön, streich nur ruhig weiter. Spazzo.

Hallo Spazzo!

Funktionale Bedingungen der Stimmstellung? Klingt interessant! Literatur? Zuerst aber mal meinen Beitrag zur Diskussion (du bist mir zuvorgekommen!). J. 'mach' wust 00:15, 19. Jan 2005 (CET)

Fortis und Lenis im "Süddeutschen"

Das Verschwinden der Opposition von Fortis und Lenis im Inlaut ist meines Wissens ein mitteldeutsches Phänomen. Sowohl im Alemannischen als auch im Bairischen gibt es eine deutliche Opposition zwischen Fortis und Lenis im Inlaut. Allerdings gibt es gewisse Dialekte, die im Anlaut keine Opposition haben (man denke nur daran, dass diese Sprache in der frühen Neuzeit üblicherweise die teutsche geheissen wurde).

Ich selber spreche einen derjenigen süddeutschen Dialekte, die im 19. Jahrhundert den Anlass dazu gaben, dass die Begriffe Fortis und Lenis überhaupt eingeführt wurden, nämlich einen hochalemannischen aus der Schweiz. Der Dialekt unterscheidet deutlich zwischen Fortis und Lenis im Anlaut sowohl als auch im Inlaut, und im Unterschied zum Standarddeutschen sogar im Auslaut!

Die Obstruentensysteme der schweizerischen Dialekte kennen weder Stimmhaftigkeit noch Aspiration. Durch diesen Ausschluss von möglichen Störeffekten herrschen also gleichermassen ideale Laborbedingungen für die Aufspürung des Merkmals [± fortis].

Der einzige messbare Unterschied liegt jedoch in der Dauer, die bei den Fortis rund doppelt so lang ist wie bei den Lenis, vgl. Astrid Krähenmann: Quantity and Prosodic Asymmetries in Alemannic, Berlin/New York: De Gruyter (2003) und urs Willi: Die segmentale Dauer als phonetischer Parameter von 'fortis' und 'lenis' bei Plosiven im Zürchdeutschen, Stuttgart: Franz Steiner (1996). J. 'mach' wust 00:15, 19. Jan 2005 (CET)

Hier geht es aber um Fortes und Lenes im Hochdeutschen. Nicht aber um die Tatsache, welche Merkmale Fortes im Süddeutschen oder im Alemannischen haben. Wenn in Deinem Dialekt der Unterschied, der im Hochdeutschen durch Druckstärke, Muskelspannung und Grad der Stimmbeteiligung bestimmt wird, durch andere Merkmale realisiert wird, dann ändert das nichts an der Tatsache, dass k und g etc. phonologisch relevant sind. Es geht also darum, dass die hochdeutsche Sprache zwischen Fortes und Lenes unterscheidet, während die binnenhochdeutsche Konsonantenschwächung dadurch gekennzeichnet ist, dass Verschlusslaute generell ohne Druckstärke und mit geringer Muskelspannung ausgesprochen werden. Dass dein Kchuchen länger ist als mein Kuchen oder mein Gugelhupf sollte schon klar sein. Übrigens sind im Hochdeutschen Fortes kürzer als Lenes. Spazzo, 00:35, 19. Jan 2005 (CET)

Meiner Ansicht nach geht es hier in erster Linie um Fortis und Lenis unabhängig von einem bestimmten Varietät, egal ob es nun eine norddeutsche oder eine süddeutsche ist.

Kannst du mir eine Referenz nennen, wo der Unterschied in Druckstärke/Spannung gemessen und als das primäre Unterscheidungsmerkmal der standarddeutschen Fortis-Lenis-Opposition identifiziert worden ist? Ich bezweifle nämlich sehr, dass dies ein allgemein akzeptierter Konsens sein sollte. Vielmehr vermute ich, dass die Meinung weit verbreitet ist, der Unterschied liege vor allem in der Aspiration. J. 'mach' wust 03:20, 19. Jan 2005 (CET)

Die Frage ist doch, warum es überhaupt Bedarf für eine Unterscheidung zwischen Fortis und Lenis im Deutschen gibt, denn sonst könnte man ja einfach zwischen stimmlos und stimmhaft unterscheiden und die Begriffe Fortis und Lenis einfach "abschaffen".

