Diskussion:Franquismus/Archiv/1

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Franquistische Ideologie

Wenn das Franco-Regime praktisch nur auf dem Machtwillen eines einzelnen, zudem eher farblosen Diktators beruhte - wie hier über weite Strecken und wiederholt dargestellt - bleibt teilweise unklar, wie es sich so lange hat halten können. Der Franquismus, lernen wir, war

• nicht einfach ein Faschismus (wobei hier u. a. Opportunismus und gewissenloser machtpolitischer Pragmatismus als Ausschlußmerkmal für Faschismus aufgeführt werden - bitte, das waren Kernmerkmale auch des NS-Regimes, welches heute "antibolschewistisch" und morgen mit Stalin im Bunde war)
• nicht einmal ein Nationalismus (? äußerst fragwürdig)

Mit dem Katholizismus hatte der Franquismus wohl auch eher am Rande zu tun, folgt man hier dem einschlägigen Zitat (immerhin nennt selbst der Historiker Ernst Nolte, gewiss nicht als Linker verdächtig, die spanische katholische Kirche der 30er Jahre "sozialreaktionär". Eventuell könnte man darauf stärker eingehen?)

Was die etwas ausufernde Abgrenzungs-Diskussion zum Faschismus-Begriff bringen soll, sehe ich nicht ganz. Lieber (noch stärker) Fakten und relevante Informationen sprechen lassen (beispielsweise Franco-Zitat d. englischen Wikipedia: "Our regime is based on bayonets and blood, not on hypocritical elections.") . Der antiliberale Charakter des Franquismus bleibt IMHO etwas unterbelichtet. Ferner: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber selbst mir fiel auf, dass Hinweise auf wichtige konkrete Unterstützung Francos (und damit selbstverständlich auch des späteren Franquismus) durch den italienischen und deutschen Faschismus (Legion Condor etc.) fehlen. Stattdessen lese ich hier einen ausführlichen Exkurs zum österreichischen Dollfuß-Regime (Hallo Internet: "alles hängt mit allem zusammen"?). Ansonsten bewundere ich die Schreibwut hier, Grüße SemiKondukator 17:34, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einige der Kritikpunkte aufgegriffen, kann dir aber nicht in allem zustimmen. Die Unterschiede zum europäischen Faschismus Mussolinis, der Pfeilkreuzler etc. sind beachtnswert und fallen ins Auge. Und der machtpolitische Pragmatismus des franquistischen Regimes war von anderer Art als der des Nationalsozialismus. Franco hatte kaum ideologische Ansätze, die er zu verteidigen hatte; und dem Hitler-Stalin-Pakt, um bei deinen Beispielen zu bleiben, ist alsbald das Jahr 1941 gefolgt. Franco-Spanien war nationalistisch im Sinne der Hispanidad, aber introvertiert. Näheres im entsprechend ergänzten Artikel. Grüße, Antaios 23:15, 24. Mai 2005 (CEST)

Die Veränderungen kann ich begrüßen. Ich will auch nicht übermäßige Verantwortung etwa der katholischen Kirche zuschieben, aus der ja spätestens in den 1960er auch reformerische Impulse hervorgingen. Die recht einmütige Begrüßung des Franco-Regimes durch die spanischen Bischöfe und den Papst noch in den späten 1930er Jahren bleibt aber bemerkenswert.

• Von einem sogenannte "Pluralismus" des Regimes zu sprechen, scheint allerdings etwas problematisch: auch beim Nationalsozialismus sprach man ja von einer "Polykratie", d. h. verschiedene Interessengruppen und Behörden verfolgten ihre eigenen Ziele (Technokraten vs. Ideologen, SS gegen alle etc.), arbeiteten gegeneinander, was teilweise zu anarchischen Zuständen führte, die vom "Führer" noch gefördert wurden, der aus solchen Machtkämpfen für sich profitieren konnte. Außerdem: die "Guardia Civil" der Franco-Zeit war wohl auch nicht gerade die typische Polizeitruppe einer pluralistischen Zivilgesellschaft.

• Franco-Spanien hatte zunächst auch durchaus imperiale/imperialistische/kolonialistische Ziele, vor allem in Nordafrika (vgl. nur die von Franco vorgebrachten Wünsche beim Treffen mit Hitler 1940, die Besetzung Tangers u. a.). Die "Introvertiertheit" des Regimes könnte auch eher Folge der schlechten sozioökonomischen Lage nach dem Bürgerkrieg und noch lange Jahre danach gewesen sein (einige Quellen berichten von Hungerkrisen bei der einfachen Bevölkerung!) , weniger Folge also "ideologischer Mäßigung" / abgemilderter Radikalität politischer Vorstellungen des Franquismus. Franco soll Anfang 1940 sogar mal öffentlich auf die berüchtigten Protokolle der Weisen von Zion hingewiesen haben. Ob sein realpolitisches Gespür (er war sich der handelspolitischen und strategischen Abhängigkeit Spaniens z. B. von Großbritannien wohl bewusst) oder andere gesellschaftliche Einflüsse ihn schließlich von einer Radikalisierung seiner Politik in dieser Richtung abgehalten haben, wäre eine hochinteressante Frage.

• Ferner wären die Stichworte "Ständestaat", "Integralismus" und Großgrundbesitz vielleicht von Belang, oder? Gruß SemiKondukator 11:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Beachtenswert, aber ich fürchte, in Sachen Pluralismus reden wir aneinander vorbei. Innerhalb des engen Rahmens, den das Regime vorgab (wenn ich hier von Pluralimus rede, halte ich mich an die engere Bedeutung des Worts), hatten zwei so grundverschiedene Bewegungen wie Carlisten und Falange ihre Freiheiten und nutzten sie auch. Diese waren nicht unbegrenzt, wie man auch daran sieht, daß Franco die Familie Bourbon-Parma des Landes verwies, als ihm des carlistischen Prätendenten Carlos-Hugo linke Umtriebe zu bunt wurden. Dasselbe könnte vom Nationalsozialismus kaum behauptet werden: Eine monarchistische, absolutistische oder sonst eine Strömung in der Partei ist hier ganz undenkbar. Wer das Gegenteil behauptete (die Strassers, Röhm usw.), schwebte in Lebensgefahr, und von Stalin und den tausend Gründen, warum einer ein Abweichler sein konnte, gar nicht zu reden. Aber so unterscheiden sich totalitäre und autoritäre Regimes.

Und ich sehe einen gewissen Unterschied darin, ob man von einem Verbündeten, der soeben Frankreich niedergeworfen hat, bi der Gelegenheit für seine weitere Teilnahme und ferneres Wohlverhalten Teile französischen Territoriums fordert oder ob man sich aktiv auf die Jagd macht. Mir kommt es her so vor, als hätte Franco es durch übertriebene Forderungen (man beachte auch sein sonstiges Verhalten in Hendaye) vermeiden wollen, für Hitler allzu aktiv werden, weil er wußte, was er wollte und wann Schluß ist, und weil es bedeutet hätte, Partei zu ergreifen, was Franco zeitlebens nur dann tat, wenn es sich überhaupt nicht vermeiden ließ.

Seine Politik hätte sich wohl auch ohnedies nicht radikalisiert: er tat stets das, was er als erforderlich ansah, um die Macht zu behalten. Ich denke nicht, daß er außenpolitisch irgendwelche besonderen Ambitionen hatte, mit Ausnahme von Gibraltar. Es ist auffällig, daß er nach Ende des Bürgerkriegs kaum je einen Fuß aus Spanien setzte.

Franco hatte allerhand Obsessionen, aber er hielt sih eher über Freimaurer auf. Wenn Franco antisemitischen Gedanken nachhing, dann waren sie wohl nicht sonderlich ausgeprägt - ich habe in meiner Literatur dazu nichts gefunden, was mir im Gedächtnis geblieben wäre.

Wegen Ständestaat und den anderen Stichwörtern denke ich mal nach, vor allem über die Großgrundbesitzer. Gruß, Antaios 11:59, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt natürlich, Hendaye kann man so oder so sehen, wir werden das hier auch kaum endgültig lösen können. Link mit dem "Zion"-Hinweis 1940 (wie glaubwürdig diese Quelle ist, kann ich nicht ganz beurteilen, aber dahinter stehen wohl zahlreiche Journalisten, die sich im "Rudel" vielleicht seltener irren...). Der Artikel ist wirklich ganz gut geworden, nur birgt eine Beschränkung auf Ideen- und Ideologiegeschichte immer gewisse Gefahren. Gruß SemiKondukator 13:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Weblink

Ich bitte Benutzer Finanzer doch mitzuteilen, was er gegen Hintergrundinformationen in Form von weblinks hat. --sme

Weshalb? Weil der Link in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Nämlich, weil:

• • zweifelhafte Informationen drinstehen (das lang erwartete Losungswort, das auf dem Festland das Signal zum Losschlagen gab, enthielt nichts mit wolkenlosem Himmel, sondern lautete "Sin Novedad", außerdem handelte es sich nicht um einen Funkspruch, sondern um ein Telegramm, und drittens schickte es nicht Radio Ceuta, sondern Oberst Yagüe, wenngleich tatsächlich von Ceuta aus)
  • der Link POV ist - er stellt einseitig und ausschließlich die linke Sicht der Dinge dar und verfährt bei den Tatsachen auch sehr selektiv,
  • und nicht zuletzt, weil das Thema verfehlt ist - im Artikel steht kaum etwas zum Franquismus, sondern allerhand zum Spanischen Bürgerkrieg.

Der Link wimmelt nur so von Halb- und Nichtwahrheiten und ist von der "Jungen Welt", bei deren Berichten man politischen und historischen Fragen generell gehörige Vorsicht walten lassen muss (von der man nebenbei bemerkt auch bei seriöseren Quellen wie FAZ und Spiegel nie entbunden ist). Und darum streiche ich ihn jetzt auch. Wir unterschreiben hier übrigens mit vier Tilden, auch als IP - womit ich nichts gegen die Mitarbeit unter IP gesagt haben will. --Antaios 20:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review - Franquismus, 24. April

Ich habe das Wochenende damit verbracht, diesen Artikel umgehend auszubauen. Da es sich um ein nicht einfaches Thema handelt, macht es Sinn, wenn auch WP-Mitstreiter den Text kritisch unter die Lupe nehmen. Bilder sind naturgemäß leider ein Problem, weil es sich um jüngere Geschichte handelt. --Antaios 23:54, 24. Apr 2005 (CEST)

Schonmal sehr umfangreicher Artikel. Erstaunlich, dass es dazu keinen englischsprachigen Artikel gibt. Ich habe etwas Kritik an der Form. Einige Abschnitte sind sehr lang ohne weitere Strukturierung, beispielsweise 'Typologie des Franquismus'. Kann man das nicht durch Unterüberschriften sinnvoll gliedern? Im Abschnitt 'Verfassung des Franquismus' sind die einzelnen Elemente durch Stichpunkte und Fettdruck unterschieden. Meiner Meinung nach würde hier der Fettdruck genügen, die Stichpunkte könnten entfernt werden. -- Dishayloo [ +] 14:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Nicht nur die Abschnitte sind sehr lang, es gibt auch noch einige Bandwurmsätze. An ein paar Stellen habe ich jetzt schonmal versucht, diese etwas aufzulösen. Eine Frage habe ich noch: Im Abschnitt Der franquistische Staat wird auf die Existenz von Konzentrationslagern erstmals mit der Schließung des letzten hingewiesen. Gibt es dazu noch mehr Informationen? Trotz dieser kleinen Kritikpunkte ist der Artikel schon sehr lesenswert, Dank dafür besonders an Antaios. Mazbln 07:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Einige Anmerkungen

Auf Bitte von Antaios habe ich mir den Artikel nochmal genauer angesehen. Dass er im Review war, war mir leider entgangen. Ich finde, er ist ausführlich und deutlich besser als alles, was man sonst so als Einführung oder Darstellung des Franquismo geboten bekommt (besonders im Internet; bei LEMO steht z.B. Franco habe 1970 den EWG-Beitritt Spaniens erreicht [1], dabei war es nur ein Handelsvertrag). Dennoch habe ich einige -vielleicht im Anspruch der Wikipedia zu tiefgehende- Anmerkungen:

• Bezüglich des Franquistischen Staates (und der Opfer der Repressionswelle nach dem Bürgerkrieg) wird oft das Handbuch von Bernecker zitiert, das ohne Frage ein sehr gutes Buch ist. Dennoch bezweifle ich, dass Bernecker selbst die "gültigen" Schätzungen angestellt hat (an dieser Front wird in Spanien derzeit auch viel geforscht), weil es eben ein Handbuch ist.
• Bezüglich der "Typologie" des Regimes wäre es mir als Historiker lieb, wenn Positionen Namen (und Zeitpunkte der Typologisierung) zugeordnet werden könnten (Juan Linz, Manuel Pérez Ledesma, etc.). Ich könnte mich darum kümmern, wenn ich wieder bei meinen Büchern bin.
• Die im letzten Absatz anklingende Rolle des Opus Dei und überhaupt der starken Technokratisierung des Regimes nach 1957/59 ist mir noch zu wenig ausgearbeitet. De facto hat sich das Franco-Regime (mE) seit den frühen 1960er Jahren als Entwicklungsdiktatur gebärdet (mit einigem Erfolg). Die "neuen Männer" des Opus Dei und andere Technokraten (wie Manuel Fraga Iribarne), die im Bürgerkrieg keine herausragende Rolle gespielt hatten, sind hier mE ein weiterer Hinweis auf den weitgehend "unideologischen" Machterhaltungswillen von Franco als eines Maximierers von politischer Macht unter Nebenbedingungen (s. Jesús-Manuel González, Economía política del franquismo, 1977) erneut unterstrichen. Damit kommen wir zurück zur Frage, ob der Franquismus nun ein System war oder nur die Zeit, in der Franco regierte. Meines Erachtens legt der Artikel noch ein sehr starkes Gewicht auf die ersten 15-20 Jahre des Primer Franquismo, was andererseits verständlich ist, da es die Konsolidierungsphase war. Aber das Regime hatte nach 1950 noch 25 Jahre Bestand.

Aber wie gesagt, das sind eher Marginalien zu einem lesenswerten Artikel. Wenn ich bei der Verbesserung helfen kann, mach' ich das gerne, möchte aber in die gewachsene Struktur nicht einfach so reinpfuschen. chigliak 10:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man "Geschichten" wie das "Märtyrertum" José Antonios und den Alcázar von Toledo unter "Mythologie des Franquismus" fassen... chigliak 14:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Anmerkungen. Ich mache mir gerade neben der weiteren Arbeit am Artikel darüber Gedanken. Ausführliche Antwort später. Antaios 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

• Betr. Schätzungen bei Bernecker: Ich habe das leicht umformuliert und glaube, so trifft das den Sachverhalt.
• Typologie: Überall sonst wäre das eine gute Idee, man möchte schließlich wissen, wer da was behauptet. Hingegen spiele ich konträr mit dem Gedanken, alle derartigen Quellenangaben (außer dort, wo wörtlich zitiert wird) wieder zu streichen und die Literaturliste genügen zu lassen. In einer Enzyklopädie sind solche Angaben wohl weniger gerne gesehen.
• Opus Dei und Technokratisierung: da berührst du einen wunden Punkt. Ich überlege, wo ich das einstelle - Kirche ist in diesem Zusammenhang, in welchem es um die weitgehende Beherrschung der spanischen Wirtschaft geht, nicht einleuchtend, das Kapitel, in dem der Opus anklingt (über die Falange) ist auch nicht der rechte Platz. Der Opus und die Technokratisierung dürfen andererseits mE nicht zu ausführlich behandelt werden, weil sie imho das Lemma strapazieren, wenngleich die Grenze auch nicht ganz leicht zu ziehen ist. Weil das Lemma die Organisation von Staat und Gesellschaft unter Franco bezeichnet (Franquismus als Franco-Zeit führt mE zu Missverständnissen), habe ich mich bereits dagegen entschieden, z.B. die Verhandlungen mit der EWG hier zu erwähnen. Auf der anderen Seite bringst du in Hinblick auf die "Entwicklungsdiktatur" einen Aspekt ein, der sich gut in den Artikel fügen würde. Kannst du etwas näheres dazu sagen?
• Was hältst du von der Erwähnung der Burgos-Prozesse, die das Regime 1970 immerhin innen- und außenpolitisch schwer bloßstellten? Ich schwanke noch. Den Artikel kann man auch überladen.

Gruß, Antaios 20:14, 28. Mai 2005 (CEST)

Antwort: In jedem Fall hat der Artikel jetzt erneut an Qualität gewonnen. Zu den beiden Punkten, auf die es Deinerseits Rückfragen gab:

• Zum Opus Dei, etc.: Die Falangisten hatten mit ihrer Alles-Kontrollieren-Methode die spanische Wirtschaft in eine Riesenkrise manövriert, die akut bis Anfang der 50er Jahre dauerte, dann haben die vorsichtig "liberalisiert", u.a. mit Leuten von der Acción Católica (s. Stützpunktabkommen mit USA, etc.), aber es war wirtschaftlich zu vorsichtig, u.a. weil Altfalangisten wie Arbeitsminister Girón Lohnerhöhungen dekretierten, um Streiks abzubiegen, während andere versuchten, die Inflation in den Griff zu kriegen. Um 1957/59 war Spanien faktisch Pleite (Auslandsschulden) und seine Exporte (u.a. wg. viel zu hoch fixierter Wechselkurse) bis auf Apfelsinen, Tomaten und Olivenöl nicht konkurrenzfähig. Franco (und Carrero Blanco) haben dann eine Politik von Professionalisierung eingeleitet, für die sie die weniger bewegungsbegeisterten, aber besser ausgebildeten Leute vom Opus Dei, die vorher an Unis und in der Verwaltung saßen, rekrutiert haben (u.a. Finanzminister Navarro und Handelminister Ullastres). Die haben Verwaltungs- und Wirtschaftsreformen eingeleitet und die außenpolitische und außenwirtschaftliche Öffnung (Beitritt OECD, IMF, etc.) eingeleitet und innenpolitisch die Regie in der Wirtschaft übernommen (Planes de Desarrollo). Es war wirtschaftliche ohne politische Liberalisierung. Und hat einen enormen Aufschwung eingeleitet, ohne den Franco wohl kaum bis zu seinem Tod so sicher regiert hätte. Das ist jetzt alles aus dem Bauch heraus geschrieben. Ich sehe morgen mal meine Unterlagen durch und sehe mal, was ich machen kann. Das Opus Dei ist mE weniger der Kirche zuzuordnen als eine neue "Familie" unter den Stützen der Macht, die in vielen Schlüsselpositionen das Movimiento abgelöst hat, ohne völlig dominierend zu sein (Bedeutung des Militärs blieb). Daher die oft zitierte These vom "eingeschränkten Familien-Pluralismus" im Franco-Regime. Ich würde sie -wenn schon- dann als eine vierte Säule nach Militär, Falange und Kirche einführen (oder so). Werde mir aber ansehen, wie das anderswo gemacht wird (auch bzgl. der Entwicklungsdiktatur).
• Bezüglich der Zuordnung von Forschungspositionen: Diese sind nicht so sehr für Pro- und Contra-Gründe in der Frage "War es Faschismus?" wichtig, sondern dafür, welche Etiketten man dem Regime sonstnoch unter Betonung welcher der von Dir aufgelisteten Gründe anheften kann. Und da gibt es unterschiedliche Positionen (die aber hier nicht unbedingt aufgeführt werden müssen).

Ferner:

• Burgos-Prozess: Nun ja, da hat das Regime am Ende wieder sein altes Gesicht gezeigt, nachdem es sich zuvor (oberflächlich) europäisiert hatte. Letztlich zeigt es die "Hilflosigkeit" des anachronistisch gewordenen Systems in den letzten Lebensjahren Francos. Was man damit in einer Systematisierung anfangen soll, weiss ich nicht.
• Sonstiges: das Nationalitätenproblem bzw. seine Unterdrückung; Faschistische Anleihen: es gab auch Studentensyndikate, etc., die Struktur der NSDAP wurde hier z.T. kopiert (aber nie so weitgehend umgesetzt)/verschiedene Institutionen wurden aus Italien kopiert, so ist z.B. das Gründungsgesetz des Instituto Nacional de Industria z.T. wörtlich von Mussolinis Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI) kopiert.

Grüße und viel Spass noch mit dem Artikel. chigliak 12:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Nochmals vielen Dank für die Mühe. Sie hat mir (und dem Artikel) sehr weitergeholfen.

• Ich habe den Burgos-Prozeß in einem knappen geschichtlichen Abriß kurz angesprochen. Sonst wäre der Abschnitt über den Umgang mit den nichtkastilischen Gebieten, der bisher schwer im Artikel zu finden war, aber für das Verständnis des zentralistischen Franquismus recht aufschlußreich ist, gar zu kurz geworden. Systemseitig kann man über den Umstand hinaus, daß der Franquismus zentralistisch war und Autonomiebestrebungen nicht gerne sah, sonst nicht sehr viel sagen, und auch dieses Mehr ist in einem Artikel zur Geschichte dieser Regionen wohl besser aufgehoben.
• Die Angelegenheit mit dem Opus Dei ist hochinteressant, ich werde sie noch berücksichtigen (aber dann muß - pff - der Deckel langsam drauf, bevor der Artikel vollends ausufert). Könnte es sein, daß der Umstand, daß Carrero Blanco selbst dem Opus angehörte, ier eine Rolle gespielt hat?
• Die Punkte unter "Sonstiges" werde ich noch kurz ansprechen.

Gruß, Antaios 19:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo Antaios,

soweit ich weiss, war Carrero Blanco nicht Mitglied, sondern ("nur") Förderer des Opus Dei (bzw. der Laienbruderschaft). Aber Mitgliederlisten gibts ja nirgends. Der Finanz-, der Handels- und der Industrieminister waren aber ab 1957 (Industrie: 1962) vom Opus Dei. Brauchst Du für den Teil noch Material?

Ferner (nur als Lesetipp): Ein sehr schöner Standardaufsatz zur Frage, was der Franquismus jetzt für ein Regime war, ist: Manuel Pérez Ledesma, Una dictadura 'por Gracia de Dios', Historia Social n. 20 (1994), S. 173-193. Da werden alle Argumente und Positionen zu Faschismus oder nicht abgeklopft. Fazit: "Aquí reside la gran diferencia con los fascismos. En el caso español, fue precisamente la ausencia de un partido dominante capaz de imponer sus objetivos autónomos lo que permitió al régimen de Franco no sólo satisfacer los deseos de las clases privilegiadas en los momentos más iniciales del nuevo Estado, sino incluso aceptar más tarde un cambio sustancial en la política económica y unas formas nuevas de institucionalización que no respondían a las propuestas de las propuestas de la élite falangista." [Aber dafür musste erstmal die Autarkiepolitik (fast) gegen die Wand fahren. Die Politik nach 1957 war dann ziemlich neoliberal bzw. "kapitalismus-rational".] Er schließt damit, dass er nur zeigen wollte, dass der Franquismo mehr als eine personale Diktatur (Peronismus?), aber auch etwas anderes als der Faschismus anderer Länder war. Und ist darin mit Dir einer Meinung. Das als Abschluss der Diskussion. Und nochmal: Glückwunsch zum Artikel. Den gibts im Brockhaus sicher nicht besser... chigliak 22:13, 30. Mai 2005 (CEST)

So jetzt ist auch der Opus drin. Ein heikles Kapitel - auch wenn man ihn nicht sehr sympathisch findet, die üblichen Verschwörungstheorien übertreiben auch in seinem Fall. Ich wäre dir verbunden, wenn du dir das einmal kritisch ansehen könntest.

Wo genau siehst du die Einflüsse des Franquismus auf den Peronismus? Danke und Gruß, Antaios 00:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo abschließend... ich sehe keine Einflüsse des Franquismus auf Perón. Ich dachte nur, der sei vielleicht ein "einfacher personaler Diktator" gewesen, habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung. Der Opus-Dei-Abschnitt gefällt mir. Ich habe die Geschichte mit dem IWF an die (chronologisch) richtige Stelle gesetzt.

Ich glaube nicht, dass dem Artikel jetzt noch was fehlt. Zumindest nichts, was ich anzumerken hätte. chigliak 08:52, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt sind wir wirklich durch. Vielen Dank für deine Hilfe. --Antaios 22:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Carlistischer Hymnentext (Übers.)

Hallo nochmal:

warum ist eigentlich die zweite Strophe der deutschen Übersetzung des carlistischen Textes der Marcha Real in der zweiten Person Singular, während es im spanischen Original 3. Person Singular ist, wie in Strophe 1 + 3 deutsch auch?

Entschuldige die Kleinlichkeit. Bin nur neugierig. chigliak 21:53, 7. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht, das war unnötig. Soeben geradegerückt. Antaios 20:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Franquismus, 24. Mai

aus dem Review

• pro - Im Review wurde nur Marginalien benannt und ich finde den Artikel als Laie sehr gut. Imho sollte er die Chance haben, sich hier zu präsentieren. -- Achim Raschka 09:46, 24. Mai 2005 (CEST)

• pro - autsch. harte kost :-) sehr kenntnisreich geschrieben, für inhaltliche kritik müsste man wahrscheinlich tatsächlich tiefer in die forschung einsteigen. auch deshalb könnte die einleitung noch in zwei, drei absätze das wichtigste der bewegung zusammenzufassen. und gibt es keine neuere gute literatur? gerade da die archive so lange zu waren und da alles was mit spanischer-bürgerkrieg-und-folgen zu tun hat, ja nicht frei von interessengeleiteter literatur ist, wären neuere forschungsergebnisse schön. -- southpark 02:42, 29. Mai 2005 (CEST)

• pro - ausführlich, insbesondere die Verquickung mit dem Katholizismus ist mir beim Studium des Artikels erst richtig deutlich geworden. Die Vorgeschichte ist etwas knapp, aber im Artikel Geschichte Spaniens findet man mehr, daher habe ich ein Siehe auch ergänzt. --Wolfgang1018 13:54, 29. Mai 2005 (CEST)

• Pro - habe den Artikel grade als interessierter Laie gelesen und finde ihn sehr gut, eine frage bleibt allerdings, wie verhält es sich mit Aussenpolitik, die Haltung gegenüber Europa und den rest der Welt, auch wäre es nett zu erfahren wie andere Nationen auf dieses Regime reagiert haben... ansonsten ein sehr guter Artikel! -MagicMark 00:06, 30. Mai 2005 (CEST)

• Pro - toll geworden, ähnliches wird man auf deutschsprachigen Webseiten wohl kaum finden. Unbedingt exzellent. SemiKondukator

• Pro - es ist das erste Mal, dass ich hier abstimme. Artikel und Hauptautor haben mich absolut überzeugt. chigliak 20:15, 3. Jun 2005 (CEST)

• Pro - Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, weshalb des System nach Francos Tod so schnell zusammenbrach. --Voyager 23:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Über das Ende des Regimes sind noch einige Ausführungen geplant, aber das wird mir erst in ein paar Tagen möglich sein. Antaios 09:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Gemacht. Ich habe mich auf einen Überblick beschränkt, weil die Transición einen eigenen Artikel verdient.
Vielen Dank an Chigliak für seine Unterstützung. --Antaios 23:01, 7. Jun 2005 (CEST)

• pro - Klasse! -- Geos 13:35, 10. Jun 2005 (CEST)

• ganz klar pro. Großes Lob. --Man-u 13:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Verfassungstexte

Hallo,

Ich habe gerade mal die zentralen "Verfassungs"texte des Franquismus im BOE gesucht. Sind jeweils einseitige TIFF-Dokumente. Wenn Du sie einbauen oder verlinken möchtest, hier sind Sie:

• Decreto aprobando el Fuero del Trabajo (mit Text desselben): BOE 505/1938, S. 6178-6181 (Burgos). [2], [3], [4],[5].
• LEY de creación de las Cortes Españolas: BOE 200/1942, S. 5301-5303: [6], [7], [8] (hier finden sich lustigerweise im Anschluss offiziell dekretierte Preise für Käse und Butter).
• FUERO DE LOS ESPAÑOLES: BOE 199/1945, S. 358-350: [9],[10], [11].
• LEY de 22 de octubre de 1945 por la que el Jefe del Estado podrá someter a referendum aquellas Leyes que su transcendencia lo aconseje o el interés público lo demande (= Ley de Referéndum Nacional), BOE 297/1945, S. 2522: [12].
• Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado: BOE 208/1947, S. 4238-4239, [13], [14].
• Ley Orgánica del Estado, número 1/1967, de 10 de enero, BOE 9/1967, S. 466-477 [15], [16],[17],[18],[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26].

Die Suchseite für spanische Gesetzestexte (offizielle BOE-Seite) von 1875-1967 findet sich hier: http://www.boe.es/g/es/iberlex/bases_datos/gazeta.php

Grüße, chigliak 19:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist ganz großes Tennis. Ich habe es sofort eingebaut. Vielen Dank! Antaios 22:59, 3. Sep 2005 (CEST)

Movimiento Nacional/Falange

Ist es Absicht, dass der Abschnitt zum Movimiento Nacional keinen Link auf den Artikel Falange enthält, der im übrigen mit anderer Akzentuierung ähnlichen Inhalts ist? chigliak 09:04, 9. Nov 2005 (CET)

Jetzt ist ein Link drin. Den Artikel Falange halte ich eigentlich für ganz vernünftig und meine nicht, dass übermäßige Überschneidungen mit Franquismus vorliegen. Antaios 13:08, 17. Nov 2005 (CET)

Ich fürchtete nur, du hieltest ihn für nicht präsentabel und hättest ihn deshalb nicht verlinkt. Dann hätte ich Handlungsbedarf gesehen; so ist alles o.k. Der Falange-Artikel wird nur manchmal von Rechtsradikalen heimgesucht und muss dann revertet werden... chigliak 14:44, 17. Nov 2005 (CET)

Ich nehme ihn mal auf die Beobachtungsliste und setze ein paar weitere Redirects auf den Artikel. Vielleicht kann man bei Gelegenheit zwei Artikel daraus machen (Falange vor '37 und FETydlJONS nach '37), aber so ist das auch schon gar nicht übel. Antaios 20:00, 17. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist einer meiner ungeliebten Kinder (wie auch Carrero Blanco), aber ich kümmere mich doch - knapp über der Vernachlässigensgrenze - irgendwie darum. Nur für die Falange mit JONS sollte man keinen Artikel machen (irgendjemand hat da einen Selbstlink gesetzt..), aber das Movimiento Nacional mit seinem ganzen Apparat (es gab doch ein Bewegungs-Ministerium, oder?) und der daranhängenden Organización Sindical darf man schon noch genauer beschreiben. Wobei Dein Abschnitt da ja schon mehr leistet als jedes andere Lexikon, das ich kenne. Wenn ich mal Zeit habe, meine in Spanien gekauften Geschichtsbücher auch zu lesen, werde ich da aktiv. chigliak 21:06, 17. Nov 2005 (CET)

deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien

Hallo!

Ich habe eine Frage en dem Autor: Aus welchem der in der Literaturquelle angegebenen Bücher genau stammt der Hinweis, dass es deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien gab? Ich würde Ihnen für eine umgehende Antwort sehr dankbar sein!

Mit freundlichen Grüßen, Zlatka Byalkova

Danke für dein Interesse. Werde wegen Abwesenheit erst in einer Anzahl von Tagen Gelegenheit haben, nachzusehen, und dann bleibt immer noch die Möglichkeit, dass meine Quelle eine andere ist als die vier Bücher, aber das wird sich zeigen. Solange kannst du dir aber z.B. den Film Das Boot ansehen, in welchem ein deutsches U-Boot auf den Weg nach La Spezia in Italien den galicischen Hafen Vigo ansteuert - in der en-WP steht das ein bißchen ausführlicher: [27], oder hier [28]. Einer der Weblinks des Artikels erwähnt immerhin kurz, dass deutsche U-Boote im Rahmen der spanischen "Nichtkriegsführung" spanische Häfen anlaufen und sich dort ausrüsten lassen durften (to be provisioned): [29] Grüße, Antaios 10:34, 17. Nov 2005 (CET)

Danke für die Infos! Ich werde da noch nachschlagen und mich erkundigen. Gruß, Zlatka Byalkova

Also: Die Info steht bei Hugh Thomas (übrigens gehörten auch Luftstützpunkte dazu). Er bezieht sich dabei auf den Bericht des UNO-Sicherheitsrat über Spanien (Report of the Sub-Committee on the Spanish Question, New York, 1946). Hope this helps, Grüße, Antaios 22:57, 25. Nov 2005 (CET)

Mißglückt!

Dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung!

Er ist viel zu ausführlich. Wirklich wichtige Informationen sind keineswegs - wie für Enzyklopädien angemessen - auf den ersten Blick von unwichtigen zu trennen. Die Gliederung und Gewichtung der einzelnen thematischen Aspekte ist insgesamt sehr zweifelhaft. Anstatt sich ein schlüssiges Gesamtkonzept für den Artikel zu überlegen, verlieren sich die Autoren in Versuchen zur Klärung von Marginalien.

Die aufgewandten Mühen in allen Ehren (wahrscheinlich wurde hier ohnehin eine Seminar- oder Magisterarbeit übernommen), doch Wikipedia ist KEIN Geschichtsbuch, sondern ein Nachschlagewerk. Es kann also nicht nur um inhaltliche Vollständigkeit und Ausführlichkeit gehen, sondern primär um den unmittelbaren Nutzen der Lektüre nach dem Prinzip "Qualität, nicht Quantität". Das rechte Verhältnis wurde hierbei verfehlt.

Dem unbekannten WikipedianerIn kann ich nur recht geben. Respekt für die Arbeit von Antaios, mit 368 edits eindeutig Hauptautor, aber ich sage mal der Artikel wurde in das falsche Wiki Projekt eingestellt. Der Artikel würde sich gut als Buch auf Wikibooks machen; die beachtlichen 110 kb reiner Text(!) wird dort von manchen Buch nicht erreicht.

Ich finde, einen Wikipedia Artikel sollte man in maximal 15 Minuten komplett durchlesen und verstehen können; hier benötigt mensch vermutlich eine Stunde. Ich war nach 10 min immer noch am Anfang. Überdies ist hier für den Leser wegen der großzügig eingesetzten Fachtermini weitere Recherche notwendig, wodurch sich die Lesezeit drastisch erhöht.

E^(nix) 23:23, 20. Nov 2005 (CET)

„¡Viva Cristo Rey!“

Der Abschnitt „¡Viva Cristo Rey!“ sollte dringend überarbeitet werden und ist in der vorliegenden Form POV:

"Die zahlreichen Fälle von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, die noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten (233 von ihnen wurden von der katholischen Kirche 2001 selig gesprochen), wurden in Spanien (und nicht nur dort) an den Schulen gelehrt – wie etwa die Geschichte des Priesters von Navalmoral, welchen seine frivolen Peiniger mit Auspeitschen, Dornenkrone und einem mit Essig getränkten Schwamm die Passion Christi nachleiden ließen, bevor sie die Lust an der Sache verloren und ihn, der seine Mörder segnete und ihnen vergab, erschossen, statt ihn an ein Kreuz zu heften."

Nicht nur ist die Wortwahl stark wertend ("frivol"), ohne eine Quellenangabe klingt mir das ganze sehr nach Greuelpropaganda. Nicht, daß ich die dargestellten Vorfälle für unmöglich halten würde, aber die Darstellung wirkt einfach sehr parteiisch.

--Peter Putzer 19:56, 20. Nov 2005 (CET)

Der Priester von Navalmoral findet sich bei Hugh Thomas, nebst der Beschreibung einiger anderer Fälle wie etwa dem Bergwerk bei Ciudad Real, in welches einige hundert Personen gestoßen wurden, wobei mehr als ein Priester wahnsinnig wurde, oder den Ordensangehörigen, denen die Perlen von Rosenkränzen in die Ohren gestopft wurden, bis die Trommelfelle platzten, und eine Anzahl solcher Fälle mehr. Das "frivol" können wir gerne rausnehmen, aber die Vorkommnisse sind gut bezeugt. Antaios 20:09, 20. Nov 2005 (CET)

Da mir der H. Thomas jetzt vorliegt, sei hier festgehalten, dass die Quelle, auf die er sich in Hinblick auf den Priester von Navalmoral bezieht, eine Schrift eines gewissen B. Carrera (Paris 1939) mit dem Titel "L'Europe aveugle devant L'Espagne Martyre" ist. Ich habe von Hugh Thomas (die enWP zu seiner Person: [30]) jedoch den Eindruck, den Geschehnissen des Spanischen Bürgerkriegs recht unvoreingenommen gegenüber zu stehen - im ganzen Werk bekommt Nationalspanien genauso sein Fett weg. Antaios 23:35, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe ein weiteres getan und "...von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, von denen viele noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten" ergänzt (was vorher nur durch "zahlreiche" angedeutet wurde, was man missverstehen konnte). Damit sollte der NPOV Genüge getan sein. Antaios 20:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ich meine auch, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht, die Ausgewogenheit dieses Abschnitts ist nicht gegeben, es ist eine eher franquistische Betrachtung der Dinge: Z.B. über die "systematische Vernichtung der Religionsfreiheit durch die Republik", während der Zwangkatholizismus im Franco-Spanien nicht erwähnt wird. Den zweiten, nachdrücklichen Hinweis auf die Beseitigung der Religionsfreiheit streiche ich daher, nicht zuletzt weil ja gerade die Religionsfreiheit einer der Punkte war, die Negrín von Franco als Friedensbedingung abtrotzen wollte. Auch habe ich den Abschnitt um den Hinweis ergänzt, dass die Ermordung von Priestern in der überwiegenden Mehrheit in der chaotischen ersten Phase geschah. Auch die absurd willkürliche Bewertung, "Rote" töten Priester aus religiösen Motiven, "Weiße" aus nicht religiösen, ist aus Ausgewogenheitsgründen nicht haltbar. --Wernazuma 20:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Und wenn man schon franquistische Anekdoten zum Thema "Viva Christo Rey!" wiedergibt, dann könnte man genausogut jene Gruselgeschichte einbinden, die im republikanischen Spanien die Runde machte, dass Karlisten in einem Ritualmord unter diesem Schlachtruf Republikaner zerstückelten...

Erst mal danke für deine Anmerkungen. Mit deinen im Artikel vorgenommenen Änderungen kann ich gut leben. Allerdings scheint ein Missverständnis in Hinblick auf die Intention dieses Abschnittes vorzuliegen. Der Abschnitt ist den Mythen des Franquismus gewidmet; ein System wie der Franquismus, der in dem Artikel dargestellt wird, definiert sich außer durch seine Ideologie, seine Stützen und Gegner und seine rechtliche Verfassung auch über seine Mythen. Der „Zwangskatholizismus“ hat breite Darstellung u.a. im Kapitel Stützen/Katholische Kirche gefunden und soll hier darum auch nicht mehr erörtert werden. Die Grausamkeiten, derer sich beide Seiten - und zwar die Nationalen ganz bestimmt nicht weniger als die Republik; wie an gegebener Stelle angesprochen, versuchte die Führung der Republik dort, wo sie es vermochte, wenigstens das blutige Treiben in den Griff zu bekommen - schuldig gemacht haben, sollten meines Erachtens primär im Artikel zum Spanien Bürgerkrieg erörtert werden. Über die Religionsfreiheit in der spanischen Republik lässt sich trefflich streiten; wenn du einiges dazu beitragen kannst, nur zu. Allerdings: im Fokus sind hier wie gesagt die Mythen, und eine der Mythen sind - neben dem sogenannten „Märtyrer“ José Antonio Primo de Rivera, dem Alcázar von Toledo u.v.a.m. auch der von der „cruzada“, der bis heute in gewissen Kreisen fröhliche Urständ feiert. Ich werde ein weiteres tun und den letzten Absatz (mit dem „weißen Terror“ gegen Klerus und Kirchengebäude) ein wenig ergänzen in der Hoffnung, dass die Ausgewogenheit, die von dir noch nicht als ganz gegeben angesehen wird, gewinnt. Antaios D B 20:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hätte ich weniger Probleme mit dem Abschnitt gehabt, wenn er von Anfang an die eigentlichen "Fakten" in den Hintergrund hätte treten lassen und dezidiert einfach den franquistischen Mythos wiedergibt. So aber hatte der Abschnitt ungefähr so gelautet: "Ein franquistischer Mythos, der aber eigentlich kein Mythos ist, sondern (weitgehend) auf diesen, diesen und diesen Fakten beruht, ist..." Grüße, --Wernazuma 21:01, 27. Jun 2006 (CEST)

kolportierte Inkorporation

Tschuldige bitte, aber nur ganz Wenigen geläufige Begriffe wie kolportieren und inkorporieren sind in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat für alle verständlich zu sein, definitiv fehl am Platz. Da ich die Bedeutung der Worte nur erahnen kann, bitte ich einen Fachkundigen den Artikel zu verändern. E^(nix) 22:56, 20. Nov 2005 (CET)

Repression

Ich denke dieses link [31] (In Spanisch) könnte interessant sein, um die Nummern bezüglich franchistische Repression in den Artikel zum neusten Stand zu bringen. Meiner Meinung nach, die Studie ist nicht ganz neutral, aber, als Obergrenze der Schätzungen gesehen, doch wertvoll.--Wllacer 11:12, 28. Nov 2005 (CET)

Auf derselben Seite steht übrigens über das im Artikel sehr oft zitierte Buch von Thomas: "Un clásico. Thomas, que es un historiador conservador, se creyó muchas de las teorías divulgadas por los historiadores militares franquistas, como Martínez Bande y los Larrazabal. En la actualidad ya no es un libro de referencia." [32] Tatsächlich gibt es eine Menge neuerer (und aktuellerer), aber unübersetzter Literatur... chigliak 18:13, 28. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deinen Link. Leider lassen sich die Zahlen schlecht mit meinen vergleichen, weil z.B. Hugh Thomas oder Michael Richards andere Definitionen und Zeiträume verwenden, andererseits stimmt die Zahl der Exilierten bemerkenswert genau mit der Zahl überein, die Artikel angegeben ist. Leider ist keine Quelle angegeben, und die Hauptseite läßt auch keinen klaren Schluss darauf zu. Deswegen ist - auch trotz an sich wirklich interessanter Schaubilder wie dieser Spanienkarte leider fraglich, wieweit sich das als Schätzung verwenden lässt. Antaios 21:04, 29. Nov 2005 (CET)

zu bereücksichtigen

Den Wikipedia-Lesern, die sich für die ideologische Grundlage(n) interessieren, könnte man dieses Werk zur Lektüre empfehlen: José-Maria Beneyto, Politische Theologie als politische Theorie. Eine Untersuchung zur Rechts- und Staatstheorie Carl Schmitts und zu ihrer Wirkungsgeschichte in Spanien, Berlin 1983 (Schriften zur Rechtstheorie 105), 215 S., ISBN 3-428-05342-7

"autoritäre Diktatur"

Im Artikel ist mehrach von einer ""autoritären Diktatur" die Rede. Gibt es denn auch nicht-autoritäre Diktaturen? Martinwilke1980 20:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht-autoritäre" Diktaturen gibt es nicht, doch kann man "autoritäre Diktatur" z. B. in Abgrenzung zu einer "totalitären Diktatur" verwenden (das ist neben dem NS der keinen Deut weniger schlimme Kommunismus, eine solche totalitäre Diktatur, in welcher der einzelne Mensch gar nichts mehr gilt wurde von den sog. "Republikanern" im spanischen Bürgerkrieg angestrebt). Das Spanien Francos war ein autoritärer Staat, aber keine Diktatur im eigentlichen Sinne dieses Wortes. 160.45.153.109 Signatur nachgetragen von --Omi´s Törtchen 20:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Begründung zur Neutralitätswarnung

Elfriede Jelinek schrieb „In Österreich hat immer das System des Klerikalfaschismus geherrscht, eine geisterhafte Geisteshaltung, für die die ... noch zu modern gewesen sind.“ (siehe Klerikalfaschismus)

Der Artikel versucht, das Franco-Regime als „nicht echtes“ faschistisches System darzustellen. IMHO ist das in etwa so, als wenn jemand die Judenverfolgung des Hitler-Regime als „nicht echten“ Antisemitismus zu charakterisieren. Der Artikel enthält eine verniedlichende Botschaft „es war ja nicht so wie es ausschaut“. Siehe Einleitung:

Der Franco-Staat war ein Regime mit einigen der faschistischen Ideologie entlehnten Zügen, ohne jedoch das Gesamtbild eines „echten“ faschistischen Systems zu zeigen. Weit eher stellt es sich als konservativ-autoritäre Diktatur auf der Basis katholisch-traditionalistischen Gedankenguts dar. Eine zusammenhängende, in sich schlüssige Ideologie wies der Franquismus nicht auf, es sei denn in Gestalt des Machtwillens des Diktators.

Es stellt sich hier die Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“. Rechtfertigen Unterschiede zwischen dem Franco- und Hitler-Regime die Klassifizierung „nicht echtes“ faschistisches System. Vielleicht war ja auch das Hitler-Regime kein „echtes“ faschistisches System? Hitler war bekanntlich Österreicher und Elfriede Jelinek beschreibt die Geisteshaltung der Kreise, aus denen Hitler entstammt. Reaktionär, antisemitisch, erzkatholisch war das geistige Umfeld, das Hitler geprägt hat, das Hitler seine Streitschrift „Mein Kampf“ schrieben ließ und die so geformte Ideologie wurde dann in Deutschland umgesetzt. Es ist doch augenfällig, dass andere faschistische Staaten auch tief katholisch waren: Kroatien, Italien, Spanien und lateinamerikanische Staaten. Es liegt also nahe, den Faschismus als Kind des Katholizismus zu verstehen.

Ein weiteres Indiz ist, dass das Hitler-Regime 1933 durch das Reichskonkordat mit der KK die außenpolitische Isolation durchbrechen konnte. Dasselbe gelang dem Franco-Regime mit dem Abschluss eines Konkordats mit dem Vatikan im Jahr 1953.

Die fehlenden Gasöfen für Juden in Spanien zeugen ja nicht von fehlendem Antisemitismus in Spanien, sondern davon, dass die Juden schon nach der Eroberung Granadas 1492 aus Spanien ausgetrieben wurden. Spanien war also in dieser Hinsicht dem Hitlerdeutschland 450 Jahre voraus. Bücherverbrennungen fanden in Spanien schon 1499 statt. 1449 schon wurden rassistische „Statuten der Blutreinheit“ (Estatutos de Limpieza) erlassen. Alle diese aus katholischer Geisteshaltung entsprungenen Dinge gab es in Spanien lange für dem Hitlerfaschismus, der seinerseits wieder katholische Wurzeln in Österreich hat.

Die Katholischer Kirche befand sich jahrhundertelang in absoluter Machtsymbiose mit dem spanischen Königshaus. Man könnte da auch von „Gleichschaltung“ sprechen, einer der Säulen des Faschismus. Einerseits war die spanische Bevölkerung der permanenten katholischen Gehirnwäsche irgendwann satt, andererseits besaß die KK wegen der Machtsymbiose großen Einfluss auf Staat und Gesellschaft, riesige Vermögen und Ländereien. Ich müsste suchen wo ich gelesen habe, dass vor dem Franco-Regime das Kapital katholisch war hingegen die Bevölkerung akatholisch. Nur noch 10% der Spanier hatten eine innere Verbindung mit der KK, alles andere war Folklore.

Der Kampf um die Lufthoheit in den Köpfen der Menschen drohte für die KK verloren zu gehen. Der Franquismus war für die KK eine wunderbare Gelegenheit, diese Niederlage aufzuhalten. Franco sorgte dafür, dass die Spanien „katholisch erzogen“ wurden. Statt Hitler-Jugend und Bund Deutscher Mädels wurden die Spanier der Kirche ausgeliefert, die für die richtige Ideologie sorgte. Das Zitat von Hugh Thomas: Der Spanische Bürgerkrieg, S. 465 „Liberalismus und Freimaurerei waren ausgetrieben, aber die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet.“ kann deshalb so nicht unkommentiert stehengelassen werden.

Der Franquismus und die „klassischen“ Merkmale eines faschistischen Systems

Faschismus im mussolinischen Sinn setzt, einer verbreiteten (wenngleich schlagwortartigen) Definition zufolge, einen charismatischen Führer, eine Massenbewegung und korporative Gliederung des Volkes voraus. Nicht alle diese Merkmale waren im Franco-Staat auch hinreichend verwirklicht. Der Franquismus ähnelte in vieler Hinsicht dem so genannten Austrofaschismus, der ebenfalls zwar Züge, aber nicht das Gesamtbild eines faschistischen Systems bietet.

Es taucht hier wieder die schon oben gestellte Frage auf, was denn als „echtes“ faschistische System definiert werden soll. Wenn nochmals erinnert wird, dass Hitler in katholischen Österreich ideologisch geprägt wurde, liegt es nahe, den Austrofaschismus als Ausgangspunkt und somit als „authentischtes“ faschistisches System zu verstehen, dem der Franquismus (laut Artikelaussage) mehr ähnelte.

Faschismus wird weltweit nun einmal über Hitler und Deutschland definiert. Es lieg daher für spanische Autoren nahe, sich davon zu distanzieren. Gerade die KK in Spanien, die dort über Hochschulen und politischen und institutionellen großen Einfluss verfügt, ist daran interessiert, ihre Rolle im Faschismus herunterzuspielen und kleinzureden. Es bietet sich an, das Franco-Regime als nicht „echtes“ faschistisches System darzustellen, womit (wie praktisch) dann auch die enge Verwobenheit der Kirche mit dem Regime entschuldigt werden kann. Ja, die KK schafft es sich sogar als Opfer darzustellen, wie das o.g. Zitat (die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet) zeigt.

Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus

Der Franquismus wird häufig, und vor allem in Blick auf seine frühen Jahre, als der „spanische Faschismus“ bezeichnet. Derartige Charakteristiken erweisen sich freilich bei näherer Betrachtung für eine zutreffende Typisierung des Regimes nicht unbedingt und für alle Phasen des Regimes auch als tragfähig.

Hinzu kommt, dass die Typisierung eines Regimes als „faschistisch“ in der (katholischen?) Forschung verbreitet vermieden wird, ... dass dieser Begriff häufig polemisch-akkusatorischen Zielsetzungen und darum nicht immer einer zutreffenden Einordnung des betreffenden Regimes dient. ...

Der gesamte Abschnitt „Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus“ könnte so aus der Pressestelle der Katholischen Kirche stammen. Es wird abgeschwächt, abgewiegelt und relativiert was das Zeug hält. NPOV kann dieser Abschnitt wirklich nicht für sich beanspruchen. --Ahmadi 13:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Wiewohl ich dir in der grundsätzlichen Einschätzung über die Neutralität des Artikels Recht gebe (siehe meine Anm. zu Viva Cristo Rey, den Rest des Artikels wollte ich mir übers Wochenende zu Gemüte führen), solltest du bei deiner Kritik schon auch selbst zweimal überlegen, bevor du Urteile fällst. Dein Katholikenkannibalismus ist nämlich alles andere als neutral. Weder lässt sich der Franquismus darauf reduzieren, noch ist es neutral, den gegenreformatorischen Wahn in Spanien als die dem Katholizismus notwendig innewohnende Grundhaltung zu beschreiben. [4] Auch wenn tatsächlich viele faschistische Staaten katholisch waren, gerade der Nationalsozialismus wurde mindestens im selben Ausmaß von Protestanten und Atheisten gestützt. --Wernazuma 14:52, 27. Jun 2006 (CEST)

1) Wir befinden uns hier auf einer Diskussionsseite wo keine "Neutralitätspflicht" besteht.

2) Ich fälle kein Urteil sondern begründe meine Neutralitätswahrnung, womit ich eine Diskussion über die Neutralität des Artikels in gang setzen möchte.

3) Sie haben zwar formal recht, dass auch Protestanten des (deutschen) Nationalsozialismus unterstützt haben (siehe meine Edits im Artikel Klerikalfaschismus). Da es in Spanien wegen des katholischen Religionsmonopols aber kaum Protestanten gab und gibt ist dies hier für den Artikel Franquismus unerheblich und somit abwegig.

4) Als der Katholizismus Staatsreligion in Rom wurde, wurden als erstes Todesstrafen für Andersgläubige eingeführt. Dann folgten Kreuzzüge gegen Waldenser und Albigenser. Pogrome in gesamten katholischen Europa und von katholischen Päpsten initiierte Kreuzzüge gegen Muslime (und orthodoxe Christen). Scheiterhaufen gegen Andersgläubige, Zwangstaufen und Zwangsvertreibungen erst in Spanien, dann in aller Welt (Maya, Azteken, Inkas, afrikanische Sklaven) wurde Genozid und Ethnozid betrieben. Der Holocaust hat eine lange Vorgeschichte. Man muss die Geschichte entweder nicht kennen, größtenteils leugnen oder katholophil umdeuten, wenn man im Katholizismus keine faschistoide Grundhaltung erkennen will. Weder Hitlerfaschismus noch Franquismus ist doch vom Himmel gefallen ...

Ich empfehle das Buch "Allebrand, Raimund (Hrsg.), Terror oder Toleranz? Spanien und der Islam" für die neuere Diskussion in Spanien. (Siehe Anmerkung im Artikel) --Ahmadi 15:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigenartig, du hast zwar ein Problem damit, an dieser Stelle den Protestantismus zu diskutieren (in Ordnung), ergehst dich dann aber in einem kurzgefassten Schwarzbuch Katholizismus. Das ist ehrlich gesagt ziemlich unterklassig, genauso wie deine stereotypen Schlussfolgerungen. (jetzt ist der Hitlerismus doch wieder katholisch, weil Protestanten hier nicht diskutiert werden). Du müsstest dich selbst hören... --Wernazuma 16:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist so nicht gerechtfertigt, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Was willst du mit dem Jelinek-Zitat beweisen?
2. Du stellst dich gegen eine eindrucksvolle Riege von Historikern, die den Franquismus sehr anders einschätzt als du. Der Vergleich eines "nicht echten" Faschismus - mit dem der Franquismus nur einige, keineswegs alle Züge gemeinsam hat - mit einem angeblichen "nicht echten" Antisemitismus Hitlers ist ungemein entlarvend.
3. Was Faschismus ist und worin die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Franquismus bestanden, wird lang und breit in dem Artikel dargestellt. Daher zu deiner Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“.
4. Deine faktische Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus, der sich durch deinen ganzen Text zieht, lässt erkennen, dass es dir um Polemik geht, ebenso wie die von dir angesprochene Vertreibung der Juden aus Spanien 1492, für die Franco wirklich nichts kann und die Symbiose zwischen Kirche und Thron während des siglo d'oro, die man auch differenzierter sehen kann als du es tust („Gleichschaltung“, „Gehirnwäsche“,...). Du hast mit Verlaub gesagt keine Ahnung, wovon du schreibst.
5. Das Konkordat ist kein Indiz für garnichts. Ihm ging ein Abkommen mit den USA voraus, die nach deiner weiten Definition des Begriffs zweifellos auch klerikalfaschistisch sind.

Antaios D B 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, versteh ich die Kritik zu 90% nicht. Wahrscheinlich würde es helfen, wenn du etwas näher am Text argumentiertest und nicht eigeneZ itate und Allgemeinassauegn als Diskussionsgrundlage brächtest. Schon allein weil sie sich nicht mit der Substanz beschäftigt, sondern damit unter welchem Schlagwort man das nun einzuordnen habe, wozu dann erstmal kräftig am Schlagwort ruminterpretiert wird. Es gibt nun einmal gängige Faschismusdefinitionen, und unter die fällt der Franquismus zwar teilweise aber eben in Teilen auch nicht. Und dass das Statement "Diktator mit teilweise faschisischen Zügen" deiner erachtens anch verhamlosend sein soll, nun ja. ich weiss ja nicht genau welche Meinung du von Dikaturen hast. Und dem Artikel hier anzulasten, dass die gängige Politische Theorie deiner meinung nach "Faschismus" falsch definiert, geht doch etwas arg weit. Sollte da nicht noch etwas substanzielleres kommen, werde ich Neutralitätswarnung demnächst entfernen. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 27. Jun 2006 (CEST)

@Antaios: Ich will zunächst überhaupt nichts "beweisen", sondern eine Diskussion anregen, an deren Ende ein mehr an NPOV stehen soll. Mit dem Jelinek-Zitat will ich gleich Eingangs klarstellen, dass es mir nicht um eine Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus geht, die Sie mir aber gleich wieder postwendend unterstellen.

Da Sie mir Polemik unterstellen, und dass ich "keine Ahnung" habe zeigt mir, dass es Ihnen nur an einer personenbezogenen Diskussion geht, nicht aber um eine sachliche Arbeit. Das ist sehr sehr schade! Auf der Basis von Unterstellungen lässt es sich nicht arbeiten.

@Southpark: So, Sie wollen die Neutralitätswarnung wieder entfernen, bevor überhaupt eine Diskussion in gang gekommen ist? Das ist auch eine interessante Form von Zensur! So verhindert man konstruktive Arbeit.

Meine "Meinung" zu Diktaturen oder allgemein steht nicht zur Debatte, allein das Ziel den Artikel enzyklopädisch neutraler zu gestalten. --Ahmadi 17:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich werde hier mal rot die Stellen markieren, die ich für problematisch halte. Nach und nach werde ich dazu auch einen Kommentar [in eckigen Klammern] schreiben. Wegen der Länge des Artikels wird das aber seine Zeit brauchen. --Ahmadi 20:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier nun rot die Stellen markiert, die ich für problematisch halte und [grün in eckigen Klammern] das Warum kommentiert. --Ahmadi 13:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Abgebrochener Wiederwahlantrag Franquismus

Diese Kandidatur läuft vom 27. Juni bis zum 17. Juli.

In den Artikel, welchen ich als Hauptautor zur Exzellenz geführt und seither noch erheblich ausgebaut habe, wurde eine Neutralitätswarnung eingefügt, mit welcher ich mich in keiner Weise einverstanden erklären kann (siehe die Ausführungen von Benutzer:Ahmadi auf der Disku des Artikels). Ich habe in den Artikel über lange Zeit viel zu viel Mühe gesteckt, um ihn einfach fahren lassen zu können, und möchte es daher nochmals wissen. Für jede konstruktive Kritik bedanke ich mich bereits jetzt. Antaios D B 21:56, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro nach durchlesen. ich finde es tatsächlich etwas unglücklich die arg schwurbelige (und für die Substanz des Franuismus auch nicht so wahnsinnig wichtige) Frage, ob es jetzt "echter" oder "unechter" Faschismus war, gleich im zweiten Satz zu diskutieren. Ansonsten ist die im Baustein vorgebrachte Kritik aber irgendwas zwischen arg oberflächlich und polemisch-substanzlos. -- southpark Köm ? | Review? 22:14, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Die auf der Diskussionsseite angebrachte Kritik halte ich für überzogen. --jmsanta *<|:-) 08:47, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ich ebenfalls. Der Artikel ist gut belegt. Die Struktur ermöglicht es relevante Infos zügig zu finden.--Nemissimo 10:49, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Ich kann hier keine einseitige Darstellung erkennen. Die Ansicht, die Benutzer:Ahmadi gerne drin hätte (siehe Diskussionsseite) -> Es liegt also nahe, den Faschismus als Kind des Katholizismus zu verstehen. ist wirklich POV. Was haben jetzt Waldenser und Mayas usw. mit dem ganzen zu tun ? Es wäre vielleicht gut, wenn sich Antaios und Benutzer:Ahmadi konstruktiv auf gemeinsame Formulierungen einigen könnten. Kleine Kritik: Der Artikel ist bißchen lang (60 Seiten). Könnte man das nicht auf 2/3 eindampfen. Die endlose Abhandlung über Faschismus oder nicht wird leider mit einem etwas schwammigen/unklaren Faschismusbegriff als Werkzeug geführt. Als Ergebnis ist der Franquismus in Einzelaspekten faschistisch, aber auch nicht, oder ein bißchen, oder doch. Am Ende ist der Leser leicht verwirrt. Ist das vielleicht nur eine 08/15-Diktatur mit nationalistischen Vorlieben. Ich glaube, da könnte man noch bißchen verbessern. Gruß Boris Fernbacher 11:14, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Die Neutralitätswarnung dient dazu einen guten Artikel weiter zu verbessern. Darauf aber nicht sachlich zu antworten, sondern mit einer "exellent"-Diskussion zu kontern, halte ich für kontraproduktiv und ablenkend.

Inzwischen habe ich den langen Artikel etwas detaillierter gelesen und finde noch viele verbesserungswürdige Punkte. Einen wichtigen Aspekt hat Boris Fernbacher genannt, der Artikel ist tendenziell ein wenig lang. Gerade die endlose Abhandlung über Faschismus oder nicht enthält zahlreiche Redundanzen (unabhängig von der Neutralitätsfrage). (@Boris Fernbacher: Ich habe nur eine Diskussion anregen wollen, habe auch noch keine konkreten Textvorschläge gemacht. Insofern spekulieren Sie nur, was ich angeblich gerne im Artikel drin hätte. ;-)

Auch andere Abschnitte sind stark verbesserungswürdig, wie bspw. Abschnitt Opus Dei, wo Wirtschaftsfragen mit verquirlt werden, die besser separat behandelt werden sollten. Dies sollte in Bezug auf die Länge des Artikels auch äußerst knapp sein und teilweise in die Artikel Opus Dei und Spanische Geschichte verlagert werden.

