Diskussion:Frank Stolper

Zusätze zur Amtsbezeichnung ("beamtet" oder "verbeamtet")

Den Begriff "Staatssekretär" enthalten die Beamtengesetze des Bundes und von zwölf Ländern als Amtsbezeichnung der Spitzenbeamten (seit langem auch in Berlin und im Saarland, wo vormals abweichende Amtsbezeichnungen verwendet wurden). In den Stadtstaaten Hamburg und Bremen besteht die Amtsbezeichnung "Staatsrat". Prägend ist deshalb für den Begriff "Staatssekretär" die Rechtslage im Bund und in zwölf Ländern. Ein erläuternder Zusatz „beamtet“ ist nicht angezeigt, weil damit das Regel-Ausnahme-Verhältnis verdunkelt wird. Die Landesverfassungen von Bayern und Baden-Württemberg verwenden den Begriff "Staatssekretär" ebenfalls, jedoch in atypischer Weise für die Bezeichnung von Regierungsmitgliedern, wobei es sich aktuell in Bayern um vier und in Baden-Württemberg um acht Personen handelt. Bei deren Bezeichnung werden außerhalb der beiden Länder bisweilen erläuternde Zusätze gebraucht, weil die atypische Rechtslage im übrigen Bundesgebiet zumeist unbekannt ist.

Daneben gibt es auf Bundesebene seit 1966 Parlamentarische Staatssekretäre, aktuell 36 Personen, die zwar nicht Regierungsmitglieder sind, aber wie Bundesminister in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis stehen. Ihre Unterscheidbarkeit zu den Spitzenbeamten ist dadurch gewährleistet, dass stets die vollständige Bezeichnung "Parlamentarischer Staatssekretär" zu verwenden ist. Bezeichnet sich eine solche Person selbst als "Staatssekretär", liegt eine unbefugte Führung einer Amtsbezeichnung vor, die als Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen strafbar ist. Nur die unrichtige Verwendung durch Dritte, z. B. Journalisten, ist nicht strafbar.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Zeitung, weshalb ich Zusätze wie "beamtet" oder "verbeamtet" bei Amtsbezeichnungen lösche.--Lexberlin (Diskussion) 17:31, 30. Mai 2020 (CEST)

Moin, Moin LexBerlin, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Zunächst, mein Herzblut hängt da nicht dran. Dennnoch ein paar Hinweise auf die Schnelle. "Prägend ist deshalb der Begriff Staatssekretär...". In Hamburg ist der Begriff Staatsräte ein Synonym für den Begriff "beamtete Senatssyndici". Letzteres ist der verfassungsrechtliche Amtsbegriff (vgl. Art. 47) für das Amt des Staatsrats, wie das Hamburgische Beamtenrecht dieses Amt bezeichnet. Der Staatsrat ist grundsätzlich vergleichbar mit einem beamteten Staatssekretär, der aufgrund seines Amtes (eben als Staatsrat bzw. StS) beamtenrechlich jederzeit in den Einstweiligen Ruhestand versetzt werden kann, denn in Hamburg werden die Staatsräte (m/w/d) grds. verbeamtet, wenn sie berufen werden und nicht schon auf Lebenszeit vorher verbeamtet waren.

In Bayern sind die Staatssekretäre indes keine Beamten, sondern stehen wie Minister in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis (vgl. Art. 1 Abs. 1 Bayerisches Ministergesetz – BayMinG). Das BayMinG sagt sogar ausdrücklich, dass Beamte oder Richter ihren Status verlieren, wenn sie zum Staatssekretär ernannt werden (vgl. Art. 20 BayMinG) - dies gilt auch für BaWü.

Außerdem gibt es auch Staatssekretäre, die Angestellte sind. Das Adjektiv "beamteter" zeigt m.E. sehr schön die Abgrenzung zum PStS und auch zum Angestellten StS. Wie grenzen Sie beamtete und angestellte Sts von einander ab? Garnicht? Im Übrigen ist es unlogisch, wenn Sie "beamteter" streichen, aber gleichzeitig die Person als "politische Beamten" bezeichnen. Wieso denn nicht auch "beamteter Staatssekretär"??? Außerdem möchte ich nochmal in Erinnerung rufen, dass der Begriff "politischer Beamter" unscharf und auch, abgesehen von Brandenburg, in den Beamtengesetzen nicht verwendet wird.

Schließlich stellen Sie eine hinreichende Abgrenzung fest: "Bezeichnet sich eine solche Person selbst als 'Staatssekretär', liegt eine unbefugte Führung einer Amtsbezeichnung vor, die als Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen strafbar ist." Dies dürfte dann wohl auch für Sts gelten, die sich als PStS bezeichnen. Diese Argument ist m.E. eher weniger hilfreich, denn hier geht es um den persönlichen Status.

Wie oben aber schon gesagt, mir solls egal sein... --Grünzeug (Diskussion) 02:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ihre Frage "Wie grenzen Sie beamtete und angestellte Sts von einander ab?" legt den falschen Ausgangspunkt offen. Es bedarf keiner Unterscheidung, weil es an den Befugnissen überhaupt nichts ändert, wenn ein Staatssekretär ausnahmsweise nur angestellt ist. Derartiges wird üblicherweise auch gar nicht mitgeteilt (und die Arbeitsverträge sehen gewöhnlich weitestgehend die analoge Anwendung von Beamtenrecht vor). Der Staatssekretär versieht die Funktion des Amtschefs (wenn es mehrere gibt, dann einer davon), er ist stets weisungsbefugt und über ihn führt der Dienstweg zum Minister. Das hebt ihn ab von einem Parlamentarischen Staatssekretär, soweit überhaupt vorhanden, der dem Minister "beigegeben" ist (§ 1 Abs. 1 ParlStG), nicht weisungsbefugt ist, Vorlagen nachrichtlich erhält usw., falls der Minister nicht in seinem Ressort etwas anderes anordnet, was selten ist.

Den Begriff des "politischen Beamten" hat ein anderer Nutzer eingefügt, wie Sie der Versionsgeschichte eindeutig entnehmen können. Die Einrichtung selbst ist durch Bundesrecht vorgegeben (§ 30 Abs. 1 Satz 1 BeamtStG), der Landesgesetzgeber bestimmt nur den Anwendungsfall (aaO, Satz 2). Das hat er getan für die Staatssekretäre in zwölf Ländern und die Staatsräte in zwei. Zu den "beamteten Senatssyndici" in Hamburg darf ich anmerken, weil Ihnen das Statusverhältnis so wichtig ist, dass es sich nicht um "politische Beamte" handelte. Deshalb haben deren Funktion inzwischen Staatsräte übernommen. Die Rechtslage in Baden-Württemberg und Bayern, die für den Begriff nicht erheblich ist, brauchen Sie mir nicht zu erläutern, wie aus meinem Beitrag ersichtlich.--Lexberlin (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Bei Durchsicht Ihrer sonstigen Beiträge ist mir deutlich geworden, was Sie an dieser Stelle antreibt, nämlich die Praxis in Brandenburg, Staatssekretäre in manchen Fällen zu verbeamten, in anderen nicht. Das können Sie bei Fällen in diesem Land, vor dem Hintergrund einer Koalitionsvereinbarung früherer Wahlperioden, in dem jeweiligen Artikel aufführen (wenn das Statusverhältnis im Einzelfall zu belegen ist). Aber nicht durch Erweiterung des Begriffs, also einer Amtsbezeichnung. Die werde ich weiter löschen, wenn ich darauf stoße. Auf Bundesebene und in anderen Ländern ist das kein Thema. Noch ein Hinweis nachdem ich die Anzahl Ihrer Bearbeitungen einzelner Artikel gesehen habe: Es wird generell zur Artikelbearbeitung empfohlen, nicht x-mal kurz hintereinander einen Artikel zu ändern.--Lexberlin (Diskussion) 23:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

Lieber LexBerlin, Liebe LexBerlin, vielen Dank für die reizvolle Diskussion. Ich möchte mich bei dem Punkt garnicht weiter versteifen und gehe nicht mehr im Detail auf Ihre Duplik ein. - "No Front", wie es in Neudeutsch heißt :-). Bei dem Punkt zu den Staatsräten der FFH ist jedoch Widerspruch angezeigt. Sie vertreten die Auffassung: "Zu den 'beamteten Senatssyndici' in Hamburg darf ich anmerken, weil Ihnen das Statusverhältnis so wichtig ist, dass es sich nicht um 'politische Beamte' handelte. Deshalb haben deren Funktion inzwischen Staatsräte übernommen."

Diese Auffassung ist m.E. zwar interessant, wenngleich wohl kaum vertretbar. Die Amtsbezeichnung eines "beamteten Senatssyndicus" gem. Art. 47 VerfHH ist Staatsrat. (vgl. h.M. David, Art. 47 Rn 5; Becker, Schneider in: Handbuch der kommunalen Wissenschaft und Praxis, Band 2: Kommunalverfassung, S. 294) Diese können seit 1978 sehr wohl in den Einstweiligen Ruhestand versetzt werden (vgl. David, Art. 47 Rn 4) und sind "politische Beamte" gem. § 37 Nr. 1 HmbBG in der aktuellen Fassung. Beste Grüße --Grünzeug (Diskussion) 22:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hierzu Drexelius, Die Verfassung der Freien und Hansestadt Hamburg, 2. Auflage 1972, Art. 47 Anm. 1: "1. Die Senatssyndici führen auf Grund des HmbBesG (GVBl. 1970, 213, LS 2032-c) die Amtsbezeichnung „Staatsrat" ... Bis 1920 waren sie keine Beamte im Sinne des hmb. Beamtenrechts, aber seit 1860 ... auf Lebenszeit angestellt. 2. Die Stellung der Senatssyndici (als Dienststellung bleibt diese Bezeichnung erhalten) gleicht weitgehend derjenigen der beamteten Staatssekretäre der anderen Länder." Nichts anderes schrieb ich ("haben deren Funktion inzwischen Staatsräte übernommen").--Lexberlin (Diskussion) 15:22, 6. Jun. 2020 (CEST)