Stimmhafte Konsonanten unterscheiden sich im Standarddeutschen von stimmlosen durch geringere Intensität und natürlich durch die Beteiligung der Stimme. Da die Stimmbeteiligung in den deutschen Dialekten aber nicht das ausschlaggebende Moment dieser Konsonanten ist, ergab sich die Notwendigkeit der Einführung dieser Begriffe. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier. Wenn ich dein Anliegen genauer betrachte, dann liegt der Verdacht nahe, es ginge dir wohl nur um die Klärung, dass das Standarddeutsche keineswegs die "bessere Sprache" ist, nur weil dort die Unterschiede zwischen Fortis und Lenis immer auch durch das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Stimme charakterisiert ist. Zumindest liegt der Verdacht nahe, da du "Hochdeutsch" in der Bedeutung Standarddeutsch durch "Norddeutsch" ersetzt hast. Ich kann mich aber auch täuschen-

Nun ist es nun mal so, dass die hochdeutsche Lautung klar zwischen stimmhaften und stimmlosen Konsonanten unterscheidet, und dass Norddeutsche diesen Unterschied ebenso beachten, wenn sie sich einer hochdeutschen Lautung bedienen wollen. Ein Norddeutscher kann also ebenso leicht "Vadder" sagen, wie es ihm gelingt "Vater" zu sagen.

Und nun zur Aspiration: Aspiration selbst ist Ausdruck von höherer Druckstärke. Aspiration ist nämlich nur ein sogenanntes suprasegmentales Merkmal eines „gespannteren“ artikulierten Obstruenten. Unterscheidungsmerkmal zwischen Fortes und Lenes (wenn sie nicht ganz wegfallen wie bei den sächsischen Obstruenten) sind immer die Stärke des subglottalen Drucks und der Grad der Muskelanspannung. Und diese Merkmale sind immer messbar. Der Grad des Unterschiedes in der Intensität zwischen Fortes und Lenes ist dialektabhängig. Und in Abhängigkeit von ihren Hörgewohnheiten können die Sprecher anderer Dialekte wie z. B. dem Standarddeutschen, du würdest vielleicht sagen norddeutsche Sprecher, diese tatsächlichen Unterschiede bei Dialekten oft nicht ausmachen.

Es geht also bei diesem Artikel nur darum klarzumachen, dass Stimmhaftigkeit bzw. Stimmlosigkeit bei deutschen Sprechern nicht Hauptmerkmal der Obstruenten-Oppositionen sind. Und deshalb hat man die Begriffe Fortis und Lenis eingeführt. Spazzo 19. Jan. 2005, 10:32 (CET)

Stimmhaftigkeit tritt in den südlichen Varietäten der standarddeutschen Sprache nicht auf, genauso wenig wie in den dortigen Dialekten. Trotzdem ist die standarddeutsche Hochsprache eines Münchners, eines Wieners oder eines Zürchers genauso sehr die Standarddeutsche wie es die standarddeutsche Hochsprache eines Hamburgers oder eines Hannoveraners ist.

Es ist eine Möglichkeit, Aspiration als Ausdruck einer zugrundeliegenden höheren Druckstärke zu betrachten. Eine andere Möglichkeit besteht aber darin, sie als Ausdruck zugrundeliegender unterschiedlicher Zeit- und Geschwindigkeitsverhältnisse zu betrachten, wie es der Begriff voice onset time nahelegt. In dieser Betrachtungsweise sind Druckunterschiede ein sekundäres Merkmal, das durch Unterschiede in der Artikulationsgeschwindigkeit ensteht.

Die Frage, welches Merkmal wirklich das zugrundeliegende ist, hat noch nicht geklärt werden können. Aus diesem Grund wird zur Argumentation auch die Analyse exotischer Sprachen herangezogen (will sagen, Sprachen mit Besonderheiten in den Obstruenten-Oppositionen) wie der schweizerischen Dialekte — zumindest von denjenigen, welche die Meinung vertreten, dass sich die Oppositionen in den Obstruentenreihen verschiedener Sprachen auf ein einziges gemeinsames Merkmal zurückführen lassen (was ebenfalls umstritten ist). J. 'mach' wust 11:41, 19. Jan 2005 (CET)

Die Opposition stimmhaft-stimmlos ist eben in der hochdeutschen Aussprache eines Norddeutschen oder eines Westdeutschen feststellbar, und nicht nur dort sondern durchgehend auch in deren Sprachvarietäten.

Bei süddeutschen Sprechern, die versuchen ihre Sprache der hochdeutschen Standardlautung anzugleichen, verrät eben unter anderem die andersartige Realisierung von Fortes und Lenes ihre Herkunft aus dem süddeutschen Sprachraum. Und so kommt deren Aussprache eben auch bei Ausländern, die die hochdeutsche Aussprache gelernt haben, als dialektal gefärbt herüber.

Auch das Merkmal "VOT", also die vergangene Zeite zwischen Verschluss bzw. Geräuschbildung und Stimmeinsatz ist intensitätsabhängig und verweist auf Druckstärke und Spannung: Fortis haben längere VOTs und werden deshalb stärker ausgesprochen.

Spazzo 19. Januar 2005, 13:40 (CET)

Das hast du oben schon gesagt, dass du die Aspiration als sekundäres Merkmal der Intensität hältst. Das ändert nichts daran, dass derselbe Zusammenhang auch umgekehrt betrachtet werden kann (was eben mein Punkt war): Die Intensität kann als sekundäres Merkmal der Aspiration betrachtet werden.

Ich bestehe darauf, dass die Stimmhaftigkeit der Obstruenten in der deutschen Standardsprache eine Besonderheit der nördlichen Varietäten ist. Du scheinst die Standardsprache mit der normierten Standardaussprache zu verwechseln, der Siebschen Bühnensprache. Letztere beruht tatsächlich auf nördlichen Varietäten und verlangt deshalb stimmhafte Obstruenten. Im Alltag bedienen sich jedoch die wenigsten Sprecher der normierten Standardaussprache, so dass in den allermeisten Fällen eine regionale Färbung ausgemacht werden kann, und zwar im Norden genauso wie im Süden. Diese lokalen Varietäten der Standardsprache sind etwas ganz anderes als die lokalen Dialekte, auch wenn sie üblicherweise von deren Lautsystem beeinflusst sind. J. 'mach' wust 16:20, 19. Jan 2005 (CET)

Besteh' auf was Du willst, die hochdeutsche Standardaussprache unterscheidet zwischen stimmhaften und stimmlosen Obstruenten. Und diese Standardaussprache ist nun mal Realität. Du kannst ja mal versuchen mit deiner "Standardaussprache" Tagesschau-Sprecher zu werden oder im österreichen Zeit im Bild... Spazzo 23:46, 19. Jan 2005 (CET)

Hab ich doch gesagt: Die präskriptive Standardaussprache schreibt Stimmhaftigkeit vor. Die Varietäten deutscher Nachrichtensprecher sind meistens sehr nahe beim präskriptiven Standard. An anderen Orten wird jedoch reklamiert, wenn Nachrichtensprecher zu sehr nach Deutschland tönen. J. 'mach' wust 00:43, 20. Jan 2005 (CET)

In der Zeit im Bild gibt es keine stimmhaften Obstruenten. (Aspiriert wird auch nicht.) In der Tagesschau schon. Das gilt als Unterschied zwischen deutschem und österreichischem Standarddeutsch. Kärntner versuchen meistens, ihre stimmhaften Lenes (...das ist ein slowenischer Akzent, aber sagt das nicht zu laut...) zu entstimmen, wenn sie "nach der Schrift reden". Umgekehrt habe ich den Eindruck, daß Bayern in dieser Situation oft versuchen, stimmhaft zu sprechen.

Stimmlose Lenes sind übrigens nicht auf Teile des Deutschen beschränkt. Was die Pinyin-Umschrift für Mandarin als b, d, g schreibt, sind stimmlose Lenes, nicht einfach nur unaspirierte Fortes, wie oft impliziert wird. Ich hege den Verdacht, daß haufenweise nordamerikanische Sprachen und Mongolisch ebenfalls solche Laute haben... Selbst in einigen englischen Dialekten sind die Lenes offenbar stimmlos.

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 13:22 MEZ-Sommerzeit 12. 9. 2005

Oh, es besteht ein Zusammenhang zwischen Verschlussdauer und -luftdruck! Toll! Ich brenne darauf, das nachlesen zu dürfen! Bitte bitte, wo ist die Quelle? -- j. 'mach' wust | ‽ 17:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Habe ich das behauptet?

Übrigens hätte ich meinen vorigen Kommentar um einen Doppelpunkt weniger einrücken sollen. Tut mir leid.

David

Ich kann nicht genau sagen, ob du es warst, der das behauptet hast. Auf alle Fälle ist die Ergänzung, [w]enn man bei einem Verschlusslaut den Luftstrom länger unterbricht, entweicht die Luft außerdem anschließend mit mehr Druck, von derselben IP-Adresse aus geschrieben worden (und auch ungefähr gleichzeitig) wie dein obiger Beitrag vom 12. September, also hab ich angenommen, du hättest sie geschrieben. (Einrückungen halt ich für derart nebensächlich, dass ich mir die Unhöflichkeit erlaube, sie kommentarlos zu ergänzen.) -- j. 'mach' wust | ‽ 10:49, 17. Sep 2005 (CEST)

Oh. Ja. Tut leid. War ich. Also, ich glaube, der wichtigste Unterschied ist die, äh, Intensität, also der Luftdruck. Die wahrscheinlich einfachste und auf jeden Fall häufigste Methode, den Luftdruck zu erhöhen, ist, den Luftstrom länger zu unterbrechen. Bei mir dauern /p, t, k/ tatsächlich länger als /b, d, g/. Strenggenommen ist das original research. Ich wette aber, daß wenigstens in der linguistischen Primärliteratur (die ich nicht kenne) genau dieselbe Interpretation zumindest vorkommt.

Ich werde übrigens in nächster Zeit wahrscheinlich nichts mehr editieren -- keine Zeit, Safari kann praktisch keine Sonderzeichen einfügen, und Safari zeigt zwar fast alle Unicode-Zeichen korrekt an, aber oft so klein und verschwommen, daß man sie nicht erkennen kann. Internet Explorer für Mac ist überhaupt unfähig.

Danke für die Einrückungen!

David 22:50 MEZ-Sommerzeit 17. 10. 2005

Aspiriert oder nicht

Meines Wissens (und auch meiner Erfahrung nach) sind Fortes im Allgemeinen nur am Wort(/Morphem)anfang wirklich voll aspiriert, nicht jedoch im Inneren. Das erste /p/ in "Papier" ist voll aspiriert, das zweite jedoch schwach bis garnicht. --FAR 17:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Die deutsche Aspiration ist im Anlaut betonter Silben am stärksten, tritt aber auch sonst auf. In meinen Ohren klingt Papier mit unbehauchtem zweitem /p/ sehr merkwürdig, irgendwie nach Bier. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 20:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Mmmmm... nicht, daß es wichtig wäre, aber in meinen Ohren klingt "Papier" mit irgendeinem behauchten /p/ englisch oder chinesisch und nicht deutsch... :-}

David

Lenis / Fortis und vorgeschlagene Unterschiede

irgendwo auch wegen dieser Änderung ...

Schikowski Die Phonologie des Westmittelbairischen (2009) bezieht sich auf S. 18 auf Angelika Braun: Zum Merkmal „Fortis/Lenis“ ... Stuttgart 1988 und schreibt:

„Alle übrigen Interpretationen sind Reinterpretationen dieser ältesten, die bis zum Zeitpunkt der genannten Untersuchung nicht bewiesen werden konnten. Braun (1988) verwirft aus diesem Grund Lenis und Fortis als phonetische Termini.“

Vorgeschlagene Unterschiede zwischen Lenis und Fortis sind jetzt demnach (vgl. Schikowski 2009:17f.):

Variable	Lenis	Fortis
Aufbau des Vorgängervokals	voll artikuliert	abgeschnitten
Okklusionspause	kurz	lang
Geschwindigkeit der Transition zum Konsonant	langsam	schnell
Muskelspannung	gering	hoch
Druck (subglottal, oral oder an der Artikulationsstelle)	niedrig	hoch
Stimmton	stimmhaft	stimmlos
Berührungsfläche zwischen aktivem und passivem Artikulator	klein	groß
Öffnungsgrad	Frikativ	Plosiv
Quantität (Gesamtlaut oder nur Engephase)	kurz	lang
Intensität der Explosion	schwach	stark
Engeaufbau (Schikowski 2009)	balanciert	engezentriert

--Aferghes (Diskussion) 23:33, 17. Jul. 2021 (CEST)