Diskussion:Francesco Carotta/Archiv2

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2011

Abschnitt mit Beispielen?

Soll im Artikel ein Abschnitt mit Beispielen eingefügt werden? Ich habe mir das Archiv und die ursprünglichen Versionen des Artikels durchgelesen, und ganz am Anfang gab es (relativ unstrukturiert) ein paar Beispiele aus der Theorie, die aber wieder gelöscht wurden. Bei einem Forscher mit einem ähnlichen Approach (Christoph Luxenberg: Koran aus christlichen Quellen) ist jedenfalls ein solcher Abschnitt mit Beispielen vorhanden. Soll ich das hier auch so machen? Landgang 15:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

Servus Landgang, mach mal. Viele Grüße, Bernhard Wallisch 12:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schwierig, da es eine verdammt umfangreiche Theorie ist. Mal schauen, ob ich da was hinbekomme. Es wird auf jeden Fall dauern. Landgang 03:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

2012

Anlässlich der Überarbeitung

Bei der Durchsicht der Neufassung sind mir drei Fragen gekommen:

• Die „diegetische Transposition“ wird bei der Inhaltsangabe von Carottas 1999 erschienenen Buches erwähnt. Später heißt es dann, er habe sie erst 2008 in seine Theorie eingebaut. Was denn nun?
• Was hat der Abschnitt 2.3 Vorläufer und Verwandtes konkret mit Carotta zu tun? Meines Erachtens nichts. Mir drängt sich der Verdacht, auf, dass eine These, die kaum Zustimmung in der Fachwelt gefunden hat, durch dicht belegte Angaben zu seriösen Forschern, die angeblich Ähnliches postulieren würden, aufgewertet werden soll. Wenn nicht belegt wird, dass zuverlässige Informationsquellen hier einen echten Zusammenhang sehen, werde ich ihn als lemmafremd entfernen.
• Insgesamt finde ich den Artikel deutlich zu lang. Die These wird in der seriösen theologischen und althistorischen Forschung so gut wie ignoriert – wieso soll ausgerechnet die Wikipedia den kostenlosen Multiplikator für diese randständigen Überlegungen machen?

Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Zu Punkt 1: das ist mir beim erneuten Durchlesen auch schon aufgefallen; evtl. könnte man die Überschrift "War Jesus Caesar?" einfach rausnehmen; dann passt es wieder. Zu Punkt 2: der Abschnitt soll zeigen, dass ähnliche Gedanken und Ansätze schon existierten, und dass Carottas eigene Überlegungen nicht einfach aus dem Nichts kamen; v.a. Couchoud, Dormeyer und Stauffer sind eigentlich sehr nah dran. Zu Punkt 3: Schwierig zu kürzen. Das ist jetzt schon dermaßen dicht formuliert. MfG Landgang 17:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Hierzu noch eine Frage. Oben hatte ich angeboten, einen Abschnitt mit Beispielen zu machen. Wenn euch der Artikel jetzt schon zu lang erscheint, dann wäre das ja wohl müßig, oder? Würde mir auf jeden Fall Arbeit ersparen. ;) Landgang 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

OK, wenn es das nur "zeigen soll", dann nehm ich die angeblichen Vorläufer als Theoriefindung raus.

Und noch eine Frage: Meint Canforra das ernst, das Caesars Leichnam der „Schändung … durch Auferstehung nur knapp entkommen sei“? Die mir bekannten Quellen berichten weder von einer Schändung der Leiche noch von einer leiblichen Auferstehung. Ich halte die Angabe für Unfug und schlage vor, sie ebenfalls zu entfernen. --Φ 18:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Carotta selbst benutzt ja viele dieser Quellen, da sie Teile seiner eigenen Theorie bestätigen. Insofern würde ich es drinlassen. Zu Canfora: er spricht von einer Art Apotheose, was auch bei Sueton erwähnt wird: das Volk machte ihn zum Gott. Man sollte also Apotheose bringen, nicht Auferstehung. (Eine leibliche war es schon gar nicht.) Landgang 18:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Aber die „Schändung der Leiche“ Caesars bleibt doch ausgedachter Quatsch. Wenn die vorgeschrieben Prüfung der Belege ergibt, dass die Informationsquelle in der Darstellung der Fakten unzuverlässig ist, kann man sie eben nicht verwenden.

Dass die in dem von mir entfernten Abschnitt aufgelisteten Koryphäen Carotta bestätigen würden, stimmt nicht. Ich hatte dich gebeten aus zuverlässiger Quelle nachzuweisen, dass sie in irgendeinem Zusammenhang mit Carotta gesehen werden. Kannst du das nicht, muss der Abschnitt draußen bleiben. Mfg, --Φ 18:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Klar, aber Canfora bezieht sich auf die Infos in den Quellen, dass die Mörder Caesar als Tyrannen durch die Straßen schleifen und in den Tiber schmeißen wollten. Er bekam aber sein Staatsbegräbnis, das Volk gab ihm gleich noch die Apotheose dazu, und so entging er der Verdammnis und der Körperschändung. Was Canfora da schreibt, ist schon in Ordnung. Landgang 18:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich. Es gibt neben Carotta selbst keine Quelle, die diese Sekundärquellen mit seiner Theorie in Verbindung bringen. Landgang 18:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Wo steht denn, dass die Mörder Caesars leiche schänden wollten? Ich kenne die Stelle nicht. Und wenn: Gerettet wurde der Leichnam eben nicht durch die Apotheose, sondern durch die Gewalt der plebs. Insofern ist der Satz im Artikel unzutreffend und muss raus.

Bitte schreib nicht einfach mitten in meine Diskussionsbeiträge rein. Laut WP:DS werden alle neuen Beiträge unten angefügt. Danke für die künftige Beachtung. --Φ 18:34, 6. Jan. 2012 (CET)

Das steht auch bei Sueton. Und das Volk übte nicht nur Gewalt auf herkömmliche Art aus, sondern machte Caesar zum Gott (auch bei Sueton). Insofern müsste man es nur etwas umformulieren. Mache ich mal gleich. Landgang 18:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Bei Sueton steht, dass sie es sich wegen der Macht des Konsuls Marcus Antonius nicht getrauten. In deiner Version wurde daraus, dass Caesar der „Schändung seines Körpers durch Auferstehung nur knapp entkam“. Ich weiß nicht, wer sich da eine krasse Quellenfälschung geleistet hat, Canforra oder du. Ich krieg es aber noch raus. So was Peinliches, mannomann. Erschüttert, --Φ 19:39, 6. Jan. 2012 (CET)

So viel Italienisch kann sogar ich, um zu sehen, dass du Canforas knappe Bemerkung zu Carottas Buch in mehr als einer Hinsicht falsch wiedergegeben hast. Ich hab's korrigiert, und du kannst ja mal erklären, wie sowas passieren kann. Sind deine anderen Inhaltsangaben auch so fehlerhaft? --Φ 19:57, 6. Jan. 2012 (CET)

Beruhige dich bitte. Soll man hier nicht zivilisiert miteinander umgehen? Das war ein Versuch gewesen, das ganze möglichst kurz und halbwegs elegant zusammenzufassen – Parallelen beim Tod, nämlich der Komplex Körperschändung, und am Ende die Gottwerdung. Jetzt, in Deiner Fassung, stolpert der Text an dieser Stelle vor sich hin, und die Schändung des Körpers – denn genau darum geht es ja in Canforas Artikel – wird gar nicht mehr erwähnt. Ich habe nichts gegen konstruktives Arbeiten an Artikeln (s.o.), von mir aus auch mit ein bisschen Hin-und-her, aber das sieht mir wie eine Verschlimmbesserung aus. Landgang 20:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Die „Schändung des Körpers“ kommt bei Canfora nicht vor, die „Auferstehung“ kommt nicht vor, dass diese die Ursache dafür war, dass der Körper nicht geschändet wurde, kommt nicht vor, dass dies „nur knapp“ geschehen wäre, kommt nicht vor, und dass Canfora Carottas Theorie „erweiterte“, ist der angegebenen Stellen ebenfalls nicht zu entnehmen. Das hast du dir alles ausgedacht. Ich nenne das Quellenfälschung und überlege mir, ob ich dich als Vandalen melde. --Φ 20:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Okay, wenigstens hast du einen Sinn für Humor. Ich bin beruhigt. :) Landgang 20:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich meine das absolut humorlos. Du solltest dich schämen. --Φ 20:56, 6. Jan. 2012 (CET)

Rein zufällig sehe ich dass wieder Einer versucht das Carotta Artikel zu ändern in eine Hagiographie. Es ist nicht so schlimm als frühere Versuchen, aber trotzdem ..... Leider ist mein Deutsch nicht so gut dass ich selbst daran arbeiten kann.--Adelheid24 08:57, 15. Jan. 2012 (CET)

2015

Defekter Weblink (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=wba=20110704025801 http://www.quest.nl/braintainment/pijlers/geschiedenis/jezus-caesar-of-julius-christus

– GiftBot (Diskussion) 11:05, 4. Dez. 2015 (CET)

Repariert, Kopilot (Diskussion) 16:53, 25. Mai 2016 (CEST)