Insgesamt gestehe ich dem Artikel ein "gut" zu, aber keineswegs ein "exellent". --Ahmadi 18:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi, in diesem (und in dem auf der Diskussionsseite des Artikels neuerdings angeschlagenen) Ton können wir schon besser miteinander auskommen. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben zurück. Deine Neutralitätsbegründung legte - vorsichtig ausgedrückt - den Schluss nicht eben nahe, dass es dir auf eine sachliche Diskussion ankam, was im übrigen anscheinend nicht alleine meine Auffassung ist. Die Neutralitätswarnung, die auch deine Einlassungen zur Sache nun nicht mehr notwendig erscheinen lässt, nehme ich nun hinaus, zumal sie offensichtlich nicht Konsens ist. Dabei lasse ich es allerdings nicht bewenden. Die Exzellent-Debatte war nämlich auch dadurch motiviert, dass der Artikel seit seiner klaren Wahl zum Exzellenten sich an Umfang genau verdoppelt hat und ich schon eine Zeitlang überlegte, ob ich's nicht nochmal wagen soll (siehe hier - und hier den Grund, warum ich das dann wieder rausgenommen habe). Ich habe nun einen Haufen guter Anregungen, vgl. die Anmerkungen der Kollegen oben, übrigens nicht zuletzt auch von dir (vgl. Diskussionsseite des Artikels - gefällt mir, wirklich). Die von mir nach Lektüre dieser Wortmeldungen vorschwebenden Änderungen gedenke ich selbst ins Werk zu setzen - ich habe dazu den Hintergrund und die Literatur. Dann wird er wieder hier zur Wahl gestellt, und die Community wird dann erneut darüber entscheiden. Einstweilen wird die Wiederwahlkandidatur zurückgezogen. PS. Dein Buch "Spanien und der Islam" lässt samt Anmerkung in den Fußnoten keinen Bezug zum Artikel erkennen (es geht nicht um den Islam, nicht einmal in erster Linie um die katholische Kirche in Spanien, sondern um den Franco-Staat) und muss daher leider erneut herausgenommen werden. Grüße, Antaios D B 21:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Nachdem ich den Text etwas detaillierter gelesen habe, stelle ich fest, dass der Artikel eine Reihe weiterer überarbeitungswürdiger Punkte hat:

1. Unabhänig davon, ob man den Franquismus als "echten" oder "unechten" Faschismus sieht, ist es unakzeptabel, dass diese Frage sich durch den gesamten Text wie ein Gewebe zieht. Die Frage sollte im Artikel Faschismus behandelt werden und in diesem Artikel auf einen Absatz mit 3-4 Sätzen konzentriert werden. Da das Thema im Artikel immer wieder aufgegriffen wird, entsteht viel Text mit unnötigen Redundanzen.
2. Es ist interessant etwas über Wirtschaft im Franquismus zu erfahren und auch über Opus Dei. Beide Themenbereiche werden aber in einem Abschnitt verquirlt, was es für den Leser sehr mühsam ist, das für ihn interessante herauszufiltern. Da sollte einmal besser struktuiert werden und zweitens muss überlegt werden, was davon in die Artikel Spanische Geschichte und Opus Dei gehört.
3. Der Abschnitt "Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus" sollte konzentiert werden und in den Artikel Faschismus verschoben werden. Eigentlich reicht für diesen Artikel das unter "Der Franquismus und die „klassischen“ Merkmale eines faschistischen Systems" gesagte. Unter "Zusammenfassung" wird unnötig und langatmig schon gesagtes wiederholt. So etwas kann man in einer Rede machen aber das gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel.
4. Siehe oben "Missglückt": "Die wirklich wichtige Informationen sind keineswegs - wie für Enzyklopädien angemessen - auf den ersten Blick von unwichtigen zu trennen. Die Gliederung und Gewichtung der einzelnen thematischen Aspekte ist insgesamt sehr zweifelhaft. Anstatt sich ein schlüssiges Gesamtkonzept für den Artikel zu überlegen, verlieren sich die Autoren in Versuchen zur Klärung von Marginalien."
5. Siehe oben "Wernazuma": Die Ausgewogenheit dieses Abschnitts ist nicht gegeben, es ist eine eher franquistische Betrachtung der Dinge: Z.B. über die "systematische Vernichtung der Religionsfreiheit durch die Republik", während der Zwangkatholizismus im Franco-Spanien nicht erwähnt wird. Den zweiten, nachdrücklichen Hinweis auf die Beseitigung der Religionsfreiheit streiche ich daher, nicht zuletzt weil ja gerade die Religionsfreiheit einer der Punkte war, die Negrín von Franco als Friedensbedingung abtrotzen wollte. Auch habe ich den Abschnitt um den Hinweis ergänzt, dass die Ermordung von Priestern in der überwiegenden Mehrheit in der chaotischen ersten Phase geschah. Auch die absurd willkürliche Bewertung, "Rote" töten Priester aus religiösen Motiven, "Weiße" aus nicht religiösen, ist aus Ausgewogenheitsgründen nicht haltbar.
6. ...
7. ... --Ahmadi 17:40, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi,

ad 1: Mal sehen, wie sich das straffen lässt. Eine Behandlung im Artikel Faschismus kann es in dieser Breite aber nicht geben, darum werde ich hier inhaltlich nicht viel ändern, sondern das Wesentliche hier behalten. Es gehört essentiell zum Thema und lässt sich nur hier - nicht in einem Überblicksartikel - behandeln.

ad 2: Ein Unterkapitel: "Die Wirtschaft im Franco-Staat" ist eine vorzügliche Idee.

ad 3: siehe ad 1.

ad 4: Die Wortmeldung von letztem Oktober habe ich ebenfalls gesehen. Sie hat mir alleings nicht eingeleuchtet. Allen kann man es nicht recht machen.

ad 5: Hier hat sich schon jetzt vieles getan (auch durch Wernazuma) und wird sich auch in Zukunft tun.

Und jetzt an die Arbeit. Antaios D B 21:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Zu ad 1: ::Ich habe hier mal braun die Stellen markiert, die aus dem Text herausgelöst werden müssten und dann in einem Abschnitt zusammengefasst. Es ist ziemlich viel und wegen erheblicher Redundanzen wird da einiges an Text eingespart werden können.

Zu ad 4: Mit "allen recht machen" hat das nichts zu tun. Allein mit harter Arbeit am Artikel. Und gerade wenn Sie Anspruch auf eine Auszeichnung des Artikels als "Exzellent" erheben, müssten Sie diese Arbeit investieren. Dabei anerkenne ich ausdrücklich die von Ihnen bereits geleistete Arbeit und bin mir auch bewusst, dass es sich bei dem Artikel um ein schwieriges Thema handelt. Ich wünsche Ihnen und uns "Gutes Gelingen!". --Ahmadi 20:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. Ich sehe mir das einmal genau an (kann ein paar Tage dauern). Ein Ansatz für ein Kapitel, das sich mit der weltanschaulichen Einordnung des Franco-Regimes (abgesehen von faschistisch/nichtfaschistisch auch: Militärdiktatur oder keine? Klerikalismus, inwieweit? Dienst an der eigenen Macht und/oder an einer Idee?) befasst, schwebt mir schon vor, muss aber noch ein wenig überdacht werden. Das ist ein Bereich, in dem man es mit einer Anzahl Unschärfen, Abstufungen und auch Wieselwörtern zu tun hat. Antaios D B 07:57, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi, die Grobarbeit erscheint jetzt halbwegs getan. Ich bin allerdings noch nicht so recht zufrieden damit. Die "Ideologie des Franquismus", wo die Frage des Faschismus oder Nichtfaschismus exklusiv erörtert vwerden soll, steht noch wie ein erratischer Block herum, der noch in keinen halbwegs logischen Zusammenhang gebracht werden konnte. Weglassen kann das aber auch nicht gut, weil sich eben doch die Frage stellt, ob und in welchem Maß es sich um ein faschistisches Regime handelt, und ohne eine Darstellung von Francos Bündnis mit der Achse und einige andere Aspekte ist der Artikel kaum vorstellbar. Reden wir noch nicht von Details (soweit bin ich noch nicht - nicht den zweiten Schritt vor den ersten setzen), sondern vom Grobaufbau: hast du eine Idee? Antaios D B 21:40, 3. Jul 2006 (CEST)

Ergänzend: wenn man nur die Ideologie Francos - soweit, was das Problem ist, überhaupt positiv formuliert oder auch nur existent - drannimmt, dann muss man sich mitunter arg verkünsteln, um die o.a. Punkte anzusprechen. Ein arger Torso ist das alles auch noch, weil ich nicht zuletzt vorhandene Absätze herumgeschoben habe. Die (umfangreiche) Feinarbeit wird notwendig noch folgen müssen. Den Ansatz, die franquistische Ideologie durch einen Vergleich mit den (nun ja) "hardcore" faschistischen Regimes zu erläutern, habe ich bereits im letzten Artikel verfolgt, und mir ist noch nichts Besseres eingefallen, um beide Punkte im Zusammenhang zu erörtern. Ich würde deswegen gerne dabei bleiben. Ob das so ablaufen muss, wie es derzeit ist, ist hingegen eine andere Frage. Nur einstweilen und vordringlicher: wie passt sich das Thema so in den Artikel ein, dass ich aus den Störgefühlen rauskomme? Antaios D B 20:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Überlege soeben, die Sache zurückzusetzen und auf Basis des früheren Artikels weiterzumachen. Da wird's schon auch Wege geben, die zahlreichen Faschismus-Erörterungen so in den Griff zu bekommen, dass der Text keine Löcher bekommt, die den Leser ratlos zurücklassen. Antaios D B 07:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier rot die Stellen markiert, die ich für problematisch halte und [grün in eckigen Klammern] das Warum kommentiert. Wegen des riesigen Textumfanges habe ich das im vorherigen Text gemacht.

-quetsch- Meine Kommentare gleich darunter. Bitte vergiss nicht, mir (wie erbeten) deine Vorschläge zum Grobaufbau mitzuteilen. Antaios D B 22:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber bitte langsam voran. Es ist ja nun auch eine umfängliche Arbeit, in der man auch die Zeit investieren muss, sich einzulesen. Das Kapitel Wirtschaft habe ich ja schon verschoben. Ein Kapitel Bildung können Sie ja anlegen. Weitere Vorschläge werde ich machen, sobald mir was konstruktives einfällt.

• Auf lange Sicht hatten außer Franco selbst alle Teilnehmer des Bürgerkriegs verloren...
  Sehr naive Formulierung! 1) Hat die KK nicht profitiert?!?? 2) Ein System, im dem alle gesellschaftlichen Gruppen verlieren kann nicht bestehen. Das franquistische System bestand aber recht lange. 3.) Man könnte ähnlich vom NS-Regime sagen, dass nur Hitler davon profitierte. Das ist aber nicht richtig. Wenn man die Geschichtsbücher Bernt Engelmanns kennt, dann weiß man, wie Krieg (besonders der 2. Weltkrieg) die Armen sehr viel ärmer und die Reichen sehr viel reicher macht. In Spanien bsw. haben sich die Besitzer der asturischen Kohlegruben dumm und dusselig verdient, weil diese Minen als einzige nicht im Kriegsgebiet lagen. => Also bitte diese vernebelnde Formulierung rausnehmen oder ändern.

Wer war Teilnehmer des Bürgerkriegs? Effektiv im Felde standen die Falange, die Carlisten, das Militär; von diesen Gruppen konnte keine ihren Einfluß auf Dauer halten oder ausbauen. Ob die Latifundisten, die Großfinanz oder die katholische Kirche Teilnehmer war, darüber kann man streiten. Das Opus Dei war nun wirklich keine Kriegspartei. Aber gut, wir kommen vom Hundertsten ins Tausendste. Vorschlag: "Auf lange Sicht hatten zahlreiche der Gruppen, welche Franco zur Macht verhalfen, ..."

Sie denken mir da zu sehr an Vorstellungen von traditioneller Kriegsführung verhaftet. Wenn Sie Bernt Engelmann kennten, dann würden Sie lernen im Sinne von Führenden und Fußvolk zu denken. Die Besitzer der Kohlegruben sind im Klassischen Sinne keine Kriegspartei, doch wirtschaftlich und gesellschaftlich sind sie Gewinner. Und die Tatsache, dass das Opus Dei keine Kriegspartei war ändert doch nichts daran, dass sie eine gesellschaftliche Gruppe ist, die machtpolitisch gewonnen hat. Man muss mit klarem Blick auf das Wesentliche schauen!

• Dieser Führungsanspruch ist allerdings weniger im Sinne eines aggressiv nach außen wirkenden Nationalismus zu verstehen. Franco-Spanien träumte nicht von einem „Groß-Spanien“, trachtete nicht nach fremdem Gebiet und es setzte seine Nachbarn nicht unter Druck.
  Dies ist eine vernebelnde Darstellung, da aus einen "Nicht-Können" ein "Nicht-Wollen" konstruiert wird. Spanien war wirtschaftlich und technisch sehr rückständig. Spanien ist also gar nicht in der Lage gewesen eine Kriegsindustrie nach deutschem Muster aufzubauen. Außerdem war Spanien durch den langen Bürgerkrieg ausgeblutet. Zum Vergleich: Die Tatsache, dass das Chile Pinochets nicht seine Nachbarländer überfallen hat, beweist nicht fehlende Aggressivität oder fehlender Faschismus sondern einfach wirtschaftliche und militärische Schwäche.

Das sehe ich anders, wobei im übrigen an anderer Stelle, und zwar im Zusammenhang mit Francos Bündnissen im Zweiten Weltkrieg, dieser Aspekt, dass Spanien sich keinen weiteren Waffengang hätte leisten können, angesprochen ist. Aber Franco war nach seiner ganzen Persönlichkeit kein Spieler. Ich halte das Franco-Regime nicht für aggressiv. Franco hat den Anteil des Heers - laut Bernecker (in: Spaniens Geschichte seit dem Bürgerkrieg, S. 67) - nur während Bürger- und Zweitem Weltkrieg anwachsen lassen. Der Diktator hat Spanien auch dann nicht militärisch hochgerüstet, als er es sich - ab den sechziger Jahren - hätte leisten können. Dass die Polizei und die Guardia Civil, also Organe, die nur zum Einsatz im Inneren taugen, besser ausgerüstet war als das HEEr, belegt das zusätzlich.

a) Franco hat auch politische Gegner in KZ umbringen lassen, nicht aggressiv? b) Wen hätte Franco in den 60er Jahren denn noch angreifen können? Gegen atombewaffnete Franzosen? Franco hat das einzig kluge gemacht und sich ruhig verhalten. c) Wenn ich mir überlegte, wenn Hitler vor der Niederlage von Stalingrad einen Waffenstillstand angestrebt hätte, bzw. Russland gar nicht angegriffen hätte, d. h. Hitlerdeutschland über 1945 weiterexistiert hätte, dann hätte es wie im franquistischen Spanien sein können.

a) Das leugnet niemand, aber darin liegt kein Streben nach Großspanien. Bitte nicht Sachen durcheinanderbringen, die nicht zusammengehören. b) Gerade hast du noch gesagt, er sei aggressiv. Die Argumentation "wenn er hätte können, hätte er bestimmt angegriffen" ist unzulässig. Er HAT niemanden angegriffen, und wie an anderer Stelle ausgeführt wäre ihm das mit dem Rüstungstand seines Heers schwergefallen. Woher nimmst eigentlich du deine Gewißheit? "Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf"? c) aa) Hitler HAT aber nun mal die Sowjetunion angegriffen. die Frage "Was wäre gewesen, wenn..." ist müßig und hilft hier in keiner Weise weiter. bb) Nach deiner Logik gibt es auch keinen Grund, einen Unterschied zwischen Deng Xiaoping und Pol Pot zu machen - sind doch einer wie der andere alles „Rote“, oder?

Sie verkehren meine Anmerkung ins Gegenteil. "wenn er hätte können, hätte er bestimmt angegriffen" habe ich nirgends argumentiert. Andersherum wirde ein Schuh draus: Ihr Argument Ich halte das Franco-Regime nicht für aggressiv." halte ich für falsch, da aus den fehlenden Mitteln nicht auf Nichtaggressivität geschlossen werden kann. (Parallelität: Aus der Tatsache, dass Sadam Hussein keine Massenvernichtungswaffen zur Verfügung standen konnte nicht die Ungefährlichkeit seines Regimes geschlossen werden.)

• Wenngleich der franquistische Staat fraglos durch ein autoritäres System gelenkt wurde, war er andererseits nicht totalitär. Eine wie auch immer geartete „Einheit zwischen Staat und Gesellschaft“ kam in der Praxis über Propagandafloskeln dieses Inhalts nicht hinaus, und auch von einem „totalen Staat“ konnte keine Rede sein.
  Hier wird mit den Begriffen autoritär und total gespielt doch es bleibt unklar, was überhaupt ausgesagt werden soll. Ist ein Staat nicht totalitär zu nennen, wenn er bspw. das Bildungssystem einer totalitären Organisation wie der KK unterstellt?

Totalitär ist, aufgrund einer Ideologie einen neuen Menschen zu formen und in alle, auch privateste Lebensbereiche einzudringen. Autoritär ist, kurz gesagt: halt den Mund und tanz nicht aus der Reihe. Wenn eine schlagende Definition fehlt (es gibt aber im Text schon die eine oder andere), dann füge ich sie ein. Aber auf dem Niveau, dass die katholische Kirche totalitär sein soll, können wir nicht diskutieren. Ich sage das ja auch nicht zum Beispiel vom Islam, auch obgleich dieser im Unterschied zur katholischen Kirche außerdem eine Gesellschaftsordnung umfasst. Es ist sinnlos und unangemessen, eine Religion alleine an der politischen Elle zu messen. Goldhagen und Deschner alleine sind eine etwas einseitige Lektüre.

Was die KK seit 1600 Jahren von sich gibt, ist auch sehr einseitige Lektüre. Zum Glück haben wir heutzutage mit Goldhagen, Deschner und anderen auch eine andere Sicht auf die Dinge, was sicherlich hilfreich ist. Die katholische Kirche ist totalitär, denn welche Organisation ist (wie Sie gerade sehr richtig zugeben) bis in die privatesten Lebensbereiche der Menschen vorgedrungen? Mit Beichtzwang und Drohungen vom Höllenfeuer hat die KK die Menschen bis ins privateste manipuliert und geformt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann respektiere ich das als Ihre persönliche Meinung, doch entspricht die KK die von Ihnen selbst gegebene Definition von totalitär. Was den Islam betrifft, so hat er immer wieder Gesellschaftsordnungen hervorgebracht, in denen Juden neben Christen und Muslimen einen Platz finden. Der KK hat für 1600 Jahre in Europa verhindert, dass die Menschen hier praktische Erfahrungen im interreligiösen Miteinander haben. Der Islam kennt auch keine Beichte oder andere Mechanismen, bis in die privatesten Lebensbereiche der Menschen einzudringen. Islam und Katholizismus sind da schon sehr verschieden.

Zur Unzulässigkeit der Beurteilung einer Religion ausschließlich unter politischen Gesichtspunkten siehe gerade eben. Im übrigen lernen wir hier: Wenn zwei das Gleiche machen, ist es nicht dasselbe. Das maurische Spanien war nicht das Multi-Kulti-Paradies, zu dem manche es machen wollen. Im übrigen hat das alles nichts mehr mit dem Artikel zu tun.

Um es mit anderen Worten zu sagen: Ich bat Sie die angegebene Textstelle zu präzisieren, damit die Aussage deutlicher wird.

• Eine Euphorisierung der Massen oder ihre permanente Mobilisierung durch Aktionen und Feindbilder aller Art wie in Deutschland oder der Sowjetunion fand nicht statt ...
  Die Feindbilder waren in Spanien seit 450 Jahren tradiert. Dazu kam (wie auch in Deutschland und Italien) das Feindbild Kommunismus. Die Mobilisierung fand durch die KK statt durch traditionelle Prozessionen, Gottesdienste, etc.

Auf diesem Niveau können wir nicht diskutieren. Die Funktion von Prozessionen und Gottesdiensten sollte auch dir bekannt sein. Feindbilder von vor 450 Jahren waren in Franco-Spanien ganz einfach nicht mehr aktuell, das Regime war zum Beispiel kaum antisemitisch, und von limpieza de sangre war unter Franco keine Rede. Zur Propaganda des Franco-Regimes gegen den Parlamentarismus (und was Franco alles sonst nicht mochte, seit dem Bündnis mit den USA allerdings bedeutend leiser vorgetragen), zum Umstand, dass einer der wenigen bis zum Ende durchgehaltenen Kernpunkte der Ideologie diejenige war, dass mit der Sowjetunion auf keiner Ebene Beziehungen unterhalten werden, und zu weiteren derartigen Punkte könnte freilich noch einiges gesagt werden. Allerdings ist das auch so schon reichlich lang.

Es ist ja auch nur als Beispiel gemeint. Andererseits ist es schon so eine Sache, wenn die KK sich das Monopol auf Prozessionen und ähnlichen öffentlichen Auftritten unter Franco sicherte ... Wenn von limpieza de sangre unter Franco keine Rede war, dann deswegen, weil die "Endlösung der Juden" in Spanien eben schon erledigt war. Über erledigte Aufgaben verliert man eben nicht viele Worte. Ihre Aussagen, dass Feindbilder in Franco-Spanien nicht mehr aktuell waren, dass sein Regime kaum antisemitisch war, sind sehr euphemistisch. Warum hat Franco dann nicht verfolgte Juden aus Nazi-Deutschland aufgenommen??? Große Frage! So unaktuell waren die jahrhunderte alten Feindbilder dann doch wieder nicht, oder?

Franco hat laut Bernecker (SGB, S. 82, das steht sogar ausdrücklich im Artikel) gegen 50.000 europäischen Juden, welche vor deutscher Verfolgung flüchteten, das Leben gerettet und sogar in Griechenland die Freilassung der sephardischen Gemeinden mit der Begründung durchgesetzt, dass - und nun bitte gut zuhören - es sich um Nachfahren derjenigen spanischen Juden handelte, die unter den Reyes Católicos das Land hatten verlassen müssen. Bitte nicht einfach aufs Geradewohl irgendwelche Behauptungen aufstellen, von denen dann das ziemlich genaue Gegenteil zutrifft. Das wirft erstens kein gutes Licht auf dich und lässt mich zweitens daran zweifeln, dass meine Zeit hier richtig investiert ist.

Vielleicht darf ich auch "gut lesen" ;-) Wenn Franco Juden das Leben gerettet hat, dann ist das neu für mich. Das wäre dann doch auch eine signifikante Aussage, die im Artikel Platz finden sollte, oder?

Sie können nicht von mir verlangen alles erst nachzulesen bevor ich auf dieser Diskussionsseite etwas schreibe. Es geht hier um die Formulierung im Artikel (Stichwort Mobilisierung). Ich frage mich, was mit dem Satz ausgesagt werden soll. Hätte der Franquismus nicht Mobilisiert, wenn Spanien in dem Umfang wie Deutschland in den Krieg eingetreten wäre? Oder hätte er, aus seinen Wesenszügen, nicht gekonnt? Spanien war wirtschaftlich und militärisch schwach, da ist es politisch klug leise zu sein und nicht den lauten zu machen. Ergo ist das IMHO eine Frage politischer Klugheit und hat nicht wesenhaft etwas mit dem Franquismus zu tun. Denn während des Bürgerkrieges hat ja wohl auch Franco mobilisiert durch Aktionen und Feindbilder. Wie hätte er denn sonst den Bürgerkrieg gewinnen können.

Ich würde des Satz streichen wollen, weil er nichts relevantes aussagt.

• Zwischen Totalitarismus und einem „lediglich“ autoritären System wird gerne schlagwortartig danach unterschieden, dass der Totalitarismus vorschreibe, was man zu tun (oder gar zu sein), und der autoritäre Staat, was man zu lassen habe. Das Franco-Regime war sehr weitgehend ein Regime des letzteren Typs.
  Soll ich das so verstehen, dass der KK unter Franco verboten war den Menschen zu sagen, was sie zu tun haben?!?? Dies bei der totalen Beherrschung durch die Kirche von klein auf durch Kindergarten, Kommunionsunterricht und Schule, die fest in katholischer Hand war.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Der starke Einfluss der Kirche auf das Erziehungswesen ist im übrigen ausführlich dargelegt.

Also doch autoritär UND totalitär!?!!

Das verstehe ich jetzt noch weniger.

• Der Franquismus war keine Säkularreligion mit determiniertem Geschichtsbild wie der Nationalsozialismus oder der Kommunismus.
  Hier wird im Artikel Franquismus der NS zu einer Religion erhoben?!?? Sicher musste das Hitler-Regime sich angesichts der konfessionell gespaltenen Landschaft Deutschlands anders zeigen wie der Franquismus in Spanien, der auf eine konfessionell monotone Landschaft bauen konnte. Auf diesen unterschiedlichen Randbedingungen Wesensunterschiede zwischen Franquismus und NS zu konstruieren, halte ich für verfehlt.

Nicht zu einer Religion, sondern zu einer Säkularreligion, die aber komplett mit Liturgie, Heilslehre, Märtyrern, Chiliasmus und ein paar Elementen einer Eschatologie ausgestattet ist. Beim Franquismus - kaum etwas davon. Was waren denn Francos politische Heilvorstellungen?

Dieselben wie des Papstes! Er war doch Katholik, oder?

Kein Kommentar erforderlich.

• nicht zuletzt unter dem Einfluss seiner geradezu fanatisch katholischen Ehefrau Carmen
  Sehr interessant: Nicht Franco und nicht die KK, sondern eine (einzelne) Frau soll schuld sein!?!! Nicht die KK ist fanatisch, sondern eine Frau! Das eine nicht akzeptable Verniedlichung der Sachlage

Niemand sagt, dass Francos Frau die Wurzel allen Übels sei. Dass sie in besonderem Maße dem Katholizimus anhing und ihren Einfluss einschlägig geltend machte, wird gesagt; weiter nichts. Dass das Franco-System im Rahmen eines "Nationalkatholizismus" die Amtskirche beinahe rückhaltlos unterstützte, wird dadurch nicht relativiert.

Diese Frau machte also ihren Einfluss deutlich *kicher* Ich würde eher sagen, die KK instrumentalisierte die Frau, um über sie den Einfluss der Kirche geltend zu machen. So wird ein Schuh draus.

Wo hast du diese Weisheit her? Aus derselben Quelle wie den Antisemitismus des Regimes?

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es absolut nicht plausibel ist, dass eine einzelne Frau für die Nähe des Franquismus zur KK verantwortlich sein sollte. Plausibler ist es, dass die KK ihren Einfluss auf das Franco-Regime ausübte, und wenn die Frau dann schon so überaus katholisch war, ist es nur naheliegend, das auszunützen.

Wie dem auch sei, ich habe den Halbsatz gelöscht, weil er wirklich entbehrlich ist.

• Auch in dieser Hinsicht unterscheidet sich der Franquismus vom mussolinischen Faschismus und vom Nationalsozialismus: anstelle einer Sakralisierung des Politischen (eines recht typischen Kennzeichen einer totalitären Säkularreligion) unternahm der Franquismus umgekehrt eine Politisierung des Sakralen.
  Wirr, was soll eigentlich ausgesagt werden?

Sakralisierung des Politischen: siehe oben das zu den Säkularreligionen Gesagte. Politisierung des Sakralen: Verwendung sakraler Gegebenheiten und Gefühlen zu politischen Zwecken (Muttergottes als Ehrengeneral).

Die Pfaffen haben immer die Waffen gesegnet und Kriege für gerecht erklärt, ja selbst zum Heiligen Krieg aufgerufen. Das ist Allgemeinwissen. Das faschistische Regime sich das Zunutze machten ist nur natürlich. Aber statt diese Binsenweisheit einfach deutlich zu machen, wird in diesem Satz wirres Zeug geredet.

Ich verstehe nicht, worauf du damit hinaus willst.

Der Satz ist wirr, es erschließt sich nicht, was damit konkret ausgesagt werden soll. Entweder löschen Sie den Satz oder formulieren ihn sinnvoll um.

• ... die spanische Linke sich vor und während des Bürgerkriegs in sehr vielen Fällen durch explizit gegen Religion und religiöse Gefühle gerichtete Gewalthandlungen wie dem Anzünden von Kirchen und zahlreichen Morden an Klerikern hervorgetan hatte ...
  Erst nach Parteinahme der Kirche bei gewaltsamen Niederschlagung von Aufständen, z.B. Asturias. Kein Katholik ist also für Jesus Christus gestorben sondern nur für Franco.

Die Wurzeln dieses Konflikts gehen sehr viel tiefer in die Vergangenheit zurück, vgl im Kapitel "Viva Cristo Rey". Kirchen wurden bereits während der Semana trágica angezündet, und die war 1909. Dass kein Katholik seines Glaubens halber in der Krieg ging, sondern nur für Franco, tut diesem Uncharismat zuviel der Ehre an. Dass der Eindruck der Geschehnisse im Bürgerkrieg unter anderem auf die europäischen Christen sehr groß war, ist ein Fakt und wurde von mir ausführlich in "Viva Cristo Rey" gewürdigt.

• ... was sehr viele kirchentreue Spanier...
  1910 waren 2/3 der Spanier nicht mehr mit der KK verbunden, allerdings 1/3 des spanischen Kapitals in katholischer Hand. Quelle: Deschner

Das mag sein, ist aber erstens ein Phänomen mit regional krass unterschiedlicher Ausprägung - Andalusien einerseits, wo der Anteil der praktizierenden Katholiken gegen einen einstelligen prozentualen Anteil tendiert haben sollen, und Navarra andererseits, das nicht umsonst die Hochburg der Carlisten war - und zweitens wirst du mir sicher zugestehen, dass die betreffenden Ereignisse unter sehr vielen der kirchentreuen Spanier gewisse Reaktionen hervorgerufen haben, wie viele oder wenige das auch immer gewesen sein mögen.

• ...und am meisten die Priester und Bischöfe nicht vergessen konnten. Diese Übergriffe, angesichts derer sich die Kirche in einem Kampf auf Leben und Tod wähnte ...
  War das Leben der hungernden Proletarier etwa kein Kampf auf Leben und Tod? Für die Kirche ging es um den schleichenden Verlust des Einflusses auf die Bevölkerung, der Lufthohheit in den Köpfen der Spanier, dem durch Bekenntnisschulen entgegengewirkt wurde. Ein weiteres Beispiel für verniedlichende Geschichtsschreibung von oben. Hier werden Täter zu Opfer gemacht.

Von den Proletariern ist in diesem Kapitel nicht die Rede. Etwas derartiges passt in einem Artikel zur Zweiten Republik oder zum Bürgerkrieg. Der Kampf gegen den schleichenden Verlust des Einflusses ist ein besserer Punkt. Aber Bekenntnisschulen in katholischen Ländern sind gang und gäbe, dazu kann man stehen, wie man will. Der Mord an einem Priester ist übrigens nicht weniger schlimm als der Mord an einem Anarchosyndikalisten.

Er ist natürlich wesentlich schlimmer, der gilt als gottgeweiht und so ein Mord ist ein direkter Anschlag gegen die Religion und gegen Gott persönlich ... Ein Mord an einem Anarchosyndikalisten ist bestenfalls ein Unfall. Die Kirche sah es ja immer als "Gnade" an, wenn sie ihre Gegner vernichtetet, weil sie nach KK-Verständnis die "Abgefallenen" damit vor der ewigen Hölle bewahrten ... Ja, ja, mit der KK legt man sich besser nicht an ... ;-)

Kein Kommentar erforderlich.

• Klerus vieler Religionen (wie zum Beispiel auch der islamische Klerus im Iran des Schah)
  zwar nicht falsch, gehört aber nicht hier her.

Dann tun wir's raus.

• Das Opus Dei stieß erst später zu den staatstragenden Kräften und Organisationen hinzu, wenngleich eine pauschale Zurechnung dieser Organisation zu den „Stützen des Systems“ ebensosehr oder ebensowenig seine Berechtigung hat wie im Falle der katholischen Kirche selbst. Auch zahlreiche führende Männer der Opposition gehörten dem Opus Dei an. Der Machtzuwachs des Opus...
  d.h. der katholischen Kirche. Weiter oben hieß es noch, außer Franco hätten alle verloren...

Opus Dei und katholische Kirche sind nicht identisch. Das Opus Dei war auch keine Kriegspartei, selbst wenn Escrivá de Balaguer, wie der Artikel auch sagt, ein Bewunderer Francos war.

Habe ich behauptet, Opus Dei und katholische Kirche seien identisch? Aber das Opus ist unwidersprochen eine Unterorganisation der KK und wenn das Opus Macht gewann, dann in diesem Sinne auch die KK. Oder lässt mich da meine Logik im Stich?

Der Opus Dei ist eine eigene Organisation innerhalb der katholischen Kirche. Der Papst kann nicht so einfach dort hineinregieren, wie du dir das vorstellst.

Sehr euphemistisch ausgedrückt. Übrigens stelle ich mir gar nichts vor. Der Opus Dei ist die einzige katholische Organisation, die nicht territoriell gebunden ist und nur dem Papst direkt untersteht. Die Päpste werden schon wissen, warum sie dem Opus diese starke Stellung gegeben haben. Das Opus hätte ja auch eine Stellung haben können wie andere Orden und kath. Gemeischaften auch. Oder sind die Päpste nicht so souverän, wie ich es mir vorstelle?

• Im Konkordat vollends wurde die katholische Konfession als "Religion der spanischen Nation" anerkannt.
  Religionsfreiheit?!?? --Ahmadi 14:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Nicht weit her damit im franquistischen Staat. Aber das sage ich in dem betreffenden Kapitel ja ausdrücklich.

Das ist ja keine Kritik an Sie, sondern ein allgemeiner Kommentar. Die Formulierung "Religion der spanischen Nation" erinnerte mich an den Ausdruck "Deutsche Christen".

Bitte 1) geh noch etwas auf den Grobaufbau ein, 2) und teile mir deine Meinung zu einigen weiteren Teilen des Artikels mit. Nur auf der katholischen Kirche herumzuhacken bringt wenig, so kriegen wir den Artikel bestimmt nicht in den sicheren Exzellenz-Bereich. --Antaios D B 22:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Die arme KK, tut mir schon leid! *kicher* Die KK aber unverdienterweise zu positiv darzustellen ist sicherlich auch einem exzellenten Artikel nicht würdig.

Hie und da würde ich noch ein wenig kürzen, um den Artikel noch kompakter zu machen. Ich sagte ja bereits, dass der Artikel an sich ja nicht schlecht ist. Er ist nur stellenweise tendenziös und stellt die KK in ein zu vorteilhaftes Licht.

