Diskussion:Frühsozialismus

Roter Link

Der Link "Wissenschaftlicher Sozialismus" erschien rot, was ich ändern wollte - ging aber nicht. lars

Geht inzwischen. -- Gauss 18:42, 18. Jul 2004 (CEST)

Lemma umbenannt

Ich hab' den Artikel verschoben, da "Utpoischer Sozialismus" nur die Bezeichnung des Pänomens durch eine Weltanschauung ist + die zudem noch wertend ist, da es bei der Bezeichnung ja vor allem um die Gegenüberstellung des (unrealistischen) "Utopischen" gegenüber dem (beweisbaren) "wissenschaftlichen" Sozialismus ist, und man den POV nicht übernehmen sollte, wenn es auch bessere Lösungen gibt. -- southpark 13:20, 19. Sep 2004 (CEST)

Beide Begriffe werden in der Politikwissenschaft in etwa gleichrangig behandelt. Der Begriff "Utopischer Sozialismus" ist anschaulicher. Der Marxismus benutzt diesen Begriff zwar abwertend, allerdings ist diese Sicht wohl kaum als allgemeinverbindlich anzunehmen. Solanger die Weiterleitung der Links vom Begriff "Utop. Soz", zum Inhalt des Artikels erhalten bleibt, ist die jetzige Regelung mit meinem Zusatz, der den Artikelaufbau wieder verständlich macht, durchaus akzeptabel. (Wem der Begriff "Utopischer Sozialismus" hinsichtlich des Artikels zutreffender vorkommt, kann den Redirekt natürlich auch wieder zurücksetzen. Beide Varianten sind zulässig.) -- Quellnymphe 19:16, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Änderung von Henning rückgängig gemacht, da genau der von mir beschriebene Sachverhalt die Umwidmung des Artikels vom Titel "Utopischer Soz." zu "Frühsozialismus" erkärt. Genau wegen dieses von southpark aufgegriffenen Sachverhalts, wurde der Artikel verschoben. Wenn jemand den Nachweis führen kann, das sei nicht richtig, müßte der Artikel wieder unter dem ursprünglichen Titel angesiedelt werden. --Quellnymphe 19:28, 12. Nov 2004 (CET)

Es ist nur schlicht falsch, was da jetzt steht. Der Begriff Wissenschaftlicher Sozialismus stammt nicht vom Marxismus, wer immer das sein soll, sondern mglw. von Karl Grün und auch von Owen, wenn ich nicht irre, wurde er benutzt. Sieh doch mal in den Artikel und lies die Quellen nach. lars 09:59, 13. Nov 2004 (CET)

Tut mir leid, habe ich gesagt "stammt von" oder habe ich gesagt "wird benutzt von"? Soviel Differenzierung muß sein, sonst kann man nicht mehr darüber reden. Wir müssen genau sein, und wir müssen konkret sein und wenn wir etwas widerlegen wollen, sagen wir nicht "guck mal nach", sondern wir führen den Beweis! -- Quellnymphe 15:16, 13. Nov 2004 (CET)

Wilh. Weitling: Schuster oder Schneider?

Im Artikel über W. Weitling wird dieser als Schneidergeselle bezeichnet, hier wird er Schuster genannt. Weiss es jemand genauer? IB.

Zu den sogenannten "Menschenrechten"

Hallo, eine Frage: Woraus wird denn abgeleitet, dass die sogenannten "Menschenrechte" eine "herrschaftsfreie" Gesellschaft anstreben??? Das ist schlichtweg unmöglich, da sie ja das sogenannte "Recht auf Eigentum" beinhalten, das allein in einem willkürlichen Rechtstitel besteht, der durch das Gewaltmonopol des Staates garantiert wird, also zwingend Herrschaft voraussetzt.--217.13.79.226 17:52, 4. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhätltnisse und davon abgeleitet der jeweiligen Herrschaftsverhältnisse einer Gesellschaft.In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kapitalistischen Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können. Bei Marx heißt es: "die praktische Nutzunganwendung des Menschenrechtes der Freiheit ist das Menschenrecht des Privateigentums." Weiter hießt es:"Keines der sogenannten Menschenrechte geht also über den egoisistischen Menschen hinaus, über den Menschen, wie er Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft , nämlich auf sich, auf sein Privatinteresse und seine Privatwillkür zurückgezogenes und vom Gemeinwesen abgesondertes Individuum ist." Daraus ergibt sich gegenüber der besitzlosen Klasse ihr heuchlerischer Charakter. --Bagerloan 00:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Frühsozialismus

Das Lemma heißt Frühsozialismus, und das ist die in der Wissenschaft verwendete neutrale Bezeichnung. "Utopischer S." und "Utopisten" ist Polemik von Marx und Engels, die ihre eigene - utopienvolle - Theorie "wiss." genannt haben. Die marxistische Terminologie ist hier zu erläutern, aber nicht zu übernehmen.-- Ziko 13:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Hatte auch keiner getan. Jesusfreund 15:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Dialektisch

Wenn man versucht, auf kleinem Raum "dialektisch" zu erklären, dann ist "widersprüchlich vorangetrieben" für den Allgemeinbürger schwieriger zu verstehen als "durch Gegensätze vorangetrieben" (oder: "durch Widersprüche").-- Ziko 13:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Bitte den Allgemeinbürger mit diesen Verständnisproblemen belegen. Jesusfreund 15:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Herkunftsangaben

Am saubersten wäre es, genaue Herkunftsangaben für Marx und Engels im Bezug auf die Frühsozialisten zu machen.-- Ziko 13:09, 28. Feb. 2009 (CET)

Konjunktiv II irrealis hat noch nie etwas verbessert. Jesusfreund 15:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Demokratischer Sozialismus

hallo jesusfreund! ich bitte dich, mir zu erklären, weshalb der link „demokratischer sozialismus“ (ein total schwammiger begriff, den sowohl vormarxistInnen, marxistische revolutionärInnen als auch revisionistInnen verwendeten) hier besser passen soll, als „anarchismus“ (Versionsvergleich). und warum hast du den link zur stadt New Harmony entfernt? danke & lg, redtux 18:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Weil es den Link "New Harmony" im Text schon gibt.

Und DS ist auch nicht schwammiger als FS. Eine Verwandtschaft der Begriffe ist kaum bestreitbar, da es beide Male um Sozialismus geht und das Kriterium dafür nicht nur die Abgrenzung vom Marxismus ist.

Bei Anarchismus dagegen ist diese Verwandtschaft weniger klar, denn es gibt ja auch nichtsozialistische Anarchismen.

Diese Begründungen waren in den Versionskommentaren bereits angegeben. Jesusfreund 22:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

hi! sorry, aber leider versteh ich deine begründungen nach wie vor nicht ganz und ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt nicht etwas ausufert; schließlich geht’s ja nur um ein „siehe auch“. dennoch: welcher anarchismus hat keine klassenlose gesellschaft zum ziel? ich nehm an, du redest nicht von der anarchie der kapitalistischen produktion. :) was genau meinst du mit „abgrenzung vom marxismus“? falls du meinst, dass ein „frühsozialismus“ ebenso ein „demokratischer sozialismus“ sein kann, dann stimm ich damit vollkommen überein – das hab ich ja oben schon mit dem wort „vormarxistInnen“ gesagt. gewöhnlich wird darunter aber eher die sozialdemokratie verstanden – und da ist mir der zusammenhang dann schon weniger klar. anarchismus hätt ich in jedem fall gern wieder drin – werd mich auch bemühen, den punkt im artikel kurz darzulegen. dasselbe solltest du ev. mit dem „demokratischen sozialismus“ tun. warum meinst du eigentlich, dass es falsch wär, einen link unter „siehe auch“ anzufügen, der bereits im text vorkommt? ist doch so übersichtlicher, oder? danke schon mal für die erläuterung & lg, redtux 03:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt schon, der Anarchismus war der erste Gegensatz zum Marxismus innerhalb der sozialistischen bzw. kommunistischen Bewegung, der DS ein späterer. (Und "Libertarismus" oder "Nationalanarchismus" würden "echte" Anarchisten nicht dazu zählen, ebenso fraglich ist das Verhältnis von "Nationalbolschewismus" zu "Sozialismus".)

So gesehen hast du recht: Diese "Abweichungen" werden ähnlich wie der FS von Marx/Engels beurteilt. Andererseits kann das Kriterium für "siehe auch" nicht sein, was Marx/Engels ablehnten, sondern was mit FS inhaltlich verwandt ist. Da es sowohl bei Anarchismus und DS Überlappungen zu FS gibt, können sie auch beide rein. Lohnt sich also kein Streit darum. MFG, Jesusfreund 09:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

hehe, okay – obwohl ich nicht der ansicht war, dass wir streiten. :) jedenfalls bin ich bei dem, was ich schrieb, keineswegs von marx, engels, oder „dem“ marxismus ausgegangen – zumindest nicht bewusst. ;) werd mir den artikel insgesamt genauer ansehen und bissi in die richtung recherchieren. lg, redtux 13:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

die in deinem edit-comment angeführte erwähnung des anarchismus und der sozialdemokratie im fließtext konnte ich leider nicht finden. hoffe also, jetzt passt’s! ;) (btw: wieso der [sic!] „demokratische sozialismus“ ein gegensatz zum marxismus sein soll, hast du mir nach wie vor nicht erklärt.) --redtux 16:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke, hat was gebracht. Was ich nicht vertrete, kann ich auch nicht erklären. Jedenfalls ist die Begrifflichkeit sowohl bei FS wie bei DS ziemlich stark vom Marxismus und dessen Abgrenzungen bzw. den Abgrenzungen gegen ihn geprägt. Ich bin aber wie du der Meinung, das der von Marx intendierte Sozialismus wesentlich demokratisch sein und die Demokratie bewahren sollte, die der Kapitalismus aus seiner Sicht unweigerlich zerstören bzw. als bloßen Schein aufrecht erhalten würde. Jesusfreund 16:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

oki, jetzt versteh ich besser. *smile* hm, hab dir grad ganz lang auf deine disku.-seite geschrieben – hoff, es bringt dennoch was. :) --redtux 17:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Arbeit (Philosophie)

Ich kann nicht erkennen, welche Zusatzinformationen zum besseren Verständnis dieses Lemmas die Verlinkung auf Arbeit (Philosophie) beim Thema Thomas Morus liefern soll. In der angegebenen Quelle steht nichts davon, mir drängt sich der Verdacht des Linkspams auf. Ich habe zurückgesetzt, Wiedereinsetzung bitte erst im Konsens, danke. --Φ (Diskussion) 21:07, 23. Mär. 2021 (CET)

Damit klar ist, was Φ zur Diskussion stellt, hier der von ihm gelöschte Satz mit inhaltlichen Aussagen zur Schrift „Utopia“ von Thomas Morus:

„Morus beschreibt einen säkularen Staat ohne Privateigentum, dessen Bewohner zu gemeinschaftlicher Bildung und Arbeit verpflichtet sind.“

Eine Quellenangabe, die sich auf einen nachfolgenden, erläuternden Satz im Artikel bezieht, ist davon unbenommen. Bleibt die Vermutung, die Verlinkung auf [Arbeit (Philosophie] sei Linkspam. Ich bin anderer Auffassung, denn Morus handelt in „Utopia“ gemeinschaftliche Arbeit durchaus nennens- und verlinkenswert philosophisch ab. --Hoss (Diskussion) 22:28, 23. Mär. 2021 (CET)

Hier gehts um Arbeit im alltäglichen Sinne, das braucht keinen Link, das versteht man auch so. Du hast doch auch sonst nichts zum Artikeltext beigetragen, wieso muss nun der Link auf den von dir geschriebenen Artikel hier rein?

Kein Konsens, kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 22:32, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich finde auch, dass die Verlinkung sinnvoll war. Sie ist doch nur eine Erweiterung zum besseren verständnis. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 07:56, 24. Mär. 2021 (CET)

Was Arbeit ist, versteht jeder auch so. --Φ (Diskussion) 11:32, 24. Mär. 2021 (CET)

Aber hier geht es ja um die Philosophie der Arbeit. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 11:51, 24. Mär. 2021 (CET)

Nicht im Abschnitt Frühe Neuzeit. Wie die Frühsozialisten Arbeit philosophisch analysiert haben, fehlt im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:25, 24. Mär. 2021 (CET)

Deshalb ist die Verlinkung zur „Philosophie der Arbeit“ besonders sinnvoll. Außerdem geht es um Morus, den ich nicht zu den „Frühsozialisten“ zähle.--Hoss (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Naja, von der Fachliteratur wird er aber schon zu denen gezählt. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:02, 24. Mär. 2021 (CET)

In dem Abschnitt geht es überhaupt nicht um den philosophischen Arbeitsbegriff. So einen hat Fourier später entwickelt, Morus aber noch nicht. Insofern ist die Verlinkung nicht sinnvoll, was Arbeit ist, weiß jeder auch so.--Φ (Diskussion) 15:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Lass doch Fourier in Ruhe. Der hätte deine Disskussion wahrscheinlich auch nicht verstanden. Nach sachlicher Abwägung der ausgetauschten Argumente steht es jetzt 2 zu 1 für Behalten des von dir gelöschten Satzes. -Hoss (Diskussion) 10:20, 28. Mär. 2021 (CEST)

Beides unverständlich. Bei Fourier gbt es einen philosophischen Arbeitsbegriff, bei Morus nicht. Und 2 : 1 ist kein Konsens. --Φ (Diskussion) 11:20, 28. Mär. 2021 (CEST)