Diskussion:Four Corners Monument

Four Corners Region

Wer die Info zur Wetterregion löscht, sollte mal in die englischen Artikel schauen - es gibt davon übrigens zwei Artikel zum Thema Four Corners. GuidoD 00:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Zyklische Permutation

Ich habe den Begriff rausgenommen, auch wenn er vielleicht kryptographisch korrekt ist. Da es ein Artikel über ein Wahrzeichen/Denkmal, und kein Mathematikartikel ist, finde ich es keine Verbesserung (mal abgesehen davon dass mathematische Artikel in der deutschen Wikipedia nicht gerade leicht zu verstehen sind). Die englische Version enthält viele weitere gute Informationen und Bebilderungen, daher schlage ich vor, dass wir uns mit diesem Vorbild ein paar Facts davon in den Artikel hier integrieren könnten, statt solche mathematischen Erweiterungen. --92.226.71.89 09:26, 21. Dez. 2013 (CET)

Zugegeben, der Artikel Zyklische Permutation ist mit seiner ganz allgemein gehaltenen Darstellung für Nicht-Mathematiker schwer lesbar. Darum hatte ich den Begriff auch bewusst nicht verlinkt. Dabei ist eine zyklische Vertauschung im Grunde genommen etwas ganz Einfaches. Wenn etwa drei Elemente A, B, C in dieser Reihenfolge angeordnet sind, dann sind die Anordnungen B, C, A und C, A, B zyklische Vertauschungen davon. Die Anordnung A, C, B ist dagegen keine zyklische Vertauschung der ursprünglichen Anordnung; denn da geht es, wenn man sich die drei Elemente als in einem Kreis liegend vorstellt, anders herum. Eine einfache und verständliche Erklärung des Begrifs „zyklische Vertauschung“ findest du zum Beispiel hier. Kann man die vier Lesemöglichkeiten, die sich durch die zyklische (= kreisläufige) Anordnung des Textes ergeben, besser und prägnanter beschreiben als als zyklische Vertauschungen? Wenn du einen Ausdruck nicht verstehst (und vielleicht überdies eine Abneigung gegen Mathematik hast), so ist das kein ausreichender Grund, diesen Ausdruck einfach zu entfernen. Dies ist zwar kein Mathematik-Artikel im engeren Sinn; aber wenn vier Staatsgrenzen in einem Punkt zusammentreffen, dann ist das sehr wohl ein geometrisch bedeutsamer Sachverhalt, und die Geometrie ist nun einmal ein Teilgebiet der Mathematik. Da ist die Verwendung eines mathematischen Begriffs sicher nicht ganz deplaziert.

Gewiss ist der Artikel en:Four Corners Monument in der englischen Wikipedia wesentlich detaillierter als dieser hier. Immerhin dürfte das Interesse der Amerikaner daran etwas grösser sein als das der Bewohner der deutschsprachigen Länder. Aber es steht dir selbstverständlich frei, weitere Informationen (mit Quellenangaben) hier einzufügen.

Es gab seit dem 19. Jahrhundert mehrere unterschiedliche Vermarkungen des Punktes. Soweit ich es verstanden habe, wurde das erste grössere Monument im Jahr 1912 errichtet, und in seiner jetzigen Form besteht es seit 1992. Weiter heisst es im englischen Arikel: „The monument was again rebuilt in 2010, although the disc shaped plate from 1992 remained in place.“ Dabei ist mir nicht ganz klar, ob mit „disc shaped plate“ die (grössere) Granitplatte, die auch die Inschrift trägt, oder nur die kleine, ebenfalls kreisförmige Metallplatte in deren Zentrum gemeint ist. Wie dem auch sei, offensichtlich blieb bei der Erneuerung im Jahr 2010 die Gestalt von 1992 unverändert. Du hast die Aussage, dass das Monument 1992 errichtet wurde, entfernt und dafür eingefügt, dass es „zuletzt 2010 baulich überholt wurde“. Damit entsteht der falsche Eindruck, 2010 sei das Monument von 1912 baulich überholt worden.

Ich erlaube mir, deine heutigen Änderungen rückgängig zu machen und den Hinweis auf die Erneuerung im Jahr 2010 wieder einzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich würde das als Vandalismus bezeichnen. Du hast jetzt das zweite Mal meine sinnvolle Ergänzung durch Dein Yoda-Englisch ersetzt und anscheinend steht einer sinnvollen Mitarbeit am Projekt hier irgendwas im Weg. Der Artikel wurde dadurch nicht verbessert. Deine ellenlangen Ausführungen hier helfen dem Projekt nicht, sie sind außerdem mehrfach falsch. So ist es Vandalismus mit viel Text drumherum. --92.226.71.89 20:24, 21. Dez. 2013 (CET)

Wer betreibt hier Vandalismus? Was ist in meinen obigen Ausführungen „mehrfach falsch“? War deine Entfernung des von mir eingefügten Begriffs „zyklische Vertauschung“ eine sinnvolle Ergänzung? Oder meinst du die Herausstellung der Leseweise „Four states here meet in freedom under god“? In dieser Form wurde die Inschrift ursprünglich zitiert, bis sie am 25. November von einer anderen IP (oder ist sie mit dir identisch?) geändert wurde in „Here meet in freedom under God four states“. Da dies offensichtlich keine Verbesserung war, habe ich es kurz darauf rückgängig gemacht, mit der Begründung „Mit Subjekt am Anfang ist es grammatisch korrekt. So wird es auch in der englischen Wikipedia zitiert“. Dieser Revert wurde noch am selben Tag von einem anderen Benutzer (der noch nie etwas an diesem Artikel editiert hat) auf meiner Benutzer-Diskussionsseite kritisiert. Ich bin daraufhin der Sache nachgegangen. Leider fand sich im Internet keine offizielle Beschreibung des Monuments, die den „richtigen“ Wortlaut der Inschrift wiedergibt. Bei der Google-Suche fand ich alle vier möglichen Varianten, wobei die mit dem Subjekt am Anfang die häufigste zu sein scheint. Einige führen auch alle vier Leseweisen auf und demonstrieren damit, dass es die eine Richtige anscheinend gar nicht gibt, z.B. http://www.flickr.com/photos/47478062@N00/1150937074/ , http://www.flickr.com/photos/wiless/5608445139/ , http://www.tommcmahon.net/2007/09/four-corners-un.html . Vielleicht war es sogar von dem Künstler, der das Monument entworfen hat, mit der kreisförmigen Anordnung der Inschrift beabsichtigt, dass alle vier Leseweisen möglich sein sollen und keine von ihnen (und damit auch keiner der vier Staaten) bevorzugt sein soll. Daraufhin habe ich am 28. November die Darstellung erweitert und auch die anderen drei Lesemöglichkeiten, die sich durch zyklische Vertauschung der Wortpaare ergeben, hinzugefügt. Als erste kann natürlich nur eine zitiert werden, und da habe ich die mit Subjekt am Anfang gelassen, wie sie bis zu der (deiner?) Änderung am 25. November stand und wie sie auch in der Infobox am Anfang des englischen Artikels en:Four Corners Monument seit langem unangefochten steht. (Die Wiedergabe der Inschrift im Text des englischen Artikels wurde erst am 25. November von demselben Benutzer geändert, der sich auf meiner Benutzer-Diskussionsseite über meinen Revert beschwerte, dessen Begründung auf den englischen Artikel hinwies.) Du hast das heute, zusammen mit der Streichung des Ausdrucks „zyklische Vertauschung“, wieder geändert. Ich bin eher geneigt, diese unbegründete Änderung von dir für Vandalismus zu halten. Die unsachliche und arrogante Art deiner Diskussion scheint diese Vermutung zu bestätigen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 21. Dez. 2013 (CET)

Merkst Du eigentlich, dass Du hier mehrfach belehrende Textmauern errichtest, obwohl niemand danach gefragt hat? Du selbst dokumentierst hier, dass Du im Netz keinerlei Anhaltspunkte dafür finden konntest, dass Deine zwei Reverts meiner Verbesserungen von irgendetwas gestützt werden (außer dem Gefühl, dass für Dich Yoda-Englisch "offensichtlich besser" ist?). Die Hinweise auf mehrere Lesemöglichkeiten kommen vom anderen Benutzer auf Deiner Diskussionsseite. Er versuchte Dir damit ein Tor zu öffnen, wie es aussieht. Auch dort belehrst Du seitenweise und eignest Dir die Argumente des anderen Benutzers an! Im englischen Artikel bleibt die weniger gestelzte Version übrigens unbeanstandet stehen, die Yoda-Version stand zwei Jahre drin, auch von einer IP eingefügt übrigens! Das kann schon passieren. Sonst hätten wir in der Wikipedia nichts mehr zu tun. Dem Artikel ist durch Dein Verhalten meines Erachtens hier nicht geholfen. Auch Deine Belehrungen braucht hier niemand, zumal Du Dich verrennst. Sie helfen nicht zur Verbesserung des Artikels, und in diesem Projekt geht es darum, gemeinsam an einer freien Enzyklopädie zu arbeiten. Ich hatte im Artikel geschrieben, dass von Norden im Uhrzeigersinn die Inschrift so und so lautet, was absolut korrekt war. Das hast Du revertiert! Das ist Vandalismus. Mit entfernt hast Du meine Ergänzung zur letzten baulichen Überholung, und sie später in eigenem Text wieder eingefügt. Das stand jetzt drei Jahre falsch da. Was fällt Dir ein, meine Verbesserung einfach zu revertieren? Vielleicht kann jemand anders hierzu noch etwas sagen. --92.226.70.189 10:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Hallo Burghard, ich hatte mich bei Dir nach dem Schnellrevert auf Deiner Disku Benutzer Diskussion:BurghardRichter#Dein Revert einer IP in Four Corners gemeldet. Es gibt eine vom Arizona Highways Department herausgegebene Schrift von 1963, in der es heißt "In a circle binding them together are the words: "Here Meet, in Freedom. Under God, Four States." As at the Williams, Flagstaff terminus of The Navajo Trail, we have a choice of routes." (Arizona Highways, Band 39, Arizona Highways Department, 1963) --Krantnejie (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2013 (CET)

Beim Durchtauschen im Kreis handelt es sich um eine zyklische Permutation, das war schon richtig, lediglich nicht um den Spezialfall der Transposition, bei der nur zwei Elemente die Indizes tauschen. Ich würde allerdings "je nach Startpunkt" vorschlagen, um den Artikel auch für Nichtmathematiker lesefreundlich zu halten. --Krantnejie (Diskussion) 11:35, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich trage mal als Vorschlag die durch die Quelle belegte Lesart als erste ein, behalte den Hinweis auf die weiteren Lesarten bei, allerdings unter Verzicht auf den mathematischen Fachbegriff "zyklische Vertauschung". Hoffe, das ist im Sinne der Beteiligten. --Krantnejie (Diskussion) 12:00, 22. Dez. 2013 (CET)

Endlich einmal konstruktive Beiträge von deiner Seite! Vielen Dank, auch für die Einfügung des neuen Photos! --BurghardRichter (Diskussion) 12:53, 22. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht anders formulieren?

Mit der Formulierung "Es wurde an der Stelle errichtet, an der die vier US-Bundesstaaten Utah, Colorado, New Mexico und Arizona (im Uhrzeigersinn, beginnend im Nordwesten) aufeinandertreffen." bin ich irgendwie unzufrieden, klingt fast so als existierte es nicht mehr. Würde man nicht besser schreiben: "Es befindet sich an der Stelle errichtet, an der die vier US-Bundesstaaten Utah, Colorado, New Mexico und Arizona (im Uhrzeigersinn, beginnend im Nordwesten) aufeinandertreffen." --Berthold Werner (Diskussion) 08:41, 15. Aug. 2016 (CEST)

Als Drehort

Staffel 4, Folge 6 von Breaking Bad (Folgenname Cornered) spielt dort auch kurz. Soll, kann man das erwähnen? --Eibbloff (Diskussion) 20:23, 21. Feb. 2018 (CET)

Eher nein, das war nicht wirklich prägend für die Rezeption des Monuments. Grüße --h-stt !? 21:19, 21. Feb. 2018 (CET)

Heute die Grenze, eigentlich aber voll daneben

New Mexico sued Colorado in 1919, and when the Supreme Court in 1925 ruled that the markers placed during the initial surveys were the actual borders, even if the markers were off in some locations (this includes the Four Corners Monument), the issue was resolved.[26] Today's legal description of these border lines is based on the original markers, and not the written description of the borders created when the territories were formed. Because of this, the borders between these states are not perfectly straight and often zigzag. --SchallundRauch (Diskussion) 18:20, 17. Aug. 2023 (CEST)