Zum Grobaufbau fällt mir auf die Schnelle außer einem Abschnitt Bildung nicht viel ein. --Ahmadi 17:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Ahmadi, so wie da oben geht das nicht weiter. Allzuviel ist Polemik auf dünner Faktenbasis, die niemanden voranbringt, den Artikel am wenigsten. Allzuviel entfernt sich sehr weit vom Thema - wenn du möchtest, kannst du jederzeit einen Artikel Geschichte der Kirche in Spanien schreiben, aber hier geht es um den Franquismus, und das ist nicht einfach dasselbe. In Bezug auf die katholische Kirche werde ich dich nicht überzeugen können, dass ein differenzierter Blick weiter trägt, und du wirst mich auch nicht von deinen Ansichten überzeugen können, also warum das nicht einfach lassen. Womit ich nicht etwa gesagt haben möchte, dass deine Kommentare nichts taugen würden - der mit dem Kapitel zum Bildungswesen im franquistischen Staat ist zum Beispiel vorzüglich. Ich wollte aber, es gäbe deutlich mehr davon. Antaios D B 21:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Sie können ja gerne alternative Formulierungsvorschläge zu den beanstandeten Stellen machen, doch das tun Sie nicht. Im Gegenteil scheine auch Sie Gefallen an der Diskussion zu haben.

Mehr als konstruktive Vorschläge machen kann ich nicht. --Ahmadi 16:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Zum Abschnitt "Francos Verhältnis zu Hitler und Mussolini"

In diesem Abschnitt heißt es u.a. "Zwar erklärte Franco im Juli 1940, noch vor dem Fall Frankreichs, Spanien sei nicht neutral...". Bei welcher Gelegenheit erklärte Franca das? Die Chronologie kann so nicht stimmt, denn der "Fall Frankreichs" fand bereits am 22. Juni 1940 mit der Unterzeichnung des Waffenstillstandes von Compiègne statt. Gruß, --TA 22:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich muss mal sehen, woher ich das herhabe. Deine (und Ahmadis) Hinweise sind nicht vergessen, aber noch hat über den anhaltenden Grobarbeiten die Feinarbeit am Artikel nicht einsetzen können. Antaios D B 21:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Gedanken zur Bewertung des Franquismus

Die Frage, ob das Franco-Regime faschistisch war oder aber "nur" autoritär wirkt auf mich wie die Frage, ob ein Ei nun zur Gewichtsklasse 1 oder 1A gehört. Um nicht in definitorische Diskussionen zu geraten, werde ich im Folgenden die Wörter "faschistisch" und "autoritär" nicht verwenden und statt dessen von einer Hitler-Franco-Mussolini-Regime bzw. -Ära sprechen, abgekürzt HFM-Regime.

Mir geht es nicht um ein definitorisches Problem. Mir geht es um das Verständnis einer Ära Hitler-Franco-Mussolini (HFM), die mich irgendwie an die Restauration erinnert. Es begann mit der Erstürmung der Bastille und der Deklaration von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", und es endete mit Repression, Abschaffung von Freiheits- und Menschenrechten und Wiederherstellung der Stellung der "Alten Ordnung", was auch die Stellung der Kirche in der "Gott gewollten" Ordnung einschloss. Die Restauration ist vornehmlich mit dem Namen Metternich und dem konservativ-katholischen Österreich verbunden, aus dem auch Hitler entstammt. Die HFM-Ära ist also recht ähnlich dem der Restauration.

• 1870 begann es mit der Abschaffung des Kirchenstaates und führte zum Reichskonkordat, den Lateran-Verträgen und der Wiederherstellung der dominierenden Stellung der KK in Spanien.
• Die HFM-Ära ist geprägt durch Rehabilitation der Kirche(n), Abschaffung bzw. Verletzung von Menschenrechten, Abschaffung der Demokratie. In Deutschland wurde die Weimarer Republik erledigt, in Spanien die Zweite Republik im Bürgerkrieg.
• Konzentrationslager gab es sowohl in Deutschland als in Spanien.
• Partien und Gewerkschaften wurden in die Illegalität gedrängt. UGT und PSOE werden aber nicht einmal mit Namen genannt. Katholische Subarganisationen wie AC und OD hingegen ausführlich.

Im Artikel Franquismus werden eine Anzahl von Hinweise auf Unterschiede von Franco-Regime und Hitler-Regime gegeben. Damit wird der Anschein erweckt, es gäbe zwischen dem Franco- und Hitler-Regime wesentliche Unterschiede. Diese Betonung behindert aber eher das Verständnis der HFM-Ära. Unterschiede ergeben sich aus wirtschaftlichen und geschichtlichen Unterschieden der Länder. Dass die Verbindung zwischen Franco-Regime und KK der fanatisch eingestuften Frau Francos angelastet wird, kann wohl nicht ganz ernst gemeint sein. Ein allgemeines Problem in der Nachkriegszeit besteht darin, dass die Rolle der Kirchen in der HFM-Ära systematisch heruntergespielt wurde. Dies schimmert auch im Artikel Franquismus durch. Die spanische Linke wird beschuldigt "in sehr vielen F‰llen" durch "explizit (sic!) gegen religiˆse Gef¸hle gerichtete Gewalthandlungen" die Kirche "in einen Kampf auf Leben und Tod" zu bringen. So werden Opfer zu Täter, sowie Täter zu Opfer gemacht.

• Dem Franco-Regime wird eine fehlende "Aggression nach außen" bescheinigt. Hier wird "Nicht-Wollen" mit "Nicht-Können" verwechselt. Wegen wirtschaftlicher und technologischer Unterentwicklung konnte Spanien keine Rüstungsmaschine nach deutschem Vorbild aufbauen, welches als Voraussetzung für Aggression nach außen wäre. Franco war nicht einmal in der Lage den Bürgerkrieg ohne Hilfe von Hitler und Mussolini zu gewinnen. Selbst Italien war schon mit der Aggression im Abessinienkrieg überfordert.
• Ein fehlender Holocaust erklärt sich dadurch, dass es in Spanien seit Jahrhunderten keine Juden mehr gab.
• Da Spanien nicht die konfessionelle Zersplitterung hat, ersparte es sind den "Kirchenkampf" wie in Deutschland.
• Wegen der katholischen Monokultur in Spanien war "weniger Gleichzuschalten", man konnte auch ideologisch weitgehend Kontinuität bewahren. Hitler bzw. Die NSDAP musste sich ideologisch wesentlich mehr ins Zeug legen. Statt darauf hinzuweisen verharmlos der Artikel die Ideologie Francos, indem sie als unbedeutendes Gedankengebäude, bestehend aus einer losen Verbindung von "konservativ-traditionalistischer Grundhaltung, Gedankenn der Hispanidad, Antikommunismus und Verachtung für das ... Parteienwesen".
• Weiter beklagt der Artikel, dass dem Franquismus ein "determiniertes Geschichtsbild wie bei Nationalsozialismus oder Kommunismus" fehle. Das Spanien auf einem Geschichtsbild ruht, das über 450 Jahre vom Katholizismus unter Eliminierung von jüdischen und islamischen Einflüssen tradiert wurde. Im Gegensatz dazu musste das Hitler-Regime in den ersten Jahren erhebliche Anstrengungen unternehmen, mit sogenannten "Arier-Gesetzgebung" jüdische Einflüsse in Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst, etc. zu eliminieren.
• Die Rolle der Kirche in der spanischen Bildung wird nicht problematisiert. Während Franco für die Gehirnwäsche der Jugend die katholische Kirche nutzen konnte, der er die Kontrolle über das gesamte Bildungssystem übertrug, musste Hitler Organisationen wie "Hitler-Jugend" und "Bund Deutscher Mädels" gründen. Was sollen also vernebelnde Sätze wie "Franco erscheint weit eher als an einer konservativ-katholischen gesellschaftlichen Renaissance als an einem totalitären Staat nach faschistischem Muster interessiert." Man müsste einmal belegen, worin der essentielle Unterschied in der Gehirnwäsche einer spanisch-katholischen Schule bzw. Kirche und einer Hitler-Jugend besteht. Was sagt der Satz aus "Der Franquismus war, ... weil er der katholischen Kirche ... einen staatstragenden [Status] einräumte, selbst keine Säkularreligion..."?!?? Warum sollte der Franquismus eine Säkularreligion darstellen, wenn er doch die KK in so weitgehendem Maße nutzen konnte? Da werden doch nur die Gedanken der Leser in die Irre geführt.

Im Artikel heißt es "Zwischen Totalitarismus und einem lediglich autoritären System wird gerne schlagwortartig danach unterschieden, dass der Totalitarismus vorschreibe, was man zu tun (oder gar zu sein), und der autoritäre Staat, was man zu lassen habe. Das Franco-Regime war sehr weitgehend ein Regime des letzteren Typs." Niemand schreibt den Menschen umfassender vor, was sie zu tun und zu lassen haben, als die KK. Wenn aber nun vom Franquismus die KK als staatstragende Säule genutzt wird, wie kann man sich dann mit dem Argument aus der Affäre ziehen, der franquistische Staat hätte seinen Bürgern nicht vorgeschrieben, was sie zu tun oder zu lassen habe.

• Während Hitler in Deutschland erst die Begriffe Arier und Herrenmensch in der Gesellschaft etablieren musste, gehörte der stolze Spanier, erhaben über Juden und "Moros" (Muslimen) quasi zur spanischen Volkskultur. "Das gemeinhin als faschistisch angesehene Leitmotiv einer auf Rasse oder Nation fu$enden Gemeinschaft" musste in Spanien gar nicht mehr geschaffen, weil schon vorhanden, werden. Trotzdem wird auch dieses Detail als Indiz gegen der Klassifizierung des Franquismus als faschistisch gewertet.
• Auch der Hinweis darauf, dass "Franco-Spanien nicht von einem Groß-Spanien träumte" überzeugt nicht, denn während Spanien auf Lateinamerika blicken konnte, hatte Deutschland im 1. Weltkrieg alle Kolonien verloren.

Nachbetrachtungen: Zwei große Fragen stellen sich mir immer:

1. Kommunismus und Faschismus werden meist in einem Atemzug genannt. Die unbeantwortete Frage ist nun, wenn beide Ismen so ähnlich sind, warum wurde der Faschismus von den christlichen Kirchen so kompromisslos unterstützt und der Kommunismus genauso kompromisslos bekämpft.
2. Warum wird die Rolle der Kirchen in den faschistischen Regimen nach dem Weltkrieg fortwährend kleingeredet wird.

Im Artikel steht "Faschismus (als Oberbegriff) versteht sich selbst gemeinhin als eine revolutionäre Bewegung." Die HFM-Regime waren aber keineswegs revolutionäre Bewegungen, sondern restauratorische Bewegungen gegen Demokratie, Menschenrechte und Bürgerrechte. Das "Revolutionäre" war nur eine PR-Ablenkung, um den kommunistischen Parteien das Wasser abzugraben. Trotzdem heißt es im Artikel weiter "Er [der Faschismus] beabsichtigt gerade nicht -$wie es Programm einer reaktionären Bewegung wäre$- hinter historische Entwicklungen zurückzugehen, wie sie sich in dem Zeitalter der Aufklärung oder der Französischen Revolution manifestieren." Ja war die Abschaffung von Demokratie, Menschenrechten und der Holocaust etwa eine zukunftsweisende Enteicklung gewesen? Gaskammern und Verbrennungsöfen statt Scheiterhaufen und Wasserprobe? Ich finde die Darstellung im Artikel nicht für angemessen. --Ahmadi 17:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Zu deiner Einstellung zur katholischen Kirche habe ich oben das Nötige gesagt und werde es hier nicht wiederholen; zu vielen der oben aufgezählten Punkte habe ich ebenfalls schon Stellung bezogen - auch zu deiner ausgesprochen eigenartigen Behauptung, Spanien sei ein Holocaust nur erspart geblieben, weil es keine Juden gegeben habe, oder dass der Franco-Staat die logische Fortsetzung der Reyes Católicos oder der spanischen Inquisition sei (das erinnert an den unbedarften amerikanischen Historiker, der den Soldatenkönig als "the Potsdam Fuehrer" bezeichnete). (Nebenbei bemerkt hat Spanien seine Kolonien bereits in der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts verloren, die allerletzten 1898, also lange vor dem Deutschen Reich.)

Franco begann seinen Angriff auf die Republik von Spanisch-Marokko aus. Soviel zur Jahreszahl 1898. Außerdem bedeutet die formale Unabhängigkeit weder bei Spanien noch bei England, dass der Einfluss auf die dann ehemaligen Kolonialgebiete verloren gegangen sei. Man sollte da nicht zu formalistisch argumentieren. Als Schutzraum für ehemalige Nazis waren die ehemaligen spanischen Kolonien immer noch gut genug. --Ahmadi 19:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur ehemalige Kolonien, auch in Spanien selbst trieben sich genug von der Sorte rum. (Des Verweises auf Lateinamerika hätte es nicht bedurft.)

Zur Bildung in Spanien demnächst im Artikel. Ich beschränke mich also auf die hier zutagetretenden neuen Aspekte.

Faschismus ist eine revolutionäre Bewegung - die einen Bewegungen waren es mehr, die anderen waren es weniger; wie überhaupt der Faschismus, alles einmal in allem gesehen ein so buntgeschecktes Bild darstellt, dass eine Definition nicht leicht fällt und man oft auf unklare Schlagworte wie "konservative Revolution" verwiesen wird. Zunächst einmal ist revolutionär nicht gleich zukunftsweisend. Eine Revolution ist ein scharfer Schnitt und ein Neuanfang; in welche Richtung, ist damit nicht gesagt.

Im Programm der Falange von 1934 steht zu lesen: "Wir verwerfen das kapitalistische System. Es verkennt die Nöte des Volkes, es entmenschlicht das Privateigentum, es drängt die Arbeiter in unförmige Massen zusammen, die dem Elend und der Verzweiflung ausgeliefert sind", wonach die Verstaatlichung des Bankenwesens und wichtiger Teile der Großindustrie und einige derartige Sachen mehr gefordert werden - nicht gerade eine "weiße" Position. Mit dem Rechts-links-Schema kommt man diesem Phänomen also schwer bei, auch soweit es nicht die Falange betrifft. Man kommt nur dann voran, wenn man differenziert und sich klarmacht, dass es sich bei den klassischen faschistischen Bewegung nicht einfach um einen Gegenentwurf zur Französischen Revolution handelt - das trifft hingegen auf Franco und Dollfuß schon eher zu. Es gibt eine Reihe von Unterschieden zwischen Franco und Hitler oder Mussolini. Die müssen im Artikel Franquismus gerade behandelt werden. Die Frage, um die es mir oben besonders geht, ist, ob dir ein einleuchtenderes Mittel einfällt, die schwer fassbare Ideologie des Franco-Staats in einleuchtenderer Weise darzustellen als durch einen Vergleich mit den den Faschismus in seinen verschiedenen Formen. Denn der Artikel verharmlost - auch wenn du das anders darstellst - das franquistische „Gedankengebäude“ nicht. Es besteht einfach aus einer Anzahl von Versatzstücken und ist schwer fassbar; sein Hauptelement war der Machtwille Francos und seiner Eliten.

Eine Schwäche des Artikels ist sein enormer Umfang und die damit verbundene Tatsache, dass der Leser die verschiedenen Versatzstücke zusammensuchen muss. Ich ertappe mich selbst dabei, dass ich immer wieder Halbsätze in anderen Abschnitten finde. Dieses Zusammensuchen Müssen charakterisiert eben nicht einen exzellenten Artikel.

Ich werde mich drum kümmern, aber ganz wird es sich nicht beheben lassen. Vieles hängt mit vielem zusammen.

Dass OD und AC im Artikel ausführlich genannt werden, liegt in der Natur der Sache. UGT und PSOE sehe ich als Teil der vielgestaltigen Opposition an, der ein eigenes Kapitel gewidmet wurde. Deine Beispiele sind allerdings auch schlecht gewählt. Der PSOE trat in der Franco-Zeit kaum in Erscheinung, beteiligte sich nicht am maquis, unternahm wenig gegen die Sindicatos Verticales und tritt erst in den Siebzigern wahrnehmbar in Erscheinung, aber auch da im Exil. Die UGT spielte ab den vierziger Jahren nur noch im Exil eine Rolle, um erst 1971 den Gewerkschaftsvorstand wieder ins spanische Landesinnere zu verlegen.

Im Hinblick auf die Kirche und ihre Position zum Faschismus ist wieder ein differenzierter Blick nötig. Ein umfassenden Bild kann ich in wenigen Zeilen nicht bieten, darum nur einige Anmerkungen. Ja, die Kirche sah ihre jahrhundertealte Rolle bedroht; aber bedroht durch die Entwicklungen, die in der Sowjetunion ihren Anfang genommen haben, sahen sich sehr viele gesellschaftliche Gruppen. Die Stimmung unter diesen Gruppen war die "Große Angst", die Joachim Fest beschreibt, dieselbe große Angst, die die Wähler in Scharen den "starken Männern" zutrieb. Eine solche vermeintliche gemeinsame Gegnerschaft - nebst Opportunismus - kann sehr wohl den Blick trüben und schließlich in Steigbügelhalterei, Versuche einer Einbindung in Koalitionen (wie man sich in der DNVP ausdrückte: "bis er [Hitler] quietscht") und satte Mehrheiten für Ermächtigungsgesetze münden. Es bringt nicht sehr viel, über die allgemeine Betrachtung hinaus, dass man sich nicht mit Leuten abgibt, welche die Morde an Matteotti oder in Potempa zu verantworten haben, das alles aus heutiger Sicht zu verurteilen, denn die Zeitgenossen wußten vieles nicht, was wir heute wissen, vor allem wussten sie nicht, wie es schließlich ausging. Und was hat sie veranlasst, so zu handeln? Ließen sie sich übertölpeln, ersannen sie ein oberschlaues Kalkül, wurden sie getäuscht, waren sie zu bieder, um zu sehen, was abging, standen sie unter dem Eindruck von Drohungen? Und wenn es Kalkül war, wie weit war es aus ihrer Sicht berechtigt? Aber dazu muss man den Zeithorizont kennen. Es tut für ein Verständnis und für ein Lernen aus der Geschichte not, die Zeit - wie jede andere Zeit, ob Spätantike, Reformation oder Dreißigjährigen Krieg - aus sich selbst heraus zu begreifen, nur das ist eine historische Betrachtungsweise. Geschichtsbücher führen zu diesem Beginnen leider oft nicht weiter; viel bessere Einführungen in die Zeit bietet hier oft die Literatur - wie Lion Feuchtwangers "Geschwister Oppermann", Hans Falladas "Jeder stirbt für sich allein", Arnold Zweigs "Beil von Wandsbek", Arthur Koestlers "Spanisches Testament", Erich Maria Remarques "Zeit zu leben und Zeit zu sterben", Karl Kraus' "Die letzten Tage der Menschheit" und viele weitere. Niemand beschließt, nun von Stund an böse zu sein; aber es gibt viele Wege, das Gewissen zum Schweigen zu bringen. Man muss zu verstehen versuchen, wenngleich es gerade in Hinblick auf diese Zeit sehr oft überhaupt nicht leichtfällt (nein, verstehen heißt nicht: verzeihen). Unmöglich ist dieser Versuch eines Verständnisses nicht, etwa jemanden wie Adolf Eichmann ansatzweise zu verstehen (siehe Hannah Arendt), die Mühe ist es wert, und es ist - um zum Schluss zu kommen - eine wichtige Voraussetzung, um einen NPOV-Artikel über ein Regime wie das Franco-Regime zu schreiben, soweit NPOV überhaupt menschenmöglich ist. Man muss zu erkennen versuchen, wie Franco gestrickt war und was ihn geprägt hat; man muss wissen, welches Temperament er hatte, was ihm Angst machte und was er als erstrebenswert ansah. Viele von diesen inneren Tatsachen, an welche nur Annäherungen möglich sind, sind zeittypisch und lassen sich besser verstehen, wenn man sich mit der geistigen Verfassung seiner Zeitgenossen auseinandersetzt. Und auch die Handlungen Francos selbst lassen sich nur begreifen, wenn man weiß was ihn antrieb (Hendaye! der Vertrag mit den USA! das Ausbooten der Falange!) Sonst versteht man kaum etwas. So, das muss für heute genügen, ich bin müde. Antaios D B 22:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Sowjetunion als Gefahr wurde ja noch lange im Kalten Krieg hochgehalten. Das ist also nicht allein ein Merkmal der HFM-Ära. Aber diese Angst wurde geschürt und spätestens nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums wissen wir, dass diese Angst nur zu einem Bruchteil rational war.

Die Kirche war (und ist) vor allem durch die Aufklärung bedroht, weshalb sie sich gegen alles wehrt, was mit Aufklärung und Emanzipation zu tun hat. Faschistische oder faschistoide Staaten kommen ihr deshalb sehr entgegen.

In diesem Sinne ist die "Große Angst" ja keine Urangst, die schicksalsgegeben einfach da ist und nun zur Entschuldigung herhalten muss. Es gibt doch Gründe, warum Wähler zu den "starken Männern" getrieben wurden, z.B. fehlende Bildung und Emanzipation. Wer hatte ein Interesse daran?

"Denn die Zeitgenossen wußten vieles nicht, was wir heute wissen, vor allem wussten sie nicht, wie es schließlich ausging." Diesen Erklärungsversuch habe ich häufig gehört. Doch seltsamerweise wussten viele eben doch, wie es ausgehen würde. Es gab ja genügend Warner, die auch konkret wussten, dass es Krieg bedeuten würde, wenn Hitler an die Macht käme. Das "nicht wissen" war eben auch häufig ein "nicht wissen wollen". Und gerade hier spielten die Kirchen, die ja bis heute beanspruchen das moralische Gewissen der Nation zu sein, eine fatale Rolle.

Ihre Literaturhinweise sind sehr interessant. Mir fehlt da vor allem noch Nietzsche, mit seinen entlarvenden Kommentaren über das Wesen des Christentums.

"Man muss zu erkennen versuchen, wie Franco gestrickt war und was ihn geprägt hat; man muss wissen, welches Temperament er hatte, was ihm Angst machte und was er als erstrebenswert ansah." Sie stellen hier zu sehr auf die Person Franco ab. Hitler, Franco und Mussolini waren nur die Gallionsfiguren einer Ära. Sie können diese Ära nicht mit den Sorgen und Nöten von Hitler und Franco erklären. --Ahmadi 19:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Große Angst ist keine Urangst. Aber es war die Angst einer aus den Fugen geratenen Epoche, in welcher die Gewalt aus den Schützengräben ins Hinterland gewachsen war - der Kern der italienischen Faschisten etwa stammte aus den Reihen der Arditi, einer Heereseinheit - und die sich von der Zeit davor unterschied wie der Tag von der Nacht. Es war viel "Nichtwissenwollen" am Werke. Aber die Frage ist - warum. Nochmals, niemand geht hin und sagt, von nun an will ich böse sein. Und nochmals - Menschen in Angst werden sich sehr häufig jemandem anschließen, der mit einfachen Methoden die vermeintlichen Ursachen von Angst und Niedergang zu beheben verheißt. Das entschuldigt niemanden, aber man kann sich darum bemühen, sich die Grundstimmung zu erklären.

Gerade auf die Person Francos kommt es an. Wenige Diktaturen waren so von ihrem Diktator geprägt wie diese eine - eigenartigerweise weniger als Führerfigur (der angestrengt bemühte Personenkult streicht das eher noch heraus) denn als Persönlichkeit, wie temperamentarm, uncharismatisch und misstrauisch sie auch immer war. Man könnte theoretisch eine Geschichte der späten Sowjetunion schreiben, ohne Breschnew, Andropow und Tschernenko auch nur namentlich zu erwähnen. Eine Geschichte des Franco-Staats so zu schreiben ist undenkbar, noch undenkbarer ist ein Psychogramm des Regimes ohne die Persönlichkeit dieses Diktators. Eine Erklärung des Regimes und seiner Zeit kann zwar nicht mit ihm alleine erklärt werden, niemals aber ohne ihn. Antaios D B 21:08, 13. Jul 2006 (CEST)

In Anbetracht des 70. Jahrestages des Ausbruchs des spanischen Bürgerkrieges und einer Filmreihe im 3Sat, die den Bürgerkrieg pauschal als "Kampf von Demokratie gegen Faschismus" bezeichnet, ist es umso nötiger, daß es einige Menschen mit ein bißchen Fachwissen gibt, und ich möchte Antaios, der einen hervorragenden Artikel geschrieben hat, der sicher sehr viel neutraler ist, als ich ihn geschrieben hätte (allerdings von der anderen Seite), einmal sekundieren:

Ich habe selbst gesagt, dass Antaios einen guten Artikel geschrieben hat. Von daher hat Antaios keine Sekundierung nötig. ;-) --Ahmadi 19:01, 13. Jul 2006 (CEST)

1. In der Politikwissenschaft ist es allgemein anerkannt, daß es einen Unterschied zwischen totalitären (kommunistischen und faschistischen) und autoritären (die meisten Militärdiktaturen, konst. Monarchien, etc.) gibt. Das was den Franco-Staat vom Totalitarismus unterschied, ist in diesem Artikel absolut korrekt und in Übereinstimmung mit der NPOV dargestellt worden.

2. Die Definition "Hitler-Mussolini-Franco-Ära" ist eine unter Historikern nicht anerkannte Wertung und gehört damit auch nicht in diesen Artikel. Frag mal Monarchisten und Erzkatholiken, ob sie diese Zeit als Restauration ihrer Ziele bewerten, ich denke nicht. Hitler kam aus dem konservativ-katholischen Österreich- Lenin kam aus dem konservativ-orthodoxen Rußland, diese Argumentation dürfte wohl nicht ziehen.

3. Der Kommunismus, der durchaus einige Gemeinsamkeiten mit der christlichen Soziallehre hat, wurde von der Kirche wohl vor allem deshalb resolut bekämpft, weil der Kommunismus zuerst die Kirche und ihre Angehörige bekämpft hat. Der Faschismus dagegen, der den Kirchen gegenüber auch nicht wohlgesonnen war, hat sie zumindest toleriert, weswegen die Kirche eine passive Haltung angenommen hat.

Kommunismus steht hier nicht zur Diskussion. Das ist eine andere Baustelle.

4. Das Bild des rassistischen Spaniers, welcher sich schon seit den katholischen Königen als anderen überlegen fühlt, finde ich als Spanienfreund absolut beleidigend. Vielleicht solltest Du mal eine spanische Stadt außerhalb von Lloret de Mar oder Palma besuchen um die Menschen kennenzulernen. Ich jedenfalls habe auch mit vielen älteren Menschen gesprochen, die ja nach Dir diesem Bild auch noch verhaftet sein müßten, konnte davon aber nichts finden.

Ach wissen Sie, Spanienfreund bin ich auch. Doch reden wir hier nicht von Ihren Erfahrungen heute, sondern von der Zeit vor 70 Jahren. Und ich habe vor etwa 18 Jahren noch einen alten katholischen Geistlichen getroffen, der mich mit "Heil Hitler!" begrüßt hat. Das war allerdings nicht in einer von Ihnen besuchten Touristenhochburg. --Ahmadi 19:01, 13. Jul 2006 (CEST)

5. Noch einige Worte zur Gedankenwelt der spanischen Gegenrevolution: Pauschal betrachtet ließen sich tatsächlich einige Parallelen zwischen Faschismus und Gegenrevolution ziehen, so zum Beispiel die Forderung nach einem hierarchisch gegliederten korporativen Staat. Auch die Rezeption von Autoren wie Donoso Cortes durch beispielsweise Carl Schmitt ließen auf Ähnlichkeiten schließen. Wenn man das Bild aber näher betrachtet, verschwinden diese Gemeinsamkeiten. Im Denken Calvo Sotelos, der katholischen Kirche oder der Carlisten haben Begriffe wie "Volksgemeinschaft" keinen Platz, der korporative Staat ist (in der Theorie gesprochen) vor allem die Verwirklichung christlicher Nächstenliebe durch die Gründung einer Gesellschaft, in der jeder seinen Platz hat. Dabei sollen aber gesellschaftliche Unterschiede nicht aufgelöst werden, wie es der Faschismus (auch in der Theorie gesprochen) will. Die Gegenrevolution verurteilt zudem die Moderne, die für sie 1789 beginnt, während ein wesentliches Merkmal des Faschismus war, daß er den "Aufbruch in eine neue Zeit" verkündete.

Der Faschismus "verkündete" einen Aufbruch in eine neue Zeit ... und was war die Realität?!?? Das Aufkommen von Radio und Massenmedien begünstigte ja eine neue Art von Propaganda. Klar musste man den Hoffnungen, die von Kommunisten und Sozialdemokraten ausgingen (zumindest PR-mäßig) etwas entgegen stellen. Warum ist denn heutzutage faschistisches Denken verpönt, weil etwa tatsächlich das Merkmal des Faschismus gewesen ist, der "Aufbruch in eine neue Zeit"?!??

Alles in allem halte ich die Argumentation von Ahmadi für unhaltbar und der "Überarbeitungsbaustein" sollte entfernt werden.--Leutnant 10:52, 13. Jul 2006 (CEST)

So, ein spanischer Geistlicher? Ich kenne deine persönlichen Probleme mit der kath. Kirche nicht, aber vielleicht solltest Du sie anderso bewältigen, als in einer Internetenzyklopädie. Wenn der Kommunismus nicht zur Debatte steht, warum vergleichst Du dann selbst die Haltung der Kirche zu ihm und den Faschisten? Deine ganze Argumentation ist ideologisch gefärbt und taugt nichts für diesen Beitrag.

Oho, habe ich da jemanden, der nicht einmal seinen Beitrag unterschreibt auf die Füße getreten. Ich finde es schon schlimm genug, von einem Vertreter der heiligen Mutter Kirche mit "Heil Hitler!" begrüßt zu werden. Doch hoppla, nicht die Kirche hat ein Problem mit dem Faschismus, sondern der Schuh wird umgedreht und ich solle Probleme mit der KK haben?!??

Ich habe hier sehr sachlich von einem selbst erlebten Vorfall mit der spanischen Geistlichkeit berichtet und ich finde es überhaupt nicht fein, wenn Sie hier in der Wikipedia mir persönlich an den Karren fahren wollen!

Ich habe keinen Spanier getroffen, der zwischen Franquismus und KK in Spanien einen Unterschied gemacht hätte und nach dem oben beschriebenen Erlebnis weiß ich auch warum. --Ahmadi 15:10, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Realität des Franco-Staates bestand nach den schwierigen Jahren des Wiederaufbaus vor allem darin, daß es einen bescheidenen wirtschaftlichen Aufschwung gab, alle Spanier sich zum ersten Mal ein eigenes kleines Auto leisten konnten und auch verreisen durften, allerdings ohne allzu viele Devisen mitzunehmen- Verbot, welches die Grenzpolizei oft durch schlampige Kontrollen unwirksam machte. Politisch mußtest Du nicht der FET y de las Jons angehören und konntest trotzdem eine bedeutende Position in der freien Wirtschaft einnehmen, du hast nur Probleme bekommen, wenn du sich politisch betätigt hast. Francos Staat war damit freier als jeder Ostblockstaat.

Du kannst nicht einfach Dinge erfinden, die unter Historikern und Politologen nicht anerkannt sind. Da mußt Du schon Quellen angeben oder selbst ein Buch schreiben. Es gab ebensowenig eine Hitler-Franco-Mussolini-Ära wie es in dieser Zeit eines Restauration der Stellung der Kirche gegeben hat, vor allem nicht in Deutschland. Abschaffung von Menschenrechten oder Demokratie sind auch kein spezifisches Merkmal der Reaktion oder irgendeiner anderen politischen Strömung. Reaktion und Faschismus sind sehr verschieden, die kann man nicht so einfach in einen Top werfen. Was dein persönliches Erlebnis mit dem spanischen Geistlichen angeht, bin ich auch mal so angeredet worden, allerdings in Rumänien und von einem Bauern. Ich denke nicht, daß man von einem auf die Masse schließen kann.--Leutnant 16:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Dinge, die ich selbst erlebt habe, erklären Sie für "erfunden", wenn sie nicht von "Historikern und Politologen nicht anerkannt sind" ... Hallo?!??

Und mit welchem Recht stellen Sie einen katholischen Geistlichen mit einem Bauern gleich? *stirnrunzelt* --Ahmadi 15:57, 15. Jul 2006 (CEST)

Mein Revert

Hallo Ahmadi, ich habe die Sache wieder revertiert. Worum es an dieser Stelle geht, ist folgendes: Dort, wo dem Volke politische Mitbestimmung sowie elementare Rechte wie Versammlungsfreiheit und Korporationsfreiheit vorenthalten werden, ist es eine häufig zu beobachtende Reaktion, dass die religiösen Institutionen nicht nur entsprechende Freiräume bieten, die der staatlichen Einmischung weniger ausgesetzt sind, sondern auch stellvertretend diese Rechte wahrnehmen. So war es nicht nur in Spanien und Polen im Falle der katholischen Kirche, sondern auch in der DDR in zahlreichen protestantischen Gemeinden, im Iran des Schah (schiitischer Klerus) und, wenn man so will, heute in Pakistan. Diese Betätigung ist - selbst wenn die betreffende Religionsgemeinschaft in dem betreffenden Staat als Institution viel zu melden hat - nicht eben staatstragend, und mit dem Schulwesen hat das erst einmal auch nichts zu tun. Antaios D B 20:10, 14. Jul 2006 (CEST)

Bei dem Umfang des Artikels und dem Umfang Ihrer Änderungen kann ich nicht mehr folgen. Sorry! --Ahmadi 15:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Falscher Satz

Widerspricht sich nicht dieser Satz selbst: "Franco erscheint weit eher als an einer konservativ-katholischen gesellschaftlichen Renaissance als an einem totalitären Staat nach faschistischem Muster interessiert." Das erste "als" muss weg, sehe ich das richtig? 141.85.0.66 11:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Richtig, danke. Antaios D B 07:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review - August 2006

Als Franquismus (span. franquismo [fraŋˈkismo], dt. auch Franco-Regime) bezeichnet man das System und, soweit vorhanden, die ideologische Untermauerung der autoritären Diktatur Francisco Francos in Spanien von 1936 bis zu den ersten freien Wahlen 1977.

Um von vorne zu beginnen: der Artikel hat sich seit seiner Wahl zum Exzellenten genau verdoppelt, weshalb ich als Hauptautor selbst bereits eine Wiederwahl überlegte. Dem kam - wie sich der Diskussionseite entnehmen lässt - Benutzer:Ahmadi zuvor, indem er erst einen Neutralitätsbaustein, später einen Überarbeitenbaustein einfügte. Sowenig ich ihm in allen oder auch nur den meisten von ihm vorgetragenen Punkten zustimmen konnte (andere teilten sie auch nicht), hatte seine Kritik manches Bedenkenswertes, und eine Anzahl konstruktiver Vorschläge wurden vorgebracht. Den Artikel entscheidend zu kürzen ist mir nicht gelungen, weil die verschiedenen Redundanzen und Wiederholungen (zum Beispiel zum Thema, ob und inwieweit der Franquismus als faschistisch einzustufen sei), bei weitem nicht einen derartigen Umfang hatten, dass ihre Eliminierung allzuviel ausgerichtet hätte. Was allerdings (hoffentlich) erreicht wurde, ist, dass jedes Thema vornehmlich nur an einem Ort erörtert wird, wenngleich sich dieses Ziel in einem Artikel, der ein Psychogramm eines Regimes zum Gegenstand hat, nie vollkommen durchhalten lässt. Das alles war mit so erheblichen Umbauten und Verschiebungen verbunden, dass ich vollständig betriebsblind geworden bin. Neben der Korrektur kleinerer Typos bitte ich darum vor allem um die kritische Angabe von Disproportionalitäten, Unzusammenhängendes, schroffe Übergänge, Argumentationsbrüche und überhaupt allem, was noch ansteht. Es ist beabsichtigt, den Artikel sodann zur Wiederwahl zu stellen. Vielen Dank imk Voraus entbietet Antaios D B 21:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Das Beitrag jüngst in Wiederwahldiskussion war, hatte ich schon nicht recht verstanden. Ich fand den Beitrag differenziert und völlig ohne POV, dazu gut belegt etc pp. Wenn ich Autor richtig verstehe, argumentiert er, dass Francoregime kein Faschismus in Reinkultur a la Italien (oder gar des Nationalsozialismus) war, sondern der Versuch alle irgendwie "rechten" Kräfte von den Klerikalen, über Royalisten bis eben hin zur Falange (hauptsache antiliberal und antisozialialistisch) unter einen Hut zu bringen. Ohne Spanienkenner zu sein, scheint diese Aufassung durchaus zutreffend zu sein. Also wozu Wiederwahl?! Einzig die Länge ist etwas störend. Ich sehe aber nicht, wie man das mit Auslagerungen oder massive Änderungen beheben könnte, ohne damit den Gesamtartikel zu zerstören.--Machahn 22:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich lang mittlerweile, hat aber nur eine sehr kurze Einleitung. Da würde ich als erstes ansetzen. -- Carbidfischer Blutwein? 20:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Einleitung die Franco-Herrschaft auf einen knappen Nenner gebracht. Antaios D B 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Am Schluss der neuen Einleitung hast Du geschrieben, Franco-Herrschaft kann man in verschiedene Phasen einteilen. Da stellt sich die Frage, in welche? Vielleicht in Kurzform nachtragen?--Machahn 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Jetzt ist das ein bisschen näher ausgeführt. Grüße, Antaios D B 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)

• Größtenteils grandios. Aber sehr lang. Bei mir hatte der 40 Seiten und als schneller Leser hab' ich 45 Minuten gebraucht, um ihn einfach nur ohne Notizen, ohne Abschweifen oder groß drüber nachdenken das erste mal zu lesen. Das ist für bildschirmlesen schon sehr viel. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 5
  • Einleitung: Gut
  • Links: Gut
  • Stil: Ich hab' durchgehalten, also wohl okay.
    • Die Faschismus/nicht-faschismus-Diskussion ist zwar wichtig; aber beim durchlesen hatte ich den Eindruck, dass das wirklich einmal pro Kapitel erörtert wird. Angesichts der eh schon großen Textlänge, kann man da vielleicht kürzen.

Hm, eine ausufernde Abgrenzungstätigkeit - die einzuschränken ja einer der Gründe war, den Artikel zu überarbeiten - kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Wenn man den Begriff "faschis*" mal mit der Suchfunktion sucht, kommt er einmal in der Einleitung im Sinne einer Abgrenzung vor, einmal im im Rahmen des Abschnitts zur Person des Diktators (da aber am Rande und im Rahmen eines Zitats), dreimal im Rahmen des Begriffs "Entfaschisierung", im übrigen aber entweder im dafür vorgesehenen Abschnitt zur Typologie und sonst im Zusammenhang mit der Falange, Italien oder Nazideutschland. Für einen so langen Artikel ist das mE nicht übertrieben. Antaios D B 13:42, 19. Aug 2006 (CEST)

• • Bilder: Angesichts unseres bekannten Problems mit Bildern zwischen 1906 und 2000 okay.
  • Inhalt:
    • Was mir auffällt, ist dass der Text zwar ziemlich oft (redundanzen!) darauf eingeht, was das System von genuin faschistischen Systemen unterscheidet, aber nur wenig, was es denn nun ist, oder was es beispielsweise mit anderen Diktaturen übereinstimmt. Das bestätigt dann zwar die These, dass Franco und sein System eher blass war, aber grade die tatsächlich Diktatur kommt mE im Verhältnis zum nicht-faschismus relativ kurz.

To do. Antaios D B 13:55, 19. Aug 2006 (CEST) Jetzt etwas ausführlicher. Antaios D B 11:47, 20. Aug 2006 (CEST)

• • • Wo mir das besonders auffällt, ist dass die 7.000 Toten Priester des Bürgerkriegs grob geschätzt 2 1/2 Bildschirmseiten bekommen, die 200.000/400.000 Exekutierten politischen Gegner zwischen 1936 und 1944 aber nur einen längeren Absatz.

Ich habe den Abschnitt zu den Priestern (und übrigens den zur katholischen Kirche) ergänzt, damit das nicht mehr missverständlich ist. Wie unten ausgeführt, liegt die besondere Bedeutung der Priestermorde darin, dass sie zu einem Gründungsmythos des Franquismus wurden. Die absoluten Zahlen und die öffentliche Wahrnehmung fielen darum beträchtlich auseinander. Eine nähere Ausarbeitung zu den zivilen Opfern folgt noch, vorausgesetzt, ich finde noch was dazu. Antaios D B 13:26, 19. Aug 2006 (CEST)

• • • Was anderes: bei den Vergleichen kommen dann auch öfters mal Aussagen über D/Italien, die in ihrer Verkürzung grenzwertig sind. Beispiel: der "monolithische Block" der NSDAP; die war auch eher eine Ansammlung aller möglichen ideologischen Lager + Karrieristen und erbitterter Infight dank unklarer Leitlinien war eine von Hitlers wirkungsvollsten Herrschaftsmechanismen.

To do. Antaios D B 13:55, 19. Aug 2006 (CEST) So ist das jetzt besser. Antaios D B 10:44, 20. Aug 2006 (CEST)

• • • Gibt es noch/soll es noch einen Artikel zur explizit zur Geschichte zwischen 1936 und 1977 geben? Als Analyse des Herrschaftsverhältnisses wirklich sehr schön, aber als vollwertiger Ersatz für einen Geschichtsartikel ist er dennoch schwierig, da er - für sein Thema zurecht - Ereignisse recht eklektisch herausgreift und halt den Text auch anders aufbaut, als es ein Geschichtsartikel wäre.
    • Und wenn es ihn gibt/geben sollte, gehört ein Link dahin mE in den ersten Absatz der Einleitung.

Hmmm... der Vorschlag an sich ist nicht schlecht, weil er den Franquismus-Artikel entlasten könnte. Andererseits wird man da aber aufpassen müssen, dass es kein Überangebot gibt. Denn dann gibt es daneben Geschichte Spaniens, Francisco Franco, Franquismus und zudem Spanischer Bürgerkrieg, Transición, später u.U. einmal (vgl. meine Disku) Wirtschaftsgeschichte Spaniens usw. Da wird es zu einigen Redundanzen und Überschneidungen kommen (müssen). Ich lass es einstweilen, aber nicht unbedingt für alle Zeiten, as is. Antaios D B 13:55, 19. Aug 2006 (CEST)

• • Belege: Sehr gut. Auch die Idee den Anhang endlich mal als solchen zu kennzeichnen gefällt mir.
  • Fazit: Exzellent locker. Aber wenn du schon Kritik haben willst, dann sollst du sie auch bekommen :-) -- southpark Köm ? | Review? 23:44, 12. Aug 2006 (CEST) Erläuterung
• Hab gerade zufällig noch einen Aufsatz zum Thema gefunden, weiß aber nicht ob es Sinn macht ihn in Literaturliste einzubauen, da Du da ja schon Hauptbuch des Autors hast.(Walther L. Bernecker: Spaniens "verspäteter" Faschismus und der autoritäre "Neue Staat" Francos. In: Geschichte und Gesellschaft 2/1986. S.183-211.)--Machahn 17:04, 16. Aug 2006 (CEST)

@ Southpark: Danke für Deine Mühe. Ich werde hoffentlich zeitnah dazu kommen, da zu machen, was zu machen ist. Die Priester aber z. B. nehmen als Mythos des Franquismus so viel Raum ein - die 400.000 sind demgegenüber jedenfalls in dem Kontext hier nur als geschichtliches Faktum von Bedeutung (das wäre vielleicht im Artikel zum Spanischen Bürgerkrieg usw. etwas anderes). Ich versuche aber, zu dem franquistischen Rachefeldzug während und nach dem Bürgerkrieg etwas mehr zu finden. Antaios D B 22:10, 18. Aug 2006 (CEST)

@Machahn: Vielen Dank, habe ich gleich eingebaut. So überbordend ist die Literaturliste ja noch nicht, dass nicht mehr weiterführende Literatur aufgeführt werden könnte. :-) Antaios D B 22:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Spanische Spiritualität?

Der Abschnitt "Opus Dei" in dem ansonsten hochklassigen Artikel sollte textlich überarbeitet werden. Das Opus Dei wird nicht nur von Verschwörungstheoretikern heftig kritisiert, sondern auch von ernstzunehmenden katholischen Christen, siehe dort. Artikel. Es werden "andere gleichartige Organisationen" erwähnt, welche sollen das sein? Als quasikonspirativer Zusammenschluß von katholischen Laien und Berufsgeistlichen ist das OD in seiner Art ziemlich einmalig. Ein "...von spanischer Spiritualität durchdrungener Bund Gleichgesinnter..." klingt fast schon nach Reklame: Das Opus Dei ist heute, obwohl in Spanien entstanden, weltweit aktiv; was an seiner Spiritualität spezifisch spanisch ist, müßte herausgearbeitet werden. "Ein Bund blendend ausgebildeter (gut ausgebildet würde ausreichen) junger Männer...bereits seit Jahren auf seine Chance hinarbeitend..." - wer koordinierte die, wer sorgte dafür, daß die ihre einflußreichen Jobs bekamen? Es heißt, der Einfluß des Opus Dei sei "mehr wirtschaftspolitisch, weniger allgemeinpolitisch" gewesen, im letzten Absatz aber: "Nach dem Tod Carrero Blancos schwand sein Einfluß auf die Tagespolitik" - beeinflußte das OD nun die allgemeine Tagespolitik oder nicht? Auch wird auf "zahlreiche Oppositionelle" (wie zahlreich, im OD-Artikel wird nur der spätere span. Senatspräsident Fontan erwähnt) verwiesen, die Mitglieder des OD waren. Nun hält diese Organisation ihre Mitglieder normalerweise geheim, man fragt sich: Warum wird ausgerechnet die Mitgliedschaft von Franco-Kritikern an die große Glocke gehängt? Vermutlich aus apologetischen Gründen. Woher rührte die Macht des OD im Bankenbereich, hatte dies etwas mit dem 1936 erlassenen Bankengesetz zu tun? Ferner ist im Text von "insgesamt 8 Opus-Dei-Ministern" die Rede, im Opus-Dei-Artikel heißt es, allein in den letzten Franco-Jahren seien 10 von 19 Ministern OD-Mitglieder gewesen - was ist richtig? Insgesamt kommt mir die Textpassage etwas zu undistanziert vor.

Noch eine informative Frage: Von einer terroristisch-allgegenwärtigen Geheimpolizei nach Art sowjetsozialistischer Systeme oder der portugiesischen PIDE habe ich in Spanien noch nie etwas gehört, im Artikel steht nur sehr allgemein etwas von "Sicherheitskräften", die gesondert erwähnte Guardia Civil war keine Geheimpolizei. Hat niemand die Bevölkerung in Franco-Spanien überwacht? Oder taten das andere Institutionen? Hat hier vielleicht die Kirche ausgeholfen, z.B. mit dem Instrument der Beichte? Wenn ja, wird es darüber wohl nicht viel Literatur oder überprüfbare Dokumente geben. Gruß --Frado 22:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Frado, vielen Dank für Deine Stellungnahme.

• Vorab zum Thema der Geheimpolizei. Ich weiß ebenfalls nicht von einer Organisation im Range einer, sagen wir, Gestapo oder GPU, und die Literatur legt auch keineswegs nahe, dass es etwas Derartiges in nennenswertem Umfange gegeben habe. Sogar das "Spanien-Lexikon" vgl. Literaturverzeichnis, weist Stichworte wie "Geheimpolizei" oder "Staatsschutz" gar nicht erst auf. Entgegen dem Usus in diesem Buch, stets auch geschichtliche Abrisse anzubieten, wird unter dem kurzgefassten Stichwort "Geheimdienst" fast ausschließlich auf den CESID der Nach-Francozeit eingegangen, und in dürren Worten wird ohne weiteren Kommentar auf die Vorgänger verwiesen: den von Carrero Blanco geschaffenen Servicio Central de Información sowie auf die División de Inteligencia, welche dem Generalstab unterstand. Ähnlich ist die Situation in anderen Büchern. Offenbar spielte im Franco-Staat etwas Derartiges tatsächlich keine besondere Rolle.
• Zum Opus Dei: hier ist leider wie so oft bei Organisationen, welche Gegenstand teils leidenschaftlicher Auseinandersetzungen sind. Die Darstellungen reichen von der Selbstdarstellung des Opus Dei bis hin zu den bekannten Ausführungen in Dan Browns "Sakrileg" (auf letzteres wird sich zwar niemand stützen, der bei Verstand ist, aber bezeichnend ist es doch) und umfassen auch offensichtliche Kampfvokabeln wie das Schlagwort von der "heiligen Mafia" usw. Ich bin kein Fachmann für die Machenschaften oder Nicht-Machenschaften des Opus Dei und habe darum versucht, in diesem Wirrwarr auf Basis von Bernecker und Tietz eine vermittelnde Haltung anzunehmen, und zwar mit Mitteln der Quellenkritik, wie sie etwa im Artikel Verschwörungstheorie dargestellt sind (wonach z. B. Verallgemeinerungen und Zentralsteuerungstheorien besonders kritisch zu hinterfragen sind). Leider ist auch der Artikel zum Opus Dei nicht sehr hilfreich, sondern unterstreicht eher die sehr gegensätzlichen Auffassungen. Ich weiß von Kritik aus den Reihen der katholischen Kirche selbst, doch nennt auch dieser Artikel selten Ross und Reiter, während es schon essentiell zu wissen wäre, ob hier - um es überspitzt zu sagen - die römische Kurie oder ein „Katholikenfresser“ etwas dergleichen äußert. Ferner stellt sich schon die Frage, wie Kritik zum Beispiel am "Machtstreben" des Opus Dei aufzufassen ist, welches für sich genommen zunächst einmal nicht illegitim zu sein braucht, oder an der konservativen Grundhaltung, die ebenfalls nicht von vorneherein verwerflich ist. In der Frage der Bußpraktiken und der Diskretion wird es vollends unübersichtlich, weil hier jeder alles behaupten kann. Kurz und gut, das Thema ist nicht einfach.

Aber zu deinen Punkten im einzelnen:

• • Ich nehme mal die - als pointiert gedachte, aber missverständliche - Formulierung mit den Verschwörungstheorien raus und fasse sie neutraler.
  • Andere gleichartige Organisationen können in diesem Zusammenhang alle möglichen, auch nichtkirchlichen Organisationen oder einfach gesellschaftlichen Gruppen sein, denen viele Zeitgenossen in der Vergangenheit alles zugetraut haben und noch zutrauen, und die somit gerne Gegenstand von Verschwörungstheorien sind. Das reicht von den Freimaurern über Studentenverbindungen bis hin zum "Finanzjudentum". Hier fasse ich das mal klarer, möchte allerdings grundsätzlich bei der Aussage bleiben.
  • Die Formulierung mit der spanischen Spiritualität entstammt einer meiner Quellen. Ich finde die relevante Stelle auf Anhieb gerade nicht, suche später weiter. So oder so ist diese Stelle aber für das Verständnis im gegebenen Zusammenhang nicht von zentraler Wichtigkeit, und so bestehe ich nicht darauf. Ich schau mal, was sich da machen lässt.
  • Aus „blendend“ „gut“ machen: kein grundsätzlicher Einwand.
  • seit Jahren auf seine Chance hinarbeitend: nun, die Quellen bedienen sich fast durchweg ähnlicher Formulierungen: "aus dem Hintergrund heraus und mit schachspielartiker Personalpolitik" (Bernd Rill, Geschichte 2/2001, S.38), "In Verfolgung seiner Ziele war das Opus seit Ende der fünfziger Jahre bemüht, den Staatsapparat und wichtige gesellschaftliche Institutionen mit seinen Mitgliedern und Sympathisanten zu durchsetzen" (Bernecker, Span. Gesch. seit dem Bürgerkr., S.114) usw. Ob das zentral gelenkt wurde oder ob das allgemein wie bei auch anderen Seilschaften funktioniert, wonach die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Organisation für Verantwortliche ein wertvolles Mittel ist, die geistige Heimat des Kandidaten einzuschätzen, und wonach überhaupt Gleich und Gleich sich gern gesellt, kann ich nicht abschließend beurteilen, ich tippe aber auf eine Mischung von beidem mit Schwerpunkt auf letzterem. Hier möchte ich bei der bestehenden Darstellung bleiben, um keine Theoriefindung zu betreiben.
  • Zum wirtschaftspolitischem vor allgemeinpolitischem Einfluss verweise ich auf den Tenor aller Quellen, welche das Opus Dei fast ausschließlich im Zusammenhang mit der Wirtschaftspolitik behandelt. Der Grund ist wohl einfach der, dass Opus-Dei-Mitglieder im Außenministerium, wenn es sie in nennenswerter Zahl gegeben haben sollte, keine grundsätzlich andere Politik fuhren als jeder andere auch, und dass die Handschrift des Opus alleine auf wirtschaftlichem Gebiet klar erkennbar ist, zumal der Opus hier offensichtlich auf beiden Seiten stand - der der Unternehmer und der der Politik. Die anschließende Formulierung mit der Tagespolitik ist also kein Widerspruch, ist aber grundsätzlich missverständlich und muss angepasst werden.
  • Die Formulierung mit den zahlreichen Oppositionellen habe ich wohl aus dem Artikel der FAS vgl. Fußnote). Leider bin ich erst später darauf gekommen, dass der Link eine Woche später das Zeitliche segnete und Blick ins Archiv dort kostenpflichtig ist, und den Printartikel habe ich mir nicht aufgehoben. Ich bin also in der misslichen Lage, dass ich die Quelle nicht mehr zur Hand habe. Das Wort "zahlreiche" sollte demnach entfallen, im übrigen hat die Aussage mE ja ihre grundsätzliche Berechtigung.
  • Die Macht im Bankenbereich und die Gründe dafür sind bei Bernecker detailliert beschrieben und werden auf dieser Basis nachgetragen - ein guter Punkt.
  • Die Zahl der Opus-Dei-Minister stammt aus der besagtem FAS-Quelle; die im Artikel Opus Dei ist nicht mit einem Einzelnachweis versehen, so möchte ich solange dabei bleiben, als nicht ein glaubwürdiger Quellennachweis mich eines Besseren belehrt. Ich frage mich aber sowieso, was "10 der 19 Kabinettsmitglieder" in den letzten Jahren vor Francos Tod bedeutet. Von welchem Zeitraum sprechen wir da? Und waren die alle Mitglieder oder waren es vielleicht Sympathisanten?
  • Was den Umstand betrifft, dass Gegner des Systems als Mitglieder des Opus Dei bekannt sind: auch die Minister sind namentlich bekannt. Aus welchen Gründen das bekannt ist, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

LG, Antaios D B 20:30, 22. Aug 2006 (CEST)

P.S. Hier sind nun meine Änderungen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franquismus&diff=20518119&oldid=20515392 Antaios D B 20:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Ist gut geworden, habe noch 2 kleine Fehler korrigiert.--Frado 18:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Wiederwahldiskussion (erfolgreich)

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 20.8. bis zum 9.9. Antaios D B 21:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Als Franquismus (span. franquismo [fraŋˈkismo], dt. auch Franco-Regime) bezeichnet man das System und, soweit vorhanden, die ideologische Untermauerung der autoritären Diktatur Francisco Francos in Spanien von 1936 bis zu den ersten freien Wahlen 1977.

Nach seiner Wahl zum Exzellenten vor etwas über einem Jahr hat sich der Umfang des Artikels etwa verdoppelt. Als ich darüber nachdachte, den Artikel bereits aus diesem Grund zur Wiederwahl zu stellen, kam mir (vgl. Diskussion:Franquismus#Neutralität und fortfolgende) ein Benutzer zuvor, der den Artikel erst mit einem Neutralitäts- und wenig später stattdessen mit einem Überarbeiten-Baustein versah. Obwohl ich das Gros seiner Gründe für indiskutabel hielt und halte, brachte Benutzer:Ahmadi doch auch einige berechtigte Kritikpunkte und konstruktive Vorschläge: woraus wir lernen, dass nicht jeder, der zunächst den Anschein eines Diskussionstrolls erweckt, auch vollumfänglich einer zu sein braucht. Diese Kritikpunkte bestanden in einigen Vorschlägen für die Ausgliederung einiger Punkte in eigenen Abschnitten, vor allem aber in einer Straffung der bisher einigermaßen ausufernden Untersuchung, ob und wieweit der Franquismus mit dem Faschismus gleichzusetzen oder ihm ähnlich sei, und einer „positiven“ (d. h. nicht hauptsächlich aus Negativabgrenzungen bestehenden) Formulierung des ideologischen Gehalts. Nachdem der Artikel im Review war, dessen weitere Kritikpunkte ich so gut es ging berücksichtigt habe (Southpark wird es mir schon sagen, wenn nicht :-), wird er hiermit - nach seinem Ausbau, nach wiederholter Überarbeitung, nach Review und allem - wie angekündigt zur Wiederwahl gestellt. Grüße, Antaios D B 21:53, 20. Aug 2006 (CEST)

• Ach ja: als Hauptautor  Neutral. Antaios D B 21:54, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : macht neugierig auf weitere Lektüre zu diesem Thema. Meine Kritik siehe Diskussionsseite.--Frado 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

• • Danke für die Mitarbeit - ich habe Dir dort geantwortet. Gruß Antaios D B 22:22, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : sehr tüchtig erweitert. Nur etwas langsam aufzurufen - vielleicht sollte man an das Einsparen einiger Bilder denken. -- €pa 19:38, 22. Aug 2006 (CEST)

• • Zwei davon, auf die es nicht sehr ankam, sind nun weg. Gruß Antaios D B 22:20, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra: viel zu „überladen“. Z.B. bei den Weblinks sind unter dem Kapitel „Grundgesetze des franquistischen Staats“ 37 ! Weblinks angeführt. --Bwag 09:28, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : Stimmt der Artikel ist superlang (+länger sollte es auch nicht werden)! Aber er ist soweit ich das beurteilen kann, inhaltlich in Ordnung, weil er sich eben eng an Literatur + Quellen anlehnt. (Mit einer Ausnahme vielleicht: Ich find keine Angabe für Gedicht von Herrn Campell - Gibt es eine deutsche Übersetzung). Als normaler Leser kann man den Anhang mit Nachweisen im Übrigen getrost ignorieren.--Machahn 22:41, 24. Aug 2006 (CEST)
  • Ich hab das Gedicht, um den Absatz zu kürzen, lieber ganz rausgenommen und stattdessen einen Verweis auf eine Quellenkritik gesetzt, die sich auf noch deutlich heftigere Passagen des Lyrikwerks bezieht. Antaios D B 00:03, 25. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Exzellent in jeder Hinsicht. Sehr, sehr informativ, hervorragend belegt. Auch die Länge ist genau richtig. --Gledhill 00:11, 25. Aug 2006 (CEST)
•  Pro in jeder Hinsicht ein exzellenter Artikel--Stephan 05:21, 25. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Die Einleitung ist für einen Artikel dieses Umfangs etwas sehr kurz, die Jahreszahlen können auch gerne noch entlinkt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 08:33, 25. Aug 2006 (CEST)
  • JZ-Links sind draußen. Die Einleitung war auch schon länger, bis jemand aus ihr durch Einfügen einer Überschrift einen eigenen Abschnitt gemacht hat - habe das rückgängig gemacht, so ist das auch mehr im Sinne des Erfinders. Antaios D B 10:11, 25. Aug 2006 (CEST)
    • Jetzt  Pro '. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 25. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral - Fachlich sehr guter Artikel. Sehr ausführlich, aber angesichts der Relevanz des Themas nicht überlang (es gibt - (zum Teil von mir) überflüssige 30 bis 40-Seiten-Artikel über Rockbands). Streit über Definitionen, Wertungen, Gewichtungen wird es bei diesem Themenbereich immer geben. Eine sehr umfangreiche Referenzierung, Literatur und Weblinkliste setzt Maßstäbe für die Zukunft. Toll ! Nun das Traurige: Sprachliche Mängel sind nicht zu übersehen (Überlange durch Kommata getrennte Sätze, ungeschickte Positionierung der Verben, etc.). Manche Sätze gehen mit bis an die 10 Kommata über drei bis vier Zeilen. Sorry, das dient nicht dem sachlichen Verständnis. Man kann jede überlange Aussage in durch Punkte getrennte Einzelstatements splitten. Ungenaue Verlinkung: Partei sollte zum Beispiel in diesem Kontext genau auf politische Partei, und nicht auf den Sammelbegriff (u.a. juristische Partei) verlinken. Mehrere Termini sind unexakt verlinkt ! Man sollte beim Schreiben der Artikel auch einen Test machen, welcher die Outside-Verlinkung prüft. Deshalb leider nur Neutral. Werde die nächsten Tage etwas an Stil und Verlinkung basteln, und danach vorraussichtlich mit Pro stimmen. Gruß Boris Fernbacher 22:25, 25. Aug 2006 (CEST)
•  Pro 100%ig excellent! --Hufi ☎ ^Rating 18:56, 26. Aug 2006 (CEST)

• pro mit der länge bin ich immer noch nicht wirklich glücklich, aber da der artikel ohne geschwurbel oder größere redundanzen auskommt und das thema nunmal komplex ist, ist das okay. inhaltlich wie schon im review erwähnt wunderbar und die kleinkrams-meckepunkte, die ich noch hatte, scheinen tatsächlich alle behoben. -- southpark Köm ? | Review? 15:31, 28. Aug 2006 (CEST)

• Auf jeden Fall auch pro. Mit der „Überlänge“ ist es so 'ne Sache: Mich persönlich interessiert das Thema sehr, daher stört mich die detaillierte Darstellung überhaupt nicht. Andererseits sind die Argumente für eine Straffung nachvollziehbar. Der Exzellenz des Artikels tut das aber sicher keinen Abbruch. --Rainer Lewalter 12:10, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, wie vorher! (MARK 22:34, 29. Aug 2006 (CEST))
•  Pro--Stephan 06:15, 2. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral Exzellent, aber 39 Druckseiten sind m.E. zu lang (Enzyklopädie)! --A.mann 10:14, 8. Sep 2006 (CEST)
• sorry, leider sehr spät -  Pro --Anima 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Lemma: Franquismus vs. Frankismus

Frankismus ist eine ungebräuchliche Schreibweise. Der deutsche Begriff lautet Franquismus. Hier sind Belege:

• http://www.google-fight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Franquismus&word2=Frankismus: Franquismus wird über 12.000 Mal von Ggoogle gefunden, Frankismus etwas über 1.400 mal.
• Laut der Wortschatz-Seite der Uni Leipzig ist Franquismus wesentlich häufiger (Häufigkeitsklasse 19) als Frankismus (Häufigkeitsklasse 21).

Gruß, Liberexim 08:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wohl ähnlich wie bei "letztendlich": nachdem sich genügend Sprachschlamper damit in den Medien (hierbei TV und Radio) damit hervorgetan haben, ist es letzen Endes bzw. letztlich auch im Duden gelandet. Man muss also nur oft genug diese Falschwörter in allen möglichen und unmöglichen Zusammenhängen benutzen (wie etwa: "in keinster Weise") und schon kann man jedem über die Krücke "Google" den scheinbaren Beweis der Richtigkeit bringen (ein wahres Paradies für Legasthenie) und damit seine eigene Sprachdemenz befördern! Nur weiter so, dann hat Bastian Sick bis zu seinem Hundertsten ausgesorgt - eine unendliche Geschichte! Es wird langsam Zeit, dass ich Isländisch lerne, dort ist die Gefahr der Sprachverhunzung aufgrund der Minderzahl an geistig Umnachteten deutlich geringer. ;-) dontworry 08:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Den Beweis, dass die qu-Schreibweise "Sprachschlamperei" ist, bist du aber schuldig geblieben. In den großen Online-Enzyklopädien findet man keine der beiden Schreibweisen. Francoregime wäre wohl die üblichere Übersetzung des Wortes franquismo aus dem Spanischen. Bei der Suche in der Deutschen Nationalbibliothek wird Franquismus 58 mal gefunden (und existiert dort als Schlagwort!) und die Suche nach Frankismus ergibt 26 Treffer. Gruß --Escla ^¿..! 09:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte noch verstanden, wenn jemand dafür "Francoismus" oder "Francismus" gschrieben hätte, aber Franquismus ist so abartig als deutsches Wort, das mir der Unterkiefer beim ersten lesen herunterklappte und dies kommt äußerst selten vor! Und wenn Ihr schon nicht wisst wie es richtig geschrieben wird, dann solltet Ihr zuerst bei der Duden-Redaktion eruieren und nicht bei Google. Denn meines Wissens wird die deutsche Rechtschreibung (bisher) nocht nicht demokratisch (also durch Mehrheitsbeschluss wie bei Google oder WP) sondern durch die Duden-Redaktion bzw. das "Institut für Deutsche Sprache" in Mannheim festgelegt und begutachtet. Also bitte nicht mit Falschgeld bezahlen! ;-) dontworry 09:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also was bringt es, die eine Falschschreibweise durch die andere, noch ungebräuchlichere zu ersetzen? Wie gesagt die großen Online-Nachschlagewerke und -lexika kennen – bis auf die DNB – keine der beiden Wörter. Soweit ich weiß, gibt es keine allgemeingültige Regel, wie Fremdwörter in die deutsche Rechtschreibung integriert werden. Sehr häufig wird (bzw. wurde, bis zur Rechtschreib-Verschlimmbesserungs-Reform) sich dabei jedoch an der fremdsprachigen Schreibweise orientiert (z.B- Konquistator). Ich persönlich hätte bei der k-Schreibweise des Lemmas erstmal andere Assoziationen, die eher in Richtung Franken, als Franco gehen. ;-)--Escla ^¿..! 10:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Fachliteratur geht von "Franquismus" aus. Man vergleiche, was Portale wie Amazon, buchhandel.de e tutti quanti zu den beiden Wörtern auswerfen. Ich hatte im Übrigen nicht alleine Google als Beleg angeführt. Aber selbst wenn man nur Google heranzieht, spricht das Übergewicht der bezeichnung "Franquismus" eine klare Sprache; die Situation ist bei diesem nicht-umgangssprachlichen Wort meines Erachtens eine ganz andere als bei "nichtsdestotrotz" oder "letztendlich". Liberexim 10:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass es Deutsche Rechtschreibung bereits vor Google gab und ich daher das Wort "Frankismus" oder auch "Francismus" deshalb schon kannte. Und es ist mir nicht einsichtig, weshalb ich Eure Falschreibweise übernehmen sollte (etwa nach dem bekannten Motto: "Esst mehr Scheiße, Milliarden Fliegen können sich nicht irren!")? Warum schreiben wir dann nicht etwa auch französisch "Deutsche Banque" oder etwa italienisch "fachismo"? Das hat doch nur mit der Denkfaulheit einiger "Semianalphabeten" zu tun! Also, mir ist jedenfalls noch nie ein deutsches Wort mit "-quimus" untergekommen und bekannt(außer in WP)! dontworry 12:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Komm ein bißchen runter von Deinem hohen Roß. Es zwingt Dich hier niemand zu irgendetwas. Du hast natürlich auch das Recht zu gehen wenn Du mit den hiesigen Usancen nicht zurechtkommen solltest. Im übrigen heißt es immer noch fascismo.

--Peter Putzer 14:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da kannst Du mal sehen, wie weit es mich schon verwirrt hat, dass ich jetzt "Franchismo" und "Fascismo" schon zu "Fachismo" verschmischt habe. Aber das war weder ein stichhaltiges Gegenargument noch ein logischer Beleg für dieses absurde Kunstwort von Dir - also bitte mehr Logik und weniger Pädagogik in der Argumentation. Und dies mit dem "Ross", solltest Du nochmal überdenken! ;-) dontworry 15:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur daß das von Dir so bezeichnete "absurde Kunstwort" ja Franquismus bzw. spanisch franquismo lautet und also Dein ch nicht erklärt *g*. Nur welches "stichhaltige Gegenargument" soll man gegen den gloriosen logischen Kunstgriff des Ich-kenne-es-nicht-daher-gibt-es-das-Wort-auch-nicht vorbringen? Übrigens haben wir noch so ein Lemma, nämlich den Blanquismus. Willst Du das auch ändern?

--Peter Putzer 15:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur wenn der Herr Blanco (oder so ähnlich) gehießen hätte. Ziemlich dünn - mehr hast Du nicht auf der Pfanne? ;-) dontworry 16:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

PS. Fundstück aus der heutigen online-taz: "... Private Einrichtungen, die der Aufforderung zur Säuberung von frankistischen Symbolen nicht nachkommen, können..." [33] dontworry 11:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Na wenn die taz jetzt schon als Hüterin der deutschen Sprachreinheit herangezogen wird, müssen wir wir das Lemma wohl schleunigst umbenennen *rotfl*

--Peter Putzer 15:31, 13. Okt. 2007 (CEST)

Solange Du keinen besseren Beleg bringst, kannst Du hier rummosern wie Du willst - nur (harte) Fakten, Fakten... (nicht Google, Google...) zählen! Ansonsten ist das nur ein Beleg Deiner Rat- und Hilflosigkeit. ;-) dontworry 15:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

PS. Wo ist denn eigentlich unser gemeinsamer Freund "liberexim" abgeblieben? Ist er jetzt ins Ausland geflüchtet? dontworry 16:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der ist noch da, sieht aber nicht, was es noch zu diskutieren gäbe. Und jetzt bitte EOD. Liberexim 17:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

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Das ist ein typischer Zustand bei Mangel an Argumenten - sozusagen ein soquratischer! dontworry 17:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Noch was für die Ritter der Kokosnuss: (Zitat)"...wie der Frankismus in Spanien,..." [34] oder [35] wer zuletzt googelt, lacht am besten. ;-) dontworry 18:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

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• http://www.buchhandel.de/: -qu- gegen -k- 6 zu 1.
• http://www.daistesja.de/buch/index.php: 141 zu 18.
• http://www.xipolis.net/: 2 zu 0.
• Amazon: 14 zu 1.
• Google, Wortschatz Leipzig und Deutsche Nationalbibliothek: wie vor.

Dem stehen dontworrys persönliche Meinung nebst ein paar Nachweise gegenüber, dass es den Begriff "Frankismus" gibt (bestreitet niemand, ist aber viel ungebräuchlicher). Liberexim 19:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

PS. Außerdem mindestens ein Zitat aus der Fachliteratur im Artikel selbst: Franquismus#Typologie_des_Franquismus Liberexim 20:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann in Deinen Links kein einziges Mal das Wort lesen! Dagegen hier: [36] mehrfach! dontworry 20:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass du die Links nicht geöffnet hast bzw. einige der oben angeführten Seiten Deeplinks nicht ermöglichen (dann einfach eingeben). Liberexim 20:06, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du etwas beweisen willst, musst Du auch die Vorarbeiten leisten. Ich bin doch nicht Dein Neger! Und vor allem solltest Du mir auch erklären, warum Du so sicher bist, dass ein Blatt wie die ZEIT dazu kommt, ein solches Wort - nach Deiner unmaßgeblichen Meinung - in dieser scheinbaren Falschschreibweise zu drucken - ein offensichtlich unerklärliches Phänomen? dontworry 20:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die „Zeit“ kann schreiben, wie sie will. „Frankismus“ ist nicht falsch, aber „Franquismus“ ist unvergleichlich viel gebräuchlicher und daher das Hauptlemma. Belege haben Escla und ich in großer Zahl gebracht. Du hast nachgewiesen, dass gelegentlich eine andere Schreibweise verwendet wird. Dass „Frankismus“ gebräuchlicher ist, hast du nicht einmal im Ansatz nachweisen können. Deine paar Links ändern daran nichts. Mehr werde ich zu disem Thema nicht mehr sagen. Liberexim 11:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich versucht zu ergründen wie dieses deutsche Wortalien entstanden sein könnte und mir dünkt, es muss ein abgebrochener Germanistikstudent (1. Semester) aus der Sahelzone (hirnverbrannt!) mit spanischem Migrationshintergrund ("qu"!) gewesen sein, da es ansonsten keine logische und begründbare Erklärung dafür gibt. Dieses Alien hat sich danach, ähnlich der chinesischen Wollhandkrabbe (Balastwasser) oder der Vogelgrippe (Zugvögel), mittels Google in diversen Ecken der deutschsprachigen Informationswelt subversiv epidemisch verbreitet. Da Franco inzwischen über 30 Jahre tot ist und daher in der langjährigen Gedenktagspause deshalb kein Anlass bestand den "Frankismus" publizistisch zu erwähnen, konnten sich Nester von "Franquisten" unter der normalen gesunden Sprachdecke bilden und über Google weiterverbreiten. Ähnlich dem Kunstwort "Handy" konnte sich so - allerdings unbemerkt von der interessierten Öffentlichkeit - dieses Alien wie ein Retrovirus vermehren und einnisten. Bei infizierten Benutzern hat es bereits zur Wortblindheit u.a. geführt - wie diese Diskussion zeigt! dontworry 12:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

PS. Ich muss mich bei den Germanistikstudienabbrechern entschuldigen! Nach weiteren Recherchen glaube ich nun den Verursacher der Misere gefunden ziu haben: [37] es ist ein deutscher Professor der Wirtschaftswissenschaften, mit Kontakten nach Südamerika und Mexiko, was einiges erklärt! ;-) dontworry 13:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion ja erledigt. Damit solche ergoogelten Behauptungen sich nicht festtreten: Bereits dem Literaturverzeichnis des Artikels ist zu entnehmen, dass Bernecker seit Jahrzehnten publiziert, also nicht nur vor der Entstehung von Google, sondern auch der des Internets. Übrigens bedient sich auch der im Literaturverzeichnis vertretene Payne ebenfalls dieses Ausdrucks. Liberexim 19:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja schön, das wir uns über den Verursacher wenigstens einig zu sein scheinen, wenn auch Deine weiterer Gedankengänge wieder googlemäßig verlaufen. Aber ich bin ja nicht der St. Georg der Bornierten und wenn das sonst "kein Schwein" hier interessiert (wie es mit dem Deutsch bei WP weitergeht), soll es mir auch egal sein und ich singe dann mit Zarah: "...davon geht die Welt nicht unter...". ;-) dontworry 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf noch anmerken, dass sich auch der Betrag von Contas aus dem jahr 1972 des Begriffs "Franquismus" bedient. Als Hauptautor darf ich anmerken, dass ich "Frankismus" kaum je angetroffen habe und zu Dontworrys Diskussionsbeiträgen eine dedizierte Meinung habe, die ich nicht näher ausführen möchte. ανταίος Δ Β 18:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Caudillo

Bitte nicht 40 Jahre alte Bücher als Referenz anführen - schließlich hat sich in der Forschung seither (und insebsondere seit dem Tod Francos) einiges getan, oder? Also bitte neuere, aktualisierte Literatur verwenden. Was an irgendwelchen Orten in Südamerika sprachlich gebräuchlich ist, ist für den Fall Spanien nicht von Belang, Franco hat wohl kaum südamerikanisches Spanisch gesprochen. “líder” hat mit Nazi-"Führer" sprachgeschichtlich nichts zu tun; ist auch kein deutsches sondern ein englisches Lehnwort); die Erwähnung Castros hat in einem Text über den spanischen Franquismus beim besten Willen nichts verloren. Mit Grüßen Clari 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, was hat das Alter eines Buches mit einer zutreffenden Etymologie von "Caudillo" zu tun? Wie aus dem (an der von Dir gelöschten Stelle verlinkten) Artikel Caudillo zu entnehmen ist, sind auch neuere Bücher dieser Auffassung. Bitte diesen Artikel einmal lesen - es ist ein Phänomen der spanischen Sprache, kein genuin lateinamerikanisches. Wenn Dir der Satz mit Castro als zu weit vom Thema wegführend nicht gefällt, kannst Du ihn gerne rausnehmen, damit kann ich leben, Aber generell bitte: erst informieren, dann löschen, vor allem, wenn die Information nur einen Klick weiter gewesen wäre. 84.176.157.10 18:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Und was den "Führer" angeht: "Duce" heißt das Gleiche, "Conducator" und "Woschd" auch. Es ist kein Lehnwort - aber das hat auch niemand behauptet. Bitte einmal Führer (Politik) lesen. 84.176.157.10 18:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Nein, es ist kein lateinamerikanischer Sprachgebrauch! Vergleiche die vierte Strophe des Himno de Riego. War spanische Nationalhymne von 1931-1936/39. 84.176.157.10 19:05, 22. Dez. 2007 (CET)

Dass Francos Titel nichts mit den analogen Titeln, die Hitler oder Mussolini führten, zu tun habe, ist nicht richtig. Daher würde ich eine solche Formulierung vorschlagen, wie sie auch beim Wiki-Eintarag zu Caudillo steht: Die offizielle Annahme des Titels Caudillo war inspiriert von den Bezeichnungen „Führer“ (Hitler) und „Duce“ (Mussonini), wenngleich „Caudillo“ keine direkte Übersetzung dieser Begriffe ist, sondern sprachgeschichtlich auf das ältere "Heerführer" zurückgeht. Clari 19:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden. In dieser Absolutheit allerdings nicht ganz. Solche und ähnliche Titel haben sich Diktatoren zu allen Zeiten zugemessen (so wie der "Lord Protector" des Oliver Cromwell, die Frage, ob der mit einem Diktator neueren Stils vergleichbar ist, sollen aber andere entscheiden). Der Umstand, dass das 20. Jahrhundert eine Unzahl solcher Figuren hervorgebracht hat, die sich alle irgendwelche Titel beigemessen haben, wirft schon die Frage auf, ob sich Franco wirklich nicht mit einem solchen Titel geschmückt hätte, wenn die Führers und Duces nicht gewesen wären. Auch bleibt der Umstand, dass eine direkte spanische Übersetzung, ob dabei "líder" herausgekommen wäre oder etwas anders wie zum Beispiel "guía", anders ausgesehen hätte, und dass sich Anführer ähnlicher politischer Ausrichtung dazu neigen, sich auch ähnliche Titel zuzumessen. Darum ist es eigentlich schon bemerkenswert, dass Franco auf diesen alten Titel zurückgegriffen hat. Ich schlage daher vor:

Auch ist der Titel „Caudillo“ „eine Bezeichnung, die man in Lateinamerika für Dorfschulzen und Bandenführer wählt“[48] und ursprünglich als Ehrentitel eines Heerführers galt, und nicht etwa eine direkte Übersetzung der Titel „Führer“ und „Duce“, wenngleich die Annahme nahe liegt, dass Franco sich von diesen Titeln inspirieren ließ.

Bist Du einverstanden? Gruß. 84.176.162.216 20:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo! ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du unbedingt die lateinamerikansichen Dorfschulzen und Bandenführer bringen willst. Was hat ein lateinamerikanischer sprachlicher Regionalismus mit Spanien und Franco zu tun? Und vorhin hast du auf dem Wiki-Beitrag zu Caudillo als Referenz bestanden - und wenn ich die dortige Passage fast wörtlich auch für diesen Eintrag vorschlage, passt sie dir plötzlich auch nicht.Clari 11:20, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Du willst offenbar niucht weiter diskutieren udn erklären, warum Dein Halbsatz betreffend dn lateinamerikanischen Regionalismus hier von relevanz wäre. Mein neuer Kompromissvorschlag wäre, jetzt (bis ein konkrter Nachweis für die Behauptung erbracht ist) das Wort "augenscheinlich" einzugfügebn, wenn es um die Behauptung geht, dass die Annahmne des Begriffs im damaligen Zeithorizont mit Hitler und Mussolini zu tun habe. Clari 08:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Rassenideologie und Legende von der Judenrettung

Hört bitte auf, uralte Bücher zu zitieren. Dann passieren nämlich genau solche Fehler wie bei dem Propagandamythos über die Judenrettung. Das ist sowohl von deutschen als auch spansichen Historikern vollständig widerlgt. Dass die Rolle der Rassenideologie eine gänzlich andere ist als beim NS ist klar (daas gilt übrigens in ähnlicher Form auch für Mussolini). Aber die angeblcihe Distanzierung von Francos Schwager Serrano Suñer braucht einen Beleg. und vor allem eine Jahreszahl. Weil es einen Riesenunterschied macht, ob das vor oder nach dem Niedergang der Achsenmächte gefallen sein soll. Wenn das Zitat als Behauptung stehen bleibt, das nicht belegt ist, muss man es entfernen. Ich bitte daher um Nachtragen der Quelle und des Jahres. Clari 09:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Quelle, aber das genügt nach meiner Auffassung noch nicht. Gerade an einer Stelle, in welcher es um die Typisierung geht, muss unbedingt etwas zu den Gründen stehen. Wer hat das angeordnet, warum und zu welchem Ziel? Hat Franco es angeordnet oder geduldet; und wenn geduldet, war war die treibende Kraft - die Falange, die Carlisten oder wer? War es Opportunismus gegen die Achsenmächte oder war es ein eigenes Anliegen des franquistischen Spanien? So ist das leider noch so unvollständig, dass eigentlich eine Ergänzung vonnöten wäre, dass Genaueres nicht bekannt sei. Bitte befrage deine Quelle erneut und trage das nach. Liberexim 11:51, 25. Dez. 2007 (CET)

Wie gerade nachgetragen hat Clari mE teilweise recht, und zwar was den antisemitischen Charakter des Regimes in seinen ersten Jahren betrifft. Zum einen ist das durch Quellen belegt (neben der von Clari angeführten Quelle habe ich einen wortgleichen Beitrag der Jüdischen Zeitung finden können, der allerdings eine URV nahelegt, so dass ich mich nach Wikipedia:Textplagiat richten und - wenngleich sinnwahrend - erheblich in die Formulierung eingreifen musste), zum anderen halte ich das in Hinblick auf das schon früher im Artikel auffindbare Franco-Zitat plausibel. Ich muss allerdings in Hinblick auf die sephardischen Gemeinden in Griechenland widersprechen. Der Nachweis, dass es sich um eine reine Propagandalüge gehandelt haben soll, wäre mE erst noch zu erbringen, zumal shoa.de an der in der Fußnote angegebenen Fundstelle Bernecker offenbar bestätigt. Nach shoa.de sollen sich einige der sephardischen Juden von Saloniki auf ein spanisches Gesetz des Jahres 1924 berufen haben. Die 600 Juden, um die es hier geht, waren freilich nur ein kleiner Bruchteil der etwa 50.000 Personen zählenden jüdischen Gemeinde von Saloniki, welche ansonsten in deutschen Vernichtungslagern umgebracht wurde. Die 600 Juden sollen nach der Quelle nach viel Hin und Her schließlich dennoch deportiert worden sein - allerdings nicht nach Auschwitz, sondern nach Bergen-Belsen, weil sie im Ausland bereits zuviel Aufmerksamkeit auf sich gezogen hatten - wo ein Teil von ihnen dennoch den Tod fand. Nach alldem gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht davon aus, dass es sich hierbei um ein reines Propagandamärchen handelt. Wenn jemand - und zwar mit belastbarer Quellenangabe - mehr dazu weiß, immer rein damit in den Text. ανταίος Δ Β 22:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle für die Haltung Serrano Suners finde ich nach all der Zeit nicht mehr, somit kann ich leider keinen Quellennachweis mehr erbringen. Wenn das ein Problem darstellt, bin ich einverstanden, wenn die betreffende Passage weggelassen wird. Allerdings steht sie nicht unbedingt im Widerspruch zum Rest des Abschnitts. Es ergibt sich im Wesentlichen daraus nur, dass die nationalsozialistische Rassenlehre nicht akzeptiert wurde. Andere Formen des Antisemitismus schließt das nicht aus. ανταίος Δ Β 22:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle nach eigenen Recherchen inzwischen stark, ob Clari aus seiner Quelle überhaupt die richtigen Schlüsse gezogen hat. Man vergleiche zum Einstieg mal die Zusammenfassung auf Amazon.de. Noch besser: perlentaucher.de zu diesem Buch und die Rezension in der FAZ und Süddeutschen auf Buecher.de sowie Netzeitung.de Es geht dabei um Sepharden, welchen Franco die Einreise verweigerte, wenn sie nicht spanische Pässe hatten. Das deckt sich dem Grund nach mit der Darstellung oben, wenngleich die gegenwärtige Artikelfassung auch nicht mehr stehen bleiben kann, und Clari muss sich schon die Frage gefallen lassen, ob und wie sorgfältig er seine Quellen eigentlich liest. (Es wird in dem Buch in der Tat nicht gesagt, worauf die Haltung nun eigentlich zurückzuführen ist. Damit sind einige der Ausführungen an dieser Stelle im Artikel eigentlich fehl am Platz und z. B. bei "Außenpolitik" besser aufgehoben.) Was Clari sagt, stimmt also so nicht oder nicht in vollem Umfang - da steht trotz allem, dass 25.000 bis 30.000 Juden legal oder illegal die spanische Grenze passierten (sich das also nicht unbedingt "auf wenige Fälle" beschränkte) und 40.000 Juden insgesamt die Flucht ermöglichte, wenngleich Franco die eigene Haltung während des Weltkriegs um einiges aufhübschte und sehr viel mehr hätte tun können. Wenngleich Clari Dank gebührt, mich auf die Ente der Historiker in diesem Punkte hingewiesen zu haben, sollte er sehr viel deutlicher werden und genau schreiben (ohne URV), was eigentlich in seiner Quelle steht (wenn sie ihm überhaupt gedruckt vorliegt), dann passiert so was auch nicht. Ich widme mich heute abend dieser Frage wieder, man muss die ganze Sache im Lichte dieser Erkenntnisse anders aufziehen. ανταίος Δ Β 08:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das gleich mal gemacht - war selbst etwas zu voreilig gestern nacht. Alölerdings werde ich Clari, auch wegen seiner auch sonst unsauberen Arbeitsweise (so etwas ist äußerst problematisch, weil der Autor das nicht gesagt hat - vergleiche außerdem den nicht eben von Fachkenntnis getrübten Disput mit der IP oben in einem Fall, in welchem es leicht gewesen wäre, sich kundig zu machen) künftig sehr genau auf die Finger passen müssen. ανταίος Δ Β 08:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen 20.00-35.000 muss ich ein Missverständnis meinerseits eingestehen, das ich eben korrigiert habe. Die Judenrettungslegende bezieht sich auf Francos "Heimholungsaktion", daneben gibt es aber auch die Fluchtroute durch Spanien, wobei Spanien penibel darauf geachtet hat, dass die Flüchtlinge das Land sofort wieder verlassen. Man muss natürlich auch korrekt dazuschreiben, dass es um die Transitroute geht, sonst kennt man sich nicht aus. Habe das gemacht.

Ich habe Nolte kein Zitat untergeschoben, auch nicht in ein Zitat eingegriffen. Eine Fußnote am Ende eines ganzen Absatzes, bedeutet nicht, dass man den Absatz für alles Zeiten nicht reformieren darf. Das wörtliche Zitat ist erst nachKursiver Text meiner Bearbeitung im Text im Zuge des Revertierens aufgetaucht.

"Wörtlich" Textpassagen übernommen habe ich auch nicht, wie unterstellt, sondern umgestellt und ummodelliert, dass es - bei aller Ähnlichkeit - tatsächlich neue Sätze sind. Bitte keine falschen Anschuldigungen!

Zum profaschistischen bzw. profalangistisch eingestellten CEDA-Flügel/JAP: Fürs erste folgender Link aufs Hispanistik-Portal der Universität Stockholm (Punkt 1. Jahreshälfte 1936). Universitäres Unterrichtsmaterial dürfte wohl reichen: www.ispla.su.se/gallery/bilagor/13Siglo%20XX%20de%201931%20a%201939.doc

Wäre im übrigen nett, wenn es ohne persönliche Anflegeleien ginge. Clari 15:47, 2. Jan. 2008 (CET)

• • Es geht nicht darum, dass in ein Zitat eingegriffen wurde. Zunächst war das natürlich keins, und dann habe ich eins draus gemacht, damit ganz klar wird, was Nolte sagt und was nicht. Dennoch, wenn man in eine (zumal so pointierte) Aussage eingreift, die durch eine Fußnote belegt wird, dann wird en passant der Eindruck erweckt, als habe er das gesagt. Der Übergang zum Zitat ist hier fließend. Richtige wäre es, die Aussage durch eine andere zu ersetzen (immer mit Quelle) oder - in der Regel wohl besser - die Aussage in einem Folgehalbsatz zu relativieren: "A ist B [1]" und dazu nunmehr "sagt Tünnes; nach Auffassung von Schäl aber ist A aber C [2], weil die Auffassung von Tünnes dem Umstand zuviel Beachtung entgegenbringt, dass..." (oder umgekehrt).
  • Die Sätze gleichen sich wörtlich. Das ist unabhängig davon, ob eine URV beabsichtigt wurde oder nicht. Würde die Jüdische Zeitung (oder wer immer der Urheber ist) klagen wollen, hätte sie gute Karten. Das ist so, unabhängig davon, was bei einer Diskussion zwischen uns beiden dabei rauskommt. Darum soll man besser einen möglichst eigenen Gedankengang und möglichst andere Worte finden, hier und anderswo, auch wenn man das nicht immer vollständig hinkriegt, vor allem nicht bei Fachbegriffen. Das ist keine Zurechtweisung, sondern soll vor Schaden bewahren. Abgemahnt werden ist teuer.
  • Aus dem Dokument ergibt sich aus der einzigen Stelle, an welcher die JAP genannt wird, nur, dass viele JAPler bereits zur Zeit der Volksfrontregierung in die Falange überwechselten. Daraus lässt sich unter Umständen auf eine gewisse Geneigtheit schließen, aber noch nichts zum faschistischen Charakter der CEDA oder JAP an sich sagen. Es lassen sich eher die Worte einer IP einer solchen Auffassung entgegenhalten. Das ist sehr plausibel, was sie sagt, unter anderem, weil der Gedanke christlicher Gewerkschaften vor allem von Seiten von Bewegungen wie den Carlisten die kräftigsten Impulse bezogen hat. Auch davon abgesehen ist die Frage, was eigentlich Faschismus ist und was schon faschistisch ist und was noch nicht - und da kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Faschistische Bewegungen werden in der Praxis nach ihrem Gesamtbild als solche bestimmt, auch wenn mal einzelne Elemente fehlen oder überzählig sind - das geht bei den Verschiedenheiten auch nicht anders, die sie aufweisen. (Oder um mit Augustinus zu reden: "Was also ist Faschismus? Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich es; wenn ich es jemand auf seine Frage hin erklären will, weiß ich es nicht.") Sonst wird im Falle nicht klar einzuordnender Grenzgänger höchstens die Bezeichnung als faschistisch von der Hälfte der Benutzer als polemisch-akkusatorisch empfunden werden, und der fruchtloseste Streit ist da. Besser schon, von "faschistischen Elementen" solcher Grenzgänger wie vielleicht der JAP zu reden. Damit hat man eine brauchbare Argumentationsbasis und kann vernünftig über Fakten reden. (Aber auch dann müssten in überzeugender Weise mehrere Merkmale zusammenkommen, dass das Gesamtbild dem generischen Faschismus nahekommt, sonst wird der Kreis der Organisationen, die solche Elemente haben sollen, so groß, dass der Begriff wieder mal inhaltsleer wird. In anderen Worten, sonst hat plötzlich sogar das Mittelalter mit seiner Ständeordnung "faschistische Elemente", und das führt nirgendwo hin.) Aber das würde beim besten Willen nicht mehr in den betreffenden Abschnitt gehören, sondern in den CEDA-Artikel oder den für den JAP, wenn es ihn schon gibt. - Wenn wir das Nolte-Zitat einfach mal so stehen lassen, es sei denn, du findest ein anderes, besseres - oder einen überzeugenderen Nachweis dafür, dass die JAP überwiegend faschistischen Charakters war? (Bedenke - sonst könnte ich mit gleichem Recht verlangen, dass die Aussage mit Serrano Suner und der Unvereinbarkeit der Rassenlehre wieder rein muss, was ich ohne Quellennachweis aber natürlich nicht kann und nicht tun werde.)

quetsch Die JAP gibt es weder in der englischen noch in der spanischen Wikipedia, sie wird im Artikel der CEDA kurz mal erwähnt. Brennend relevant dürfte diese Agglutination, die im Internet mit ein paar Standardparolen hervortritt, nicht sein. Das mit der Faschisierung steht hier auch in einem kargen Sätzlein, aber wieder ohne besondere Begründung, so dass man wieder nicht in die Lage versetzt wird, darüber zu urteilen. Hier komplette Fehlanzeige. Es geistern zuviele Latrinenparolen durch das Web, als dass ich mich mit dieser Quellenlage zufrieden geben möchte. Wenn du eine ernstzunehmende und womöglich ausführliche Quelle findest, nur zu - aber bis dahin sollte das als zunächst einmal unbelegt raus. ανταίος Δ Β 22:57, 2. Jan. 2008 (CET)

quetsch-quetsch „Wie alle Parteiungen Spaniens - mit Ausnahme der gemäßigsten und liberalsten - gründete die CEDA ihre eigene Jugendorganisation und eine Hemdenbewegung. Nach 1933 machte letztere, die JAP, wie so viele andere rechtsnationalistische Gruppierungen in anderen Ländern einen gewissen hektischen Prozess der Faschisierung durch.“ (Payne, aaO, S.314) Das ist schon viel besser als Quelle. Somit lautet mein Vorschlag wie folgt:

... bis hin zu der „einzige[n] Gruppe, die man mit einigem Recht für faschistisch halten durfte, die Falange Española“ [Fußnote Nolte] - wobei die Grenzen zum Faschismus bei einigen Organisationen wie insbesondere der Jugendorganisation der CEDA, der Juventudes de Acción Popular (JAP), fließend waren [Fußnote mit Zitat Payne].

Grund: Das Zitat von Nolte steht für sich, und das von Payne lässt den Schluß auf einen generischen Faschismus der JAP noch nicht zu. Seien wir exakt. ανταίος Δ Β 23:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Das alles soll kein Angriff sein, aber du wirst zugeben, dass du bislang einigen Übereifer an den Tag legtest - was aber den Umstand nicht schmälern kann, dass du dabei den Anstoß gegeben hast, den Artikel bereits um einen sehr wichtigen Aspekt zu erweitern (den mit Spanien und dem Holocaust), zu welchem du selbst tatkräftig beigetragen hast. Die Wikipedia krankt leider an Einthemenleuten mit Mission (man sehe sich mal die Versionsgeschichte von Artikeln wie Veganismus oder dergleichen an), die mir die Arbeit hier schon vor langem so verleidet haben, dass ich dem Projekt eigentlich keine große Chance mehr einräumte. Da man mit dir aber offensichtlich reden und mit Argumenten und Belegen überzeugen kann, möchte ich dich davon mittlerweile aber ausdrücklich ausnehmen. Mach so weiter, und wir werden hervorragend miteinander auskommen. So macht das hier mehr Freude. ανταίος Δ Β 21:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Meinetwegen, ich kann mit der von Dir eingearbeiteten Variante auch leben. Clari 18:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Faschismus/Franquismus

Dem Artikel ist meiner Meinung nach deutlich anzusehen, dass jemand viel Mühe darauf verwandt hat, alle Elemente und Aspekte des Faschismus im Franquismo kleinzureden. Das hat in manchem natürlich seine Berechtigung. Es gibt Charakteristika, die im deutschen oder italienischen Faschimus anders sind. Es gibt aber auch eine große Schnittmenege, die hier wegretutschiert wurde, die aber im Text mehr Gewicht haben müssen, um abwägend das Für und Wider einer Zuordnung in den europäischen Faschimsus darstellen zu können. Nur um das kurz anzudeuten: Folgende Elemente sprechen allesamt klar oder in manchen Punkten überwiegend dafür, dass es sich um ein Regime des Faschimus handelt: Staatspartei, Führerprinzip, Ablehnung der Demokratie, Antikommunismus, extremer Nationalismus, Unterdrückung der Opposition, politsche Säuberungen, Symbolik, Feindbildkonstruktion als integraler Bestandteil (Freimaurer, Juden, Kommunisten), direkte explizite Anlehnung an die faschistischen "Bruderstaaten" (bis es mit denen 1945 halt vorbei war), Unterdrückung der ethnischen, religiösen, sprachlichen Minderheiten (Verbot des Baskischen und de Katalanischen; Auflösung der jüdischen Gemeinden usw.), Selbstverständnis als Bewegung ("movimiento"!), Todeskult (man braucght sich nur einmal Valle de los caidos anzusehen) etc. Dass die zunehmende Aufgabe des Sozialrevolutionären und die Rolle des Katholizismus (das gab es aber auch bei anderen klerikalfaschistischen Regimen in Slowakei, Österreich usw.) und geringere Massenmobilisierung (das hat aber was mit der langen Dauer der Diktatur zu tun) vom Faschimsu deutscher oder italienischer Prägung abweichen, stimmt natürlich. Aber alle Faschismen in den verschiedenen Ländern haben ihre Eigenheiten, und trotzdem ist es unsinnig und in der Erkenntnisarbeit kontraproduktiv, die Gemeinsamkeiten zu ignorieren. Vor allem weil sie sich selbst als Teil der faschistischen Ära betrachteten. Und das gilt lange Zeit auch für den franquismo. Clari 11:15, 24. Dez. 2007 (CET)

In dieser Sache bitte um Geduld bis nach Neujahr. Denn da kann man sich trefflich streiten; es muss nicht unbedingt jemand was kleingeredet haben, sondern es kann Gründe dafür geben. Immerhin sind Namen wie de Madariaga, Payne, Laqueur und Bernecker reichlich referenziert. Liberexim 11:53, 25. Dez. 2007 (CET)

Dem möchte ich gleich einmal vorgreifen. Ich bin der Hauptautor des Artikels, welchen ich nach bestem Wissen und Gewissen und nach intensiven Quellenstudium über einen längeren Zeitraum verfasst habe. Wenngleich ich selbstverständlich für mich nicht in Anspruch nehme, in allen Einzelheiten Recht zu haben, verwahre ich mich ausdrücklich gegen die Unterstellung, Franco reinwaschen haben zu wollen. Ich bin nicht auf einen einzigen Autoren gestoßen, der Franco vorbehaltlos und für alle Phasen seines Regimes als faschistisch charakterisiert, mit nur wenigen Ausnahmen nicht einmal in Abwandlungen wie "semifaschistisch" oder "klerikalfaschistisch". Ich habe auch die Schnittmenge zu den faschistischen Regimes nicht „wegretuschiert“, wie Clari sich auszudrücken beliebt. Sie findet sich im Artikel sogar ausdrücklich - vergleiche nur einmal das lange Bernecker-Zitat und ergänzend den Artikelabschnitt "Ideologie des Franquismus", "Außenpolitik", "Opposition" und weitere Stellen. Alle oben von Clari angeführten Fakten sind auch der Riege der Autoren, aus denen ich zitiere, bekannt. Sie haben sich trotzdem dafür entschieden, das Franco-Regime in seiner Frühzeit lediglich als "faschistisch inspiriert" (o. dgl) und in seiner Spätzeit als autoritäres Regime zu charakterisieren. Clari blendet die Spätzeit ganz aus und ignoriert die Wandlungsfähigkeit des stark personalistischen Regimes (dass es personalistisch und nicht einer bestimmten Ideologie verpflichtet war, ist ebenfalls in aller Ausführlichkeit dargelegt). Entgegenstehende Auffassungen bitte ich mit belastbaren Quellennachweisen als kurze Ergänzung in den Text einzufügen - nicht als Ersetzung, weil die soweit feststellbar ganz herrschende Meinung über das Franco-Regime nicht vom Tisch gewischt werden kann. ανταίος Δ Β 22:27, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe soeben jede Menge exakt belegter Literaturangaben zum Faschismusbegriff, besonders betreffend die frankistische Frühphase eingearbeitet. In den sonstigen Text habe ich so gut wie nicht eingegriffen, nur da, wo es nun zur Aufrechterhaltung der logischen Schlüssigkeit nötig war. Betrachte diese Einarbeitungen bitte als - von dir ja gewünschte - Ergänzungen (es sind KEINE Ersetzungen!) und fange bitte nicht blindwütig zu revertieren an. Alles ist sauber belegt und zeichnet nun ein etwas vielschichtigeres Bild der Forschungslandschaft, als es vorhin noch der Fall war. Clari 18:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge. Ich bin ehrlich beeindruckt. Allerdings habe ich - schrittweise, damit klar bleibt, was ich nun geändert habe - etwas aufgeräumt, damit Zusammengehöriges zusammen findet. Es ist kein Zitat und kein dazugehöriger Kommentar rausgeworfen oder gekürzt worden und es ist nichts hinzugekommen. Nur ein paar Anmerkungen, um nicht missverstanden zu werden und auf der Basis zu einer Diskussion zu kommen:

1. Den Umstand, dass die intensive Gewaltanwendung für eine faschistische Gesinnung spräche (so Sommermann), kann mit Bernecker entgegnet werden, dass „de[r] systematische Einsatz terroristischer Mittel [...] keineswegs auf faschistische Systeme beschränkt“ sei. Stattdessen möchte ich anmerken, dass das gleiche Muster intensiver und langanhaltender Abscheulichkeiten sich sehr häufig bei "weißem" Terror - der in aller Regel grausamer ist als der "rote" - ganz verbreitet findet. Auch Thiers hat es für nötig befunden, die Commune de Paris in einem Blutbad von gegen 20.000 bis 30.000 Toten zu ersticken. Das letzte Todesurteil wurde erst 1875 vollstreckt, das war vier Jahre nach der Commune (aber in Spanien dauerte der Kriegszustand offiziell bis 1948 - neun Jahre). Nach Kurt Eisners Ermordung kamen 1919 die Freikorps nach Bayern und verhielten sich ähnlich. Die Liste ließe sich fortsetzen (Französische Revolution, Taiwan unter der Kuomintang und so fort). Was den Spanischen Bürgerkrieg von diesen Mustern zugegebenermaßen unterscheidet, ist der Umstand, dass der weiße Terror sich in aller Regel nach Niederschlagung eines Aufstands zeigt, während hier die Aufständischen selbst weißen Terror ausübten. Allerdings wurde auch Pinochets Terrorer als "weiß" bezeichnet, es kommt wohl auch nicht sehr drauf an. Ich möchte darum vorschlagen, das Sommermann-Zitat mit einen Hinweis auf Parallelen zum (oder Elemente des) üblichen Muster des Weißen Terrors zu ergänzen. Das rechtfertigt Franco nicht und stellt das Ganze in einen größeren Zusammenhang. Beevor (wie Literaturliste) gibt in seinem Buch einem ganzen Kapitel die Überschrift "Weißer Terror", allerdings betrifft das das Morden der Franco-Seite während des Bürgerkriegs. Dass weißer Terror aber keine Frage einer zeitlichen Komponente ist, wird - abgesehen von den genannten Beispielen, die diesen Schluss zwanglos zulassen - immerhin auch hier vertreten. Bist du einverstanden?

2. Wegen korrekten Zitierens eine Kleinigkeit: Ist "Bohamonde" ein Tippfehler oder sollte es mit einem "(!)" versehen werden? Ich habs mal korrigiert.

KR, ανταίος Δ Β 21:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe dem Halbsatz über die Gewalt sein Gewicht genommen, indem ich jetzt nur "nicht zuletzt auch wegen" statt "vor allem auch" eingefügt habe. Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständnis. Es geht nämlich nicht nur um den exzessiven Terror (der als zusätzlicher Teilaspekt schon auch - also als Indiz am Rande, verknüpft mit anderen Kriterien - Bedeutung für die Klassifizierung haben kann). In der Passage liegt der Akzent aber auf dem 2. Teil ("über den Bürgerkrieg hinaus"). Das unterscheidet diese Form der Gewaltorgien von anderen historischen Gewaltphasen vor dem unittelbaren Hintergrund kriegerischen Exzesse.

Der Tipfehler ist wohl auf meinem Mist gewachsen ...

Clari 22:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Frühphase: faschistisch vs in Teilen faschistisch

Hallo Clari, ich habe die Änderungen aus den folgenden Gründen vorgenommen:

• Ich bin der Auffassung, dass beide Meinungen sich die Waage halten. Es gibt diejenige in Absatz 1, und die Meinungen, die in Absatz 2 (und weiter unten: de Felice, soweit ersichtlich auch Linz usw.) zu Wort kommen, sind soweit ersichtlich nicht weniger zahlreich. Die letzteren sind (ebenso wie die ersteren) außerdem - wie im Falle Paynes, der die faschistischen Elemente in eine konservative Struktur eingezwängt sieht, wofür manches spricht, usw. - auch nachvollziehbar begründet. Man kann sich hier also tatsächlich trefflich streiten. Im Ergebnis sollte nach meiner Auffassung keine der Meinung als die herrschende herausgestrichen bzw. solche Formulierungen vermieden werden.
• Die Auffassungen des 2. Absatzes sind jedoch durchweg der Auffassung, dass der Ausdruck "faschistisch" das Regime in Teilen durchaus treffend umschreibt, daher nicht "im Allgemeinen", sondern "regelmäßig".
• Das Wort "relativieren" habe ich herausgenommen. Ich weiß, was Du damit ausdrücken möchtest, aber es hat aus anderen geschichtlichen Debatten einen Beigeschmack à la "verharmlosen", und das muss natürlich vermieden werden. Ich habe das Wort daher umschrieben.

Grüße, Liberexim 18:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo!

Das lasse ich mir durch den Kopf gehen. So ganz zu 100% gefällt mir die momentane Lösung ehrlich gesagt nicht. Ich habe auch den Verdacht, dass Bernecker den frühen Franquismus seit seiner Konsolidierung meint, also alles nach Bürgerkrieg und Säuberungsphase, letztere aber als "totalitär-blutige Anfangsphase" nicht im Kopf hatte, wenn er von dem nur eingeschränkt faschistischen Charakter spricht, sondern die Jahrzehnte danach. Ich glaube, wir tun hier seinem Zitat vielleicht ein wenig Gewalt an, indem wir es - obwohl B. sich sonst anders geäußert hat - als Kronzeugen für diese Position nehmen. Kann das nicht sein?

das Wort regelmäßig halte ich für stilistisch unschön, vielleicht fällt uns was Besseres ein. Warum eigentlich nicht gleich "durchweg", wie du es selbst oben verwendest? So meinst du es doch?

Ich kann den Einwand wegen "relativieren" verstehen, da kann man getrost ein anderes Vokabel nehmen.

(Freut mich im übrigen, dass es jetzt klappt, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten.) Clari 18:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich behilflich sein darf: Das Bernecker-Zitat mit "faschistisch inspiriert" (Spanien-Lexikon wie im Literaturverzeichnis vermerkt, S. 206) steht im Zusammenhang mit der 'Entfaschisierung' des Regimes. Bernecker führt zunächst aus, wie die Falange an Macht einbüßte, denn Franco stützte sich primär auf das Militär und bedurfte der Falange nicht. Dieases habe aber bei der Konzipierung der Leitlinien keine herausragende Bedeutung gehabt. "Der Franquismus wurde vielmehr von einer faschistisch inspirierten Militärdiktatur allmählich in ein konservativ-autoritäres System umgewandelt, in dem die Streitkräfte eine zunehmend geringere Rolle spielten [...]". Jetzt kann man sich natürlich streiten, welche Zeitspanne Bernecker genau meint. Diese "faschistische Inspiration" passt aber in den Kontext des langen Bernecker-Zitats, in welchem Bernecker ausführt, dass die Gemeinsamkeiten zu den Achsenmächten häufig recht oberflächlich waren. Außerdem gingen sie stets mit einem gerüttelt Maß von Opportunismus einher (je nach Frontlage - die Absetzungsbewegungen waren 1943 in vollem Gange). Clari - um hier zu einem genaueren Schluss zu kommen, müssten wir wissen, in welchem Zusammenhang Bernecker wie zitiert auf den "spanischen Faschismus" und den "Faschismus von oben" anspricht. Kannst Du zur Klärung bitte näher darauf eingehen? - Ich setz mal "durchweg" ein, das hat auf jeden Fall seine Berechtigung. ανταίος Δ Β 19:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Noch was: lasst uns aufpassen, nicht um des Kaisers Bart zu streiten. Zum einen ist der Faschismus ein Phänomen, für den es keine wirklich befriedigende Definition gibt, man nagelt hier oft einen Pudding an die Wand (statt vieler siehe nur den Artikel Faschismustheorie). Somit lässt sich sicher gut begründen, dass das Franco-Regime in seiner Anfangsphase generisch faschistisch gewesen sei - nach anderen Faschismusdefinitionen ließe sich wahrscheinlich das Gegenteil vertreten. Ich persönlich halte Franco in der Tat für lediglich "faschistisch inspiriert", und zwar nicht zuletzt aus dem Grund, welchen Francis Carsten angibt: dass nämlich (wie im Artikel ziemlich weit oben zitiert) "General Franco [...] nicht die geringste Absicht [hatte], die revolutionären Losungen und Forderungen der Falange zu übernehmen, mit denen er keinerlei Sympathie hatte. Er war ein Konservativer der alten Schule und der Aufstand der Generale ein Putsch, und nicht die soziale und nationale Revolution, von der die Falange geträumt hatte.". Einerlei. Ich kann mit dem Artikelteil über die Typisierung, wie er gerade ist, sehr gut leben. Die eine Auffassung wie die andere hat ihre Berechtigung und lässt sich triftig begründen. Außerdem liegen sie nur um Nuancen auseinander und stoßen zu 90% ins selbe Horn. Eine Einigung bis ins Letzte oder die Hervorhebung der einen vor der anderen halte ich ehrlich gesagt nicht für nötig. Ein Außenstehender hätte vielleicht sogar Mühe, eine Meinungsverschiedenheit zu erkennen. Auch die Nachweise sind nicht in Erz gegossen, sondern hängen stark davon ab, was der Zitierte eigentlich genau unter "Faschismus" versteht. Lassen wir vielleicht die Sache auf sich beruhen, so wie es ist, ist es sicher nicht verkehrt. ανταίος Δ Β 20:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.fuerzasolidaria.org/Articulos/AlcazardeToledo.html
  • In Franquismus on 2008-04-08 20:37:03, 404 Not Found
  • In Franquismus on 2008-04-21 19:09:12, 404 Not Found

--SpBot 21:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Franquistisches Wappen in La Orotava

Das abgebildete Wappen an der Post von La Orotava ist nicht mehr aktuell. Nachdem in den letzten Jahren Teile des "Escudo" runterbröselten, wurde - ganz bestimmt aus politischer Überzeugung - die Fassade renoviert und das Signet der Post (Correos) angebracht. Die Avenida Generalissimo in Puerto de la Cruz heißt immer noch so.--Koppchen 21:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gerald Brenan und angeblich inakzeptables Alter eines Buchs

Hier betätigt sich ein Ignorant, der sich wenig mit der Literatur zum Spanischen Bürgerkrieg auseinandergesetzt haben kann. Dieses Buch wird bis heute als Standardwerk zitiert, zuletzt von Antony Beevor (2006, vgl. Literaturteil). In seinem Vorwort belegt Hugh Thomas Brenans Werk in seinem Buch (ibid.) mit keinem geringerem Lob als "ein geniales Werk, das die ganze Geschichte Spaniens im 20. Jahrhundert erhellt" - weshalb er sich in seinem Werk ausdrücklich darauf stützt. Bernecker äußert sich ähnlich. Ein Blick in Google (mehr als 5.000 Treffer) lehrt, dass das Spanische Labyrinth bis heute aufgelegt wird (wenngleich derzeit anscheinend nur auf Englisch). Aus diesem Grund werde ich alle weiteren Versuche, Brenan nur mit der Begründung, er sei "hoffnungslos veraltet", aus dem Artikel zu löschen, zu verhindern wissen. (Sogar wenn das Buch nicht eine so gute Presse hätte, ist sein Alter allein keine stichhaltige Begründung. Man weise nach, dass die Fakten nicht stimmen oder die Interpretation dieser Fakten inzwischen in der Forschung nicht mehr vertreten wird oder etwas in der Art.) ανταίος Δ Β 20:44, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich bestreite nicht den Wert des Buches in der Wissenschaftsgeschichte. Aber wenn man sich - ausschliesslich - auf eine Arbeit aus den 40er Jahren statt auf aktuelle Literatur (duie gibt es!) stützt, fliegt man ja auch hochkant aus jedem historischen Proseminar raus. Ranke gibt es auch in neuauflagen und wird hoch gelobt - trotzdem sind seine Arbeiten als Fachreferenz fu. aktuelle Texte inakzeptabel. Tragt doch bitte aktuellere Literatur ein. Die Fakten im ABsatz habe ich ohnedies ganz normal im Text belassen.

Na, ausschließlich auf Brenan war das ja nicht gestützt. Im übrigen ist das kein Proseminar, und wenn von Ranke einen Sachverhalt so, wie er dem Leser nahegebracht werden soll, prägnanter auf den Punkt bringt als andere Autoren, dann würde ich auch ihn zitieren. ανταίος Δ Β 12:51, 28. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen komplett rückgängig gemacht. Ich habe den Eindruck, dass hier - salopp gesagt - jemand den Bürgerkrieg am liebsten doch noch gewinnen würde. Die Änderungen sind entweder unnötig (wie oben, und wie im Falle der Sindicatos, bei welchen sogar bei oberflächlicher Lektüre kein Zweifel bestehen kann, dass "organische Demokratie" ein bloßes Etikett ist), oder man scheint es schwer ertragen zu können, dass auch auf Seiten der Republik (ich sage ja nicht unbedingt DURCH die Republik) Greueltaten vorgefallen sind. ανταίος Δ Β 09:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ein 60 jahre altes Buch .... Sätze wie dieser sind einfach unhaltbarer Unfug: "Hatte die Kirche in früheren Jahrhunderten noch daran mitgewirkt, Spanien zu einem der egalitärsten Staaten Europas zu machen". Spanien war nie einer egalitärsten Staaten. Die genannte Quelle gibt diese Information auch nicht her. Wie kommt Ihr darauf? Übrigens ist ein bedeutender Teil der Kunstschätze durch die Kampfhandelungen und da besodners durch die Bombardements zerstört worden. Und wir wissen alle, dass letztere wegen ihrer erdrückenden Lufthoheit in größerem Ausmaß von den Nationalen und ihren Verbündeten durchgeführt wurden. In sofern darf nicht der Eindruck erweckt werden, dass der Verlut der kirchlichen Kunstschätze nur dem Hass der Anarchisten anzulasten ist, was die franqusitsiche Propaganda so dargestellt hat. Der antiklerikalen Wut fiel nämlich nur ein Teil zum Opfer, der Hauptteil wurde Opfer der Kampfhandlungen. -- Clari 08:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das kann ich so nicht stehen lassen.

1. Es mag eine Frage sein, was genau man unter Egalitarismus versteht. Aber der spanische gehörte in früheren Jahren sogar zum Spanien-Klischee wie der Stierkampf. Es war Fakt, dass - wie Brenan schreibt - "der kleinste Händler, ausgerüstet mit Mantel und Degen, auch wenn er zu Hause nichts zu essen hatte, die erlauchtesten Grafen anrempelte". Nur mal ein wahllos rausgegriffenes Zitat von Lord Byron (Childe Harold's Pilgrimage, Teil 1, Stanza 23) - mit Begriffen wie "unhaltbarer Unfug" solltest Du sehr viel vorsichtiger sein.

For proud each peasant as the noblest duke:

Well doth the Spanish hind the difference know

’Twixt him and Lusian slave, the lowest of the low.

Da die bin daher so frei, den Absatz wiederherzustellen. Der Schwenk in der Wahrnehmung der Kirche nach der Desarmortisation ist für den Artikel zu wesentlich. Eine Verbesserung des Artikels war Dein Edit daher nicht.

2. Zu Brenan habe ich das Notwendige oben gesagt.

3. Durch ideologisch motivierten Kirchensturm und nicht anders wurde der Catecismo e Indias vernichtet. Deine Formulierung verfälscht diesen Umstand ganz erheblich, verkehrt ihn sogar in sein Gegenteil. Das Abfackeln von Kirchen hinter der Front ist nicht einfach ein "Beispiel für die Zerstörungen in der Zeit des Bürgerkriegs". Zum wiederholten Mal: es geht an dieser Stelle nicht um Kampfhandlungen allgemein, sondern um die Verwüstungen, die die gegen Kirche und Klerus gerichtete Gewalt anrichtete, und auch die ausschließlich deshalb, weil sie zentrale Bedeutung für die franquistische Mythologie hat. Für den Bürgerkrieg gibt es einen eigenen Artikel.

4. Der Begriff der "cruzada" wurde nicht durch den erwähnten Bischof geprägt (wie die Begründung für Deinen Edit nahe legt), sondern weitaus früher, noch in der spanischen Republik. Mehr Breitenwirkung hat dieser Begriff ohnehin in dem Hirtenbrief von 1937 erlangt, von dem im Kapitel über die Kirche ausführlich die Rede ist.

ανταίος Δ Β 20:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Antaios! Ich werde gerne auf deine vier Punkte antworten:

1. Ich verstehe, was du meinst. Es kann schon sein, dass es ein solches Klischee gegeben hat, auch wenn ich davon noch nie ewas gehört habe (anders als vom "stolzen Spanier"). Doch Klischees sind eben Klischees und stimmen oft, aber nicht immer. Daher brauchen wir dazu Fachbelege. Und für diese These fehlt bislang jeder Quellenbeleg. Bitte liefere doch einfach einen (womöglich halbwegs aktuellen) wissenschaftlichen Beleg, dass die spanische Gesellschaft der Zeit vor 1800 die egalitärste (oder eine der egalitärsten) Europas gewesen sei, wie momentan im text hbehauptet wird. Das angeführte Brenan-Zitat enthält diese Information ebensowenig wie das Lord Byron-Zitat (da wird eher das Klischee vom Stolz und Selbstbewusstsein der Spanier, selbst jener der niedrigsten Stände, bemüht. Über eine weitgehend egalitäre soziale und ökonomische Bevölkerungsstruktur, die diesbezüglich die der anderen eutropäischen Länder üebrtrifft, sagt das aber gar nichts aus. (Im übrigen würde ich Brenans Erwähnung von volksnahen Mönchen nicht so ohne weiteres automatisch mit der Haltung der spanischen Kirche insgesamt gleichsetzen. Das können unter Umständen zwei ganz verschiedene Paar Schuhe gewesen sein.)

2. Es ist zweifellos ungewöhnlich, so alte Literatur anzuführen, wenn es nicht um Zeitzeugenliteratur geht. Wenn diese Passagen unbedingt im Text belassen werden sollen, hat daher hat der Leser ein Recht darauf, zumindest auch die Entstehungszeit des Zitats zu erfahren. Ansonsten meint vermutlich jeder Leser, das Zitat stammt aus aktueller Literatur aus den letzten 10 bis 15 Jahren und nicht so zeitnah aus den 1940er-Jahren. (Ein Detail: Ich finde, die Formuleirung "Wie auch immer die Kirchenverfolgungen zu erklären waren" ist eine stilistisch hier unpassende, eher narrativ-journalistisch als exakt-enzyklopädische Leerformel, die man ohne den geringsten Informationsverlust getrost weglassen kann.)

3. Da überlege ich mir eine geschicktere Formulierung, die beim Leser kein Missverständnis risikiert. Die momentane Formulierung legt aber fälschlich nahe, dass alle zerstörten Kunstschätze im Zusammenhang mit den antiklerikalen Vorgehen der Anarchisten stünde. Das ist aber aus den erwähnten Gründen eindeutig falsch. Wenn esm wie du schreibst, an dieser Stelle nur um die antiklerikal motivierten Verwüstungen geht, frage ich mich, warum momentan gegen Ende aber ganz allgemein von den in der Zeit des Bürgerkriegs (sic) unwiederbringlich verlorenen Kunstschätze gesprochen wird.

4. Ich verstehe deinen Einwand. Formulieren wir das also am besten irgendwie um, so dass nicht mehr der falsche Eindruck entsteht, der Bischof von Salamanca hätte den Begriff erst neu erfunden. Der Hirtenbrief vom September und dessen Aufruf zur Cruzada im Sept. war aber für die franquistische Propaganda damals schon von zentraler Bedeutung. Es gibt also keinen Grund, dies nicht auch zu erwähnen.

Bitte. Antaios, diskutieren wir hier zunächst einmal und zetteln keinen unsinnigen Editwar an. Ich verzichte auch gerne einstweilen auf meine Revertierungen und hoffe auf deine Anmerkungen und Vorschläge -- Clari 21:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Clari! Zu Deinen Anmerkungen im einzelnen:

1. Der Stolz und der Egalitarimus haben viel miteinander zu tun, sie bedingen einander. Ich muss überlegen, wo ich was zu dem Thema finden kann, möchte aber für den Anfang als Beispiel dieses Zitat des Zeitgenossen Antoine de Brunel ("Voyage d'Espagne") anführen. Ich bitte auch die vorangehende und die darauffolgenden Seiten zu beachten. (Wir reden zeitlich vor allem von der späten Habsburger- und frühen Bourbonenzeit, in welcher diese Erscheinung am ausgeprägesten war.) Hier wird zwar von "[äußerer] Gleichheit" gesprochen, und im weiteren Verlauf des Texts, dass es sich um eine Adelsmanie gehandelt habe und dass Handarbeit verachtet worden sei. Aber wieder stellt sich natürlich die Frage, was genau man unter Egalitarismus versteht. Ein leibeigener Bauer wird kaum so frei auftreten können, und wenn der Schuster den Conte ungestraft anrempeln kann, so ist jedenfalls eine Situation, die sich so krass von der im restlichen Europa abhebt, dass sich Reisende nicht genugsam darüber verwundern können. Der Zusammenhang dieses Hidalgotums mit der Kirche wird in der genannten Quelle leider nicht näher beleuchtet. Vielleicht finde ich in meiner Literatur noch mehr. Worauf es mir ankommt, ist ohnedies nicht der Egalitarismus an sich, sondern es soll eine Entwicklung aufgezeigt werden, die die spanische Kirche von ihrem Platz in der innersten Mitte der Gesellschaft in eine Situation brachte, in welcher in manchen Landstrichen gerade noch ein Prozent der (in diesem Fall: andalusischen) Bevölkerung regelmäßig den Gottesdienst besuchte. Man kann ja dem Leser nicht einfach die Situation während Republik und Bürgerkrieg kommentarlos vorsetzen, ohne zu beleuchten, wie gerade die angesehene spanische Kirche Opfer solcher beispielloser Übergriffe wurde. Nach meiner Auffassung ist es hier zum vollen Verständnis unbedingt nötig, nicht erst im 19. Jahrhundert anzusetzen.

2. Einverstanden. Ich habe das im Text so berücksichtigt.

3. Der Text war an dieser Stelle an die Formulierung Thomas' an der angegebenen Stelle angelehnt. Ich habe das nun präzisiert (durchaus im Sinne Thomas', da er in genau diesem Zusammenhang darauf zu sprechen kommt) und hoffe, dass wir uns auf diese Formulierung einigen können.

4. Hier muss beachtet werden, dass es zahlreiche solche Aufrufe gab, auch von nichtkirchlichen Stellen. Bitte stelle die zentrale Bedeutung gerade dieses - mir nicht geläufigen - Hirtenbriefs anhand von Quellen dar. Bernecker z. B. stellt zentral auf die erwähnte konzertierte Aktion von 1937 dar, welche das größte Echo hervorrief.

Beste Grüße, ανταίος Δ Β 22:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Guten Morgen! Zu Punkt 4 (Hirtenbrief v. Sept. 1936 - mich wundert, dass Bernecker das auslässt) vorerst nur schnell beispielsweise das: Milkowski, Tadeusz, The Spanish Church and the Vatican during the Spanish Civil War, 2004. Und das: Alfonso Álvarez Bolado, Para ganar la guerra, para ganar la paz. Iglesia y guerra civil, 1936-1939, Madrid, 1995, pp. 43-44 (Santos Juliá zitiert das zum Thema Hirtenbrief des Bischofs von Salamanca). Oder zum Hirtenbrief sehr ausführlich das: Maximiliano García Cordero. Cómo surgió la idea de Cruzada en la guerra civil. In: Razón española, Nr. 116. (Diese Aufsatz verweist übrigens zum Punkt Hirtenbrief aus Salamanca dann auch noch auf Montero A.: Historia de la persecución religiosa en España, Madrid 1961, p. 741-742. Grüße -- Clari 07:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! 2 und 3 könen wir so lassen. Danke, dass du meine Einwände berücksichtigt hast. Ich habe jetzt auch Punkt 4 neu formuliert, so dass jetzt nicht mehr der falsche Eindruck entstehen kann, dass das Schlagwort der cruzada erst mit dem Hirtenbiref 1936 aufgetaucht sei. Und zu Punkt 1) habe ich eine neue Formulierung gesucht, die das Engagment von zumindest Teilen der Kirche für die unteren Schichten betont. Es geht offenbar nur um Mönche einiger Orden, mehr ist momentan nicht belegt und ich hege schwerwiegende Zweifel, dass sich das einfach so global für die gesamte Kirche sagen lässt. Damit habe ich versucht, deinem Hauptargument gerecht zu werden, dass man den Wandel der Kirche im 19 Jh. ohne die Hervorhebung des früheren Eintretens für die unteren Bevölkerungsschichten nicht deutlich genug hervorheben würde. Auf die überzogene Formulierung "einer der egalitärsten Staaten" kann man dann ja problemlos verzichten. Das Engagement ist gemäß den Quellen, die momentan vorliegen, klar erwähnt. Wie sozial udn ökonomisch egalitär die spanische Gesellschaft im Vergleich mit dem sonstigen Europa war, dafür haben wir noch keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg vorliegen. Zeitgenössische Primärliteratur, die nur Reiseeindrücke von Ausländern wiedergibt, sind da quellenkritisch mit gebotener Vorsicht zu rezipieren und als Beleg hier eher ungeeignet, finde ich. Das fiele ja auch ganz klar unter Theoriebildung und stellt keine Abbildung von gesichertem (also in aktueller anerkannter Fachliteratur verankertem) Wissen dar, und nur letzteres ist bei Wikipedia zulässig. Belegt ist momentan eigentlich nicht viel mehr, als dass ausländischen Zeitgenossen das für sie erstaunlich selbstbewusste Auftreten von Angehörgen der unteren Schichten aufgefallen ist. Über deren Lebensumstände, ihren ökonomischen, rechtlichen und machtpolitischen Status und die Haltung der anderen Schichten ihnen gegenüber bzw. über das Verhältnis von Elend, Armut, Privilegien oder Reichtum, die Verteilung von Gütern und Chancen, über die Durchlässigkeit oder Undurchlässigkeit der sozialen Schichten (all das impliziert das Wort "egalitär") und insbesondere das Agieren der Gesamtkirche (also nicht nur von einigen Ordensangehórigen) in all diesen Fragen liegt uns noch nicht die geringste wissenschaftliche Auskunft vor. Falls Du noch einen Beleg aus aktueller Fachliteratur über die behauptete außergewöhnliche sozioökonomische Egalität der spanischen Gesellschaft vor 1800 im Vergleich zu den sonstigen europäischen Ländern findest, der die alte Formulierung stützen könnte, kann man ja eine Änderung im Text durchführen. Wärst du denn mit meinen Kompromisformulierungen, die, wie ich glaube, sowohl meinen wie deinen Einwänden gut gerecht werden, einverstanden? Grüße --Clari 10:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin einverstanden mit Deinen Änderungen. Was den Egalitarismus angeht, bin ich in meiner Literatur noch auf der Suche nach Konkreterem. ανταίος Δ Β 11:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

20. November 1936

Auf jedem spanischen Denkmal für die Gefallenen des Putsches ist als erster José Antonio mit dem Todesdatum 20. November angegeben. Wieso wird da zum 19. revertiert? --Christian Köppchen 22:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Movimiento und andere spanische Begriffe

Die Staatspartei Movimiento Nacional wird mal kursiv geschrieben und mal nicht. Da sollte Einheitlichkeit reingebracht werden. Was jetzt sinnvoller ist, möchte ich nicht bewerten. sneecs 13:38, 22. Feb. 2009 (CET) Nachdem ich den ganzen Artikel gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass dies auch bei anderen spanischen Begriffen der Fall ist. Hier sollte man sich einig werden, in welchen Fällen wie formatiert werden soll. sneecs 09:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Revertiererei ohne Angaben von echten Gründen

Sowas nenn ich Vandalismus. Keine Verbesserung des Artikes ist eine völlig subjektive Ausssage ohne Mehrwert und eher deplaziert, wenn vorher erklärt wurde, warum vorangegangene Änderungen gemacht wurden. -- Part-Time Pimp 11:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bei einem als exzellent eingestuften Artikel kann man durchaus verlangen, daß Änderungen, deren Vorteil nicht ersichtlich ist, auch begründet werden. Da liegt bei Einspruch die Pflicht zum Vortrag "echter" Gründe bei dem, der die Änderung befürwortet, und nicht bei denen, die den Status Quo beibehalten wollen. Trotzdem meine Meinung:

• Plazierung des Bildes über dem ersten Abschnitt: ist so üblich, aber warum nicht der ausdrücklichen Bitte entsprechen, das Bild im Interesse der Barrierefreiheit eins tiefer zu setzen? Die Einleitung ist sowieso so lang (womöglich zu lang), daß die Änderung keinen Nachteil bringt.

erledigtErledigt Um die Barrierefreiheit herzustellen, müßtest du das in 500.000 anderen Artikel auch so machen. Aber soll mir egal sein. Übrigens ist nicht nur die Einleitung zu lang, sondern der ganze Artikel. Denn der würde nach heutigen Maßstäben mit über 200 KB sehr wahrscheinlich nicht mehr exzellent werden. -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Die bestimmten Artikel in den Überschriften sind gegenüber den von Dir gewollten, impressionistisch artikellosen Überschriften ein für einen enzyklopädischen Text vorzuziehender Stil, lediglich im Fall von Movimiento Nacional gebe ich Dir recht, dort sollte der dt. Artikel wirklich gelöscht werden, da der dt. Leser sonst womöglich über das Maskulinum stolpert.

Nein, das ist deine persönlich Meinung und emtspricht nicht einem wirklich enzyklopädischen Stil. Die Lemmata sind auch ohne Artikel. Unnötige Artikel wirken narrativ und teilweise wie Buchtitel aus der Belletristik (Der Anschlag, das Rätsel, die Ideologie des Franquismus). Wenn du mir nicht glaubst, schau die die vier neusten Exzellenten an. -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Die das Thema knapp und präzise beschreibende Überschrift "Das System des Franquismus" möchtest Du durch die blumigere und umständlichere "Säulen der Macht, das System des Franquismus" ersetzen: nicht nur keine Verbesserung, sondern aus meiner Sicht eine Verschlechterung.

erledigtErledigt Einverstanden, aus meiner eigenen Argumentation heraus eins weiter oben. -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Die Überschrift "Der Diktator: Francisco Franco" möchtest Du zu "Francisco Franco" verkürzen: es geht aber nicht um Franco als Person, sondern darum, wie er trotz der formalen Wiedereinführung der Monarchie den Anspruch auf seine Führungsrolle auch in der Ostentation weiter aufrechterhielt.

erledigtErledigt Ja du hast Recht, es geht um das System Franco, eben seine Funktion. Kürzer ist besser. -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Ebenso möchtest Du "Ideologie des Franquismus" zu "Ideologie", "Die politischen Ziele des Diktators" zu "Politische Ziele", "Opposition gegen Franco" zu "Opposition" oder "Mythologie des Franquismus" zu "Mythologie" verkürzen: warum soll es eine Verbesserunbg sein, derart die zuvor klar benannte Themenstellung sprachlich ins Endlose oder Ungefähre zu verallgemeinern?

Es ist nicht nur überflüssig und redundant, das Lemma in Überschriften zu wiederhohlen, sondern auch stilistisch schlicht ein Stockfehler. Es ist doch völlig klar, um was es im Artikel geht. Ansonsten kann du auch gleich Außenpolitik oder Wirtschaftspolitik mit dem Rattenschwanz des Franquismus versehen. Informationeller Mehrwert gleich null. -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

• Unterteilung der Weblinks durch eigenen Gliederungsabschnitt "Grundgesetze" oder fett formatierten Absatz: wegen so etwas braucht man wohl nicht streiten, aber gewonnen ist mit Deiner Änderung schlechterdings garnix.

Doch, eine unnötige Gliederungsebene im Inhaltsverzeichnis weniger, siehe WP:IV, dort wird empfohlen, Fettschrift zu nutzen, wenn es um einzelne Unterpunkte geht. Gerade bei Mammuttexten, wie diesem hier, sollte das IV so übersichtlich wie möglich bleiben-- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ganz im Ernst: wer an einem Exzellenten etwas verbessern will, sollte dazu wirklich etwas vorzuweisen haben, andernfalls sollte er die Pflege lieber denen überlassen (ich selbst gehöre nicht dazu) oder sich zumindest nicht gegen diejenigen mit Reverts durchsetzen wollen, die diese Pflege sowieso schon über längere Zeit leisten. --Otfried Lieberknecht 12:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

OK, das hat gesessen... ;-), aber immerhin hat MARK meine Edits wieder hergestellt und der hat was vorzuweisen, was Exzellente Artikel angeht. Und dann hast du noch einen Punkt vergessen. Es geht um die Übersichtlichkeit des Quelltextes. Gerade bei so einem überlangen Artikel, ist es wrklich hilfreich, wenn man die Bilder einzeln, bzw. als Block aufführt. Das erleichtert die Lesbarkeit ungemein, ist aber natürlich jetzt kein Einzeleditiergrund. MfG -- Part-Time Pimp 13:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

(Nach BK dazwischengeschoben) Danke für die Konzilianz in einzelnen Punkten. Hinsichtlich der bestimmten Artikel handelt es sich allerdings nicht um meine persönliche Meinung, sondern es ist nun mal so, daß er der Aussage Bestimmtheit verleiht und deshalb gegenüber indefiniten Themensetzungen enzklopädisch immer dann vorzuziehen ist, wenn es sich um ein abgrenzbares Themengebiet handelt, das nicht nur pars pro toto gestreift werden soll. Deine Diagnose von "Narrativität" geht da an den grammatischen Tatsachen weit vorbei. Ebenso ist eine Überschrift wie "Mythologie des Franquismus" nicht redundant, sondern der Vereindeutigung geschuldet, weil der Begriff "Mythologie" auch im gegebenen Kontext noch zu allgemein und unbestimmt ist. Kürzer ist eben nicht unbedingt besser, apperzeptive Ergänzungen sind dem Leser in einem enzyklopädisch ausformulierten Text nach Möglichkeit zu ersparen. Es kommt im übrigen nicht darauf an, wie viele Exzellente einer schon selbst geschrieben oder gelesen hat, sondern meine Empfehlung war und bleibt, die Entscheidung über solche Kleinigkeiten nicht gegen den Willen derjenigen Autoren durchzuboxen, die sich der Pflege des Artikels schon etwas länger angenommen haben (hier Benutzer Kratzbaum). Da kann man seine eigenen Vorlieben, auch wenn man es besser zu wissen glaubt, ruhig einmal zurückstellen, anstatt gleich Vandalismus zu beschreien. --Otfried Lieberknecht 13:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass es hier zunächst um persönlichen Geschmack geht. De gustibus non est disputandum, aber es ist auch nicht nötig, den Artikeln ein Einheitskleid zu zwängen. (Der enzyklopäische Stil ist wirklich nicht davon abhängig, ob Artikel gebraucht werden oder nicht.) Aber es gibt noch andere Gründe, warum zu knappe Überschriften irreführend sind. Nehmen wir mal die "Ideologie" - es MUSS die "Ideologie des Franquismus" heißen, weil der Movimiento (wenn wir nur mal den nehmen) mehrere sehr verschiedene Gruppierungen umfasste, die alle so etwas wie ein Ideengebäude besaßen. Auch die Mythologie des Franquismus ist etwas anderes als die Summe der Mythologien der Säulen des Franquismus. Das ist keine Dopplung, sondern eine notwendige Umschreibung. Hier etwas zu ändern ist in meinen Augen tatsächlich eine Verschlechterung des Artikels. Kratzbaum 13:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Earlofoxford vs. Kratzbaum

Einigt Euch bitte hier auf der Artikeldisku, anstatt Eure Änderungen ständig gegenseitig mit nichtssagenden Kurzbegründungen in der Versionsgeschichte zu revertieren. Andernfalls wird der Artikel wegen Editwar gesperrt, und Ihr beide womöglich auch. --Otfried Lieberknecht 19:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Benutzer:Earlofoxford: Was genau ist dein Problem mit dem SPIEGEL als Quelle über tatsächliche Aläufe? Wenn der Spiegel (mag es auch 1969 gewesen sein) darüber berichtet hat, dass 1) ein Gründungsmitglied der Falange aus unzweifelhaftem Grund Selbstmord beging und dass 2) sogenannte Althemden von knüppelnder Polizei auseinandergetrieben wurde: warum ist diese Quelle zweifelhaft? Kratzbaum 19:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es um die Quellen geht, so finden sich für den Selbstmord von F. Herranz ähnliche Darstellungen z.B. hier, hier, hier, und es scheint nicht, daß die späteren historischen Publikationen wesentlich mehr oder anderes zu bieten hätten als die damalige Spiegel-Notiz. --Otfried Lieberknecht 19:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe auch nicht, warum die andere Angabe anzuzweifeln ist. Wenn das Alter der Quelle alleine ein Problem ist, dann müssten wir Sueton und dergleichen als Quelle erst recht in den Orkus kippen. Dann könnte die Geschichte als Wissenschaft zumachen und die Historiker alle stempeln gehen. Earlofoxford möge sehr genau darlegen, warum dieser Quelle kein Glaube zu schenken ist. Kratzbaum 20:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

Den anderen Fall habe ich mir nicht angeschaut, ich nehme nicht an, daß er sich wesentlich anders verhält. Allgemein gilt ja die Regel, daß Primärquellen wegen WP:OR und WP:TF nach Möglichkeit nur dann direkt ausgewertet werden sollen, wenn keine Sekundärquellen mit reputabler Auswertung der Primärquellen zur Verfügung stehen (eine Regel, gegen die ich selbst ziemlich oft und gerne verstoße, oder von der ich mich zumindest nicht davon abhalten lasse, auch die Primärquellen heranzuziehen und dann die Sekundärliteratur nach der Qualität ihrer Auswertung dieser Quellen zu beurteilen). Im konkreten Fall könnte man außedem noch einwenden, daß eine kurze tagesaktuelle Spiegelnotiz auch als Primärquelle für einen solchen Vorgang keine Erste Sahne ist und deshalb erst recht auf spätere wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden muß, der eventuell noch ganz andere Quellen zur Verfügung standen. Meine kurze Stichprobe bei Google Books hat dafür aber keinen Anhaltspunkt erbracht, es bleibt sich offenbar gleich, ob man die Spiegelnotiz oder eine der verlinkten Publikationen als Referenz angibt. Im übrigen scheint auch Earlofoxford keine Einwände gegen das Verlinken von aktuellen Zeitungsartikeln und Radiosendungen zu historischen Themen zu haben (was ich selbst noch unvergleich viel gräßlicher finde als das Verlinken von historischen Primärquellen zweifelhafter Qualität), wenn man sich seine Beitragshistorie anschaut. Es bleibt also spannend, welches tatsächlich seine Einwände sind! --Otfried Lieberknecht 20:30, 14. Jun. 2009 (CEST)

Was den ersten Fall angeht, noch das hier: http://www.widerstand.info/2554/falange-espanola-nationalsyndikalismus-in-spanien/ (Kapitel "Niedergang", am Ende). Für den zweiten Fall hier (am Ende): http://interfront.50webs.com/escorial.html Wie zuverlässig oder nicht diese - allerdings sehr detaillierten - Quellen sind, vermag ich nicht zu sagen, aber die Einschläge kommen gewissermaßen näher, und es bleibt in der Tat mit Spannung abzuwarten, welche anderen Quellen EOO aufzubieten hat, die das widerlegen. Kratzbaum 20:58, 14. Jun. :2009 (CEST)

Kratzbaum, du solltest wirklich deinen Umgang mit Quellen etwas überdenken. Oder warum kommst du jetzt mit diesen zwei Hardcore-Neonazilinks daher? --Earlofoxford 23:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo! WP:KTF ist in diesem Punkt doch absolut eindeutig. WP betreibt keine eigene Forschung, sondern bildet ausschließlich den gegenwärtigen Wissensstand ab, indem aktuelle Literatur zitiert wird. Im Originalton:

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz." (Quelle WP:KTF)

Es handelt sich hier nun eindeutig nicht um einen aktuellen Fall, der aufgrund seiner Aktualität von der Forschung noch nicht abgedeckt wäre, sondern um ein keineswegs randständiges historisches Thema, zu dem es in den letzten 20 Jahren eine breite internationale Forschungstätigkeit samt Publikationen gibt. Aber nur bei besonderen Ausnahmefällen (aufgrund der Aktualität) ist die eventuelle Verwendung von Primärquellen gestattet. Bei Themen, die Teil eines breiten Fachdiskurses sind (der Franquismus ist das!), DARF laut Wikipedia-Norm gar nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Es kann nicht sein, dass jeder bei historischen Themen, zu denen es eigentlich mehr als genügend Literatur gibt, sich um diese nicht weiter kümmert, sondern stattdessen selber willkürlich Primärquellen zusammensucht. Wir machen hier keine Forschung! Entweder stehen diese Dinge in aktueller seriöser Literatur, dann sind sie zitierfähig, oder nicht - dann eben nicht. Ich beharre nur auf der Einhaltung der WP-Regeln, die ja nicht ohne Grund so formuliert wurden. Gegen seriöse aktuelle Quellen, das ist idealerweise natürlich wissenschaftliche Fachliteratur, die den aktuellen Wissensstand abbilden, habe ich natürlich nichts einzuwenden. (Das bezieht sich auf Otfrieds nachträgliche Buchrecherchen). --Earlofoxford 23:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Soso, Du beharrst auf Einhaltung der WP-Regeln, aber bei Deinen eigenen Quellenzitaten bist Du offenbar etwas weniger streng. Oder zählst Du die Irish Times vom 24. Januar 2009 und El Publico vom 25. Januar 2009 zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur über die Internationalen Brigaden [38]? Handelt es sich bei den Internationalen Brigaden nicht auch um ein historisches Thema, zu dem es seit einem halben Jahrhundert "eine breite internationale Forschungstätigkeit samt Publikationen gibt", und wenn das so ist, wie darf es dann sein, daß jemand zu diesem historischen Thema, zu dem "es eigentlich mehr als genügend Literatur gibt, sich um diese nicht weiter kümmert, sondern stattdessen selber willkürlich Primärquellen zusammensucht" und in den betreffenden Artikel einfach aus zwei verschiedenen Tageszeitungen irgendwelche Angaben über die Zahlen chinesischer und irischer Brigadisten hineinflickt? Aus Quellen, die dabei noch nicht einmal als Primärquellen gelten können? Und wie kommt es, daß Du im Artikel José Calvo Sotelo Dich um eine Deinen Vorstellungen von "WP-konformen Belegen" entsprechende Bearbeitung des Textes bemühst, und dort doch nichtsdestoweniger Referenzierungen aus unveröffentlichten Protokollen im Historischen Nationalarchiv ungelöscht stehen läßt, historische Primärquellen, von denen nicht ersichtlich ist, ob und wie genau diese Quellen auch in der Forschung oder wenigstens in der einzigen im Liteaturverzeichnis angegebenen Biographie schon herangezogen wurden? Die von Dir ebendort eingefügte Behauptung, daß Calvo Soleto "Spanischen Rechtsextremisten" "auch heute noch als 'Märtyrer'" gelte, entnimmst Du ebenfalls nicht irgendwelcher Forschungsliteratur, sondern beziehst Dich, horribile dictu, auf die Webseite der Nationalstiftung Francisco Franco [39], die nicht den Stand von heute, sondern das Gedenken von 2006 dokumentiert -- ja um Himmels willen, darf das denn sein, obwohl doch Calvo Soleto auch in der allerjüngsten Literatur noch behandelt ist, also nicht der Ausnahmezustand eines Ereignisses besonderer Aktualität mit fehlender Forschungsliteratur geltend gemacht werden kann: ist dieser Rückgriff auf eine Primärquelle unter Mißachtung der gesamten Literatur seit 2006 [40] tatsächlich mit Deiner strengen Auslegung der WP-Regeln vereinbar, "die ja nicht ohne Grund so formuliert wurden"?

Was mich angeht, so sind Deine Quellenverwendungen (wenn man mal von den Archivalien im Fall Calvo Soleto absieht, die Du ja nicht selbst eingebracht, sondern bloß ungelöscht stehen lassen hast) vielleicht nicht vom Feinsten, aber mit WP:Q, WP:TF und WP:NPOV durchaus vereinbar, wenn man diese Richtlinien pragmatisch und mit einem Körnchen Salz anwendet und in Rechnung stellt, daß Deine Ergänzungen zwar zumeist zur Not auch entbehrlich wären (der Artikel über die Brigaden kam ohne die von Dir gefundenen Zahlen der beteiligten Chinesen und Iren im Prinzip nicht schlechter aus, als er auch jetzt ohne die Zahlen anderer beteiligter Nationen auskommen muß), aber doch schon mal eine kleine Bereicherung darstellen und vor allem keinen Schaden, keinen unzulässigen POV oder TF bwirken (man hat nicht den Eindruck, daß Du Iren oder Chinesen in der WP pushen oder bashen wolltest, und auch die Zuordnung der Franco-Stiftung zum spanischen Rechtsextremismus wird man Dir ohne den Vorwurf eigensinniger politischer Wühlarbeit durchgehen lassen können und auch nicht als wissenschaftlich ungesicherte Theoriefindung löschen müssen). Sie sind nicht wirklich zu kritisieren und mögen also ruhig stehen bleiben, bis jemand mit besseren Quellen eine Bearbeitung vornimmt.

Fragt sich also, warum Du Deinerseits eine solche pragmatische Einstellung bei Kratzbaums Verwendung zeitgenössischer Spiegelmeldungen nicht gelten lassen willst, oder wo Du dort denjenigen Schaden gestiftet siehst, zu dessen Abwendung WP:Q, WP:TF und WP:NPOV geschaffen wurden. Die Richtlinien wurden nämlich nicht gemacht, um Prinzipienreitern das Vergnügen selbstgerechter Belästigung anderer Arbeiter im Weinberg des Herrn zu bereiten (für solche Prinzipienreiter wurde vielmehr WP:BNS erfunden), sondern um Mißbrauch der WP und Fehlentwicklungen zu begrenzen, und deshalb wüßte ich gerne, wo Du dergleichen bei Kratzbaums Referenzen gegeben siehst, und zwar in so gravierendem Maße gegeben siehst, daß Du dagegen sogar einen Edit-War führst und diesen trotz der hier durch mich und Kratzbaum erfolgten Ansprache weiter fortsetzt (es gilt nämlich als ziemlich gravierender Regelverstoß, wenn man zwar seinen Standpunkt auf der Artikeldisku begründet, aber trotzdem weiterrevertiert, ohne daß ein Konsens gefunden wurde).

Für den Selbstmord von F. Herranz habe ich bereits belegt, daß die Verwendung der Spiegelnotiz durch Sekundärliteratur ausreichend gedeckt ist, zwar natürlich nicht in dem Sinn, daß auch dort auf diese Spiegelnotiz zurückgegriffen würde, aber doch ganz eindeutig im Sinn von WP:KTF, daß es sich nicht um eine "Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir" handelt, die "eine Theoriefindung darstellt". Ideal ist die Referenz nicht, man könnte sie durch einen der verlinkten Sekundärtitel ersetzen (Google Books bietet in dieser Art noch zahlreiche weitere), aber man muß sie nicht ersetzen, und vor allem darf man sie nicht löschen, denn der Inhalt des Artikels ist in diesem Punkt durch die Artikeldisku bereits ausreichend belegt. Sofern Du nicht doch noch TF oder POV nachweisen kannst, der an der fraglichen Stelle entsteht.

Die Falangisten-Demo, zu der man die von Kratzenbaum oben verlinkten Webseiten auch ohne Ansehung ihrer Provenienz tatsächlich vergessen kann (bei solchen Themen kann man sich halt nicht nur in politisch korrekten Quellen umgucken, wie Du von Deiner Anleihe bei der Webseite Franco-Stiftung ja selber weißt), fand laut Spiegelmeldung am 29. Oktober 1969, dem 36. Jahrestag der Gründung der Falange, der zugleich der Tag von Francos Kabinettsumbildung war, vor dem Teatro de la Comedia (dem Gründunglokal der Falange) statt. Laut Spiegel wurden 800 Demonstranten von der Bereitschaftspolizei auseinandergeknüppelt, hiernach waren es rund 600, Belege zu diesem Vorfall in der wissenschaftlichen Literatur finden sich u.a. hier. Ich habe da nicht groß nachgeforscht (meine geschichtlichen Interessen fransen schon vor den Pyrenäen und vor Anbruch des 20. Jh. ziemlich dünn aus), aber es handelt sich um einen in der Literatur jedenfalls öfter zitierten Vorgang, und ich sehe kein Problem, die Spiegelnotiz zu verwenden (mißlich finde ich vielmehr die Textaussage "gab es im franquistischen Spanien sogar so etwas wie eine rechte Opposition", was den Eindruck erweckt, daß da eine rechte Opposition gegen ein weniger rechtes Regime gestanden hätte: es gab vielmehr eine Spaltung der Falange, und einen Flügel, der bei dem gescheiterten Versuch, die Vertreter des Opus Dei bei Franco auszumanövrieren, politisch besonders weit ins Abseits geriet).

Es wäre folglich zu begrüßen und auch kein schwerer Verstoß gegen WP-Regeln, wenn Du Deinen Revert zurücknehmen würdest. Was man in WP durch überflüssige Prinzipienreiterei (zu der auch ich gegen andere stark neige) an persönlicher Befriedigung vielleicht gewinnt, das verliert man hintenrum doch zugleich mit Sicherheit an Qualität in den Arbeitsbeziehungen, und auf die kommt es beim hiesigen Zusammen- und Durcheinanderschreiben doch sehr stark an. --Otfried Lieberknecht 03:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht! Du argumentierst so, als hätte ich behauptet, Der Spiegel wäre keine gültige Sekundärliteratur. Das habe ich aber nie gesagt, sondern nur, dass uralte Meldungen im Spiegel, die über 40 Jahre alt sind, keine Sekundärliteratur darstellen, sondern eine historische Primärquelle (die noch dazu nciht unproblematisch ist, weil es sich um Informationen aus dem internen Machspiel einer Diktatur handelt, die der ausländischen Weltpresse ja nur irgendwie zugespielt wurden (Efe hat wohl kaum so berichtet) und die sicherlich kaum angemessen überprüft werden konnten.) Selbstverständlich aber sind aktuelle Belege aus Qualitätsmedien, die den aktuellen Forschungsstand seriös rezipiert haben und wiedergeben, völlig in Ordnung, wenn auch akademische Fachliteratur im Zweifel logischerweise vorzuzuiehen ist. Insofern spricht überhaupt nichts gegen die Verwendung von El Pais oder El Publico, auch nichts gegen "Spiegel". (Ich denke da, was den aktuellen Stand betrifft, nur im Rahmen von wenigen Monaten bzw. Jahren, aber nun mal nicht in mehreren Jahrzehnten - deine Gleichsetzung vom "veralteten" Stand von 2006 und dem von den 1960ern, um den es hier aber geht, ist unfaire Polemik.) Aber es geht um den aktuellen Wissensstand, nicht den vor 40 oder 50 Jahren. Da du ja Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur dazu gefunden hast (thanx), gibt es nicht den geringsten Grund, auf unzulässige eigene Recherchen aus dem Zeitungsarchiv zurückzugreifen. Fügen wir die Passage doch mit diesen akzeptablen Sekundärliteraturfunden als Referenz ein und alles ist in bester Ordung. Dagegen habe ich jie was gesaht. Dank Dir haben wir auch Literatur. Also warum attakierst du mich, statt die neue Referenz einzutragen? Was die Archivalien in Calvo Soleto betrifft, dort habe ich dort übrigens exakt gleich argumentiert (siehe bitte die dortige Diskussionsseite) wie hier: nämlich dass eigene historische Recherchen mit Primärquellen (dort waren es Aktenzitate) nicht zulässig sind, sondern dass man Sekundärliteratur statt Akteneigenfunde vorweisen muss, die auch - wenn auch höchst widerwillig - nachgereicht wurde, und die jetzt im Artikel steht. Dass ich bei Kratzbaums Quellenumgang stutzig werde und zur Vorsicht mahne, hat ja einen Grund, sieh dir nur seine Neonazilinks an, die er weiter oben gepostet hat. -- Earlofoxford 08:32, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte die Passagen nun mit den von dir vorgeschlagenen aktuellen und seriösen Literaturzitaten wieder einfügen. Aber: Arnaud Imatz ist einer der Lieblingsautoren der spanischen Rechtsextremisten, eine höchst problematische Quelle, und völlig veraltete Fachliteratur von 1972 (es geht hier um Zeitgeschichte, da verjährt das Wissen oft innerhalb von einigen Jahren!), die also noch Jahre vor Francos Tod mitten in der Diktatur verfasst wurden, repräsentieren ebensowenig den aktuellen Wissensstand. Da brauchen wir anderes. Payne ist auch ein höchst problematischer Fall (siehe Stanley Payne). Bleiben Édouard de Blaye/Brian Pearce. Schaut auf den ersten Blick verwertbar aus, ist aber auch über 30(!) Jahre alt, von aktuellem Forschungsstand also weit entfernt (da war Franco gerade erst verstorben, von einer wissenschaftichen Aufarbeiteung der internen Flügelkämpfe kann damals sicher noch keine Rede gewesen sein) Ich schlage vor, wir nehmen doch den umstrittenen Payne, weil sein Buch einfach das jüngste ist. Offen bleibt aber der Nachweis für die Demonstrationen. --Earlofoxford 08:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

OL hat einiges bereits beigesteuert. Gleich zu Anfang mal die Richtungstellung, dass nicht ich die SPIEGEL-Links eingefügt habe. Ich möchte die Diskussion zu dem banalen Umstand zurückführen, dass hier nicht Meinungen, Mutmaßungen und Hintergründe zu belegen sind, sondern zwei tatsächliche Vorfälle: Franco ließ, wenn er es für richtig hielt, auch Mitglieder von Gruppierungen knüppeln, die eigentlich als Teil des Movimiento mit ihm im Bündnis standen, und ein Begründer der Falange hat sich aus Proest erschossen. Mehr ist das nicht. Die Meldung, dass Herr X gegen einen Baum gefahren ist, ist auch noch vierzig Jahre später nicht falsch. Zum Grund, weshalb das erfolgt ist: Dass die Falange und das Opus Dei sich nicht grün waren, war damals keine Hinterzimmergeschichte, sondern wurde lautstark in der Öffentlichkeit ausgetragen - die Bezeichnungen der Falange für das Opus reichten von "Freimaurerei" bis hin zu "Neokapitalisten", die bereit seien, "Spaniens Arbeiter dem internationalen Kapitalismus aufzuopfern" ((Bernecker, Spaniens Geschichte nach dem Bürgerkrieg, wie Literaturverzeichnis, S. 190). Und trotz des im Artikel ausführlich behandelten Matesa-Skandals wurde eine Kabinettsumbildung ins Werk gesetzt, die die Falange nicht nur erneut überging, sondern die Anzahl der Mitglieder oder Sympathisanten des Opus noch ausbaute (Bernecker aaO). Siehe auch hier. Deswegen ging die nunmehr bis auf wenige Machtreste (Presse usw.) ausgebootete Falange auf die Barrikaden. Ist alles gut aus sich heraus verständlich. (Ich hatte bereits eine vermeintliche Konsensfassung eingefügt; da aber inzwischen die Disku weitergeht, habe ich mich selbst erstmal revertiert. Die Konsensfassung halte ich aufrecht, man könnte noch OLs Hinweis auf die unglückliche Formulierung re rechter Opposition aufgreifen). Kratzbaum 09:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wo es akzeptable (also nicht total alte) Fachliteratur oder ersatzweise aktuelle Belege aus Qualitätsmedien für diese Vorfälle gibt, dann nur zu! Dann kann man meinetwegen auch - als Illustration nicht als Beleg im enegren Sinne - die zeitgenössischen Meldungen aus dem Zeitungsarchiv zusätzlich hinzufügen. Wenn nicht, dann betreiben wir hier eigene Forschung und das ist schlicht und einfach nicht zulässig. Dass deine oben angeführten angeblichen "Belege" beide Hardcore-Neonaziseiten sind, scheint dich nicht weiter zu bekümmern? Und was meinst du mit "Konsenslösung", welche soll das sein, ist mir da was entgangen??? --Earlofoxford 10:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Beruhige Dich. Es ging ausschließlich um folgende wertungsfrei formulierten Aussagen, die sich vollständig mit denen des "Spiegel" decken: "Nur wenige Wochen später, am 23. November 1969 erschoss sich auf der Madrider Plaza Santa Barbara der Altfalangist Francisco Herranz, um gegen die Marginalisierung der Bewegung zu protestieren." (Link 1) und "Ein Jahr später ging die Polizei gar mit Gummiknüppeln gegen protestierende Falangisten vor." (Link 2). Selbstverständlich sind die Quellen extrem fishy, um das Mindeste zu sagen. Zum einen ist das aber lediglich ein Beleg, der zum Ausdruck bringen soll, dass auch Dritte sich auf die vom Spiegel beschriebenen Vorfälle beziehen, die nicht allesamt vom Spiegel abgeschrieben haben werden. Es geht zum anderen nicht darum, irgendwelche Meinungen, Mutmaßungen oder Hintergründe zu belegen (dafür habe ich den Bernecker), sondern wie gesagt um tatsächliche Abläufe. Wenn der bereits erwähnte Herr X gegen einen Baum fährt, ist das auch dann nicht falsch, wenn ein Rechtsextremist es sagt. Auch Du beziehst, wie OL bemerkt hat, Infos von der Franco-Stiftung und von anderen seltsamen Websites. Hören wir also auf, uns die Dinger um die Ohren zu schlagen.

Zur Konsensfassung habe ich das Notwendige gesagt, hier dasselbe nochmals etwas ausführlicher: Du hattest um 8.32 gepostet und eine bestimmte Vorgehensweise gutgeheißen. Da habe ich sie umgesetzt. Dann hast Du wenig später Bedenken geäußert, da war's aber im Artikel schon passiert. Um eine echte Konsensfassung zu bekommen und nicht den Eindruck zu erwecken, man wolle dich überfahren, habe ich mich selbst revertiert. Mir liegt daran, dass wir eine Fassung zusammenbekommen, mit der wir alle leben können und die nicht Gegenstand weiterer Editwars wird. Aber nun weiß ich nicht, woran es noch fehlt. Die beiden Vorkommnisse sollten jetzt mit zahlreichen Links, und zwar gerade auch aus anderen Quellen als den genannten, überzeugend belegt sein. Dass es einen Konflikt zwischen Falange und Opus Dei gab, bei welchem die Falnge sehr zu ihrem Mißvergnügen den kürzeren zog, sollte auch klar sein. Wo sind Deine letzten Zweifel zu verorten? Kratzbaum 11:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

(Eingefügt nach BK, obwohl Kratzbaum im vorstehenden Beitrag im wesentlichen schon alles gesagt zu haben scheint):

• "als hätte ich behauptet, Der Spiegel wäre keine gültige Sekundärliteratur": laut WP:KTF ist zunächst immer der Fachliteratur der Vorzug zu geben, journalistische Publikationen erfüllen diesen Begriff in aller Regel nicht (auch nicht als Medium historischer Forschung, die stattdessen in ihren eigenen Publikationen herangezogen werden sollte). Journalistisch seriös mögen sie trotzdem sein, aber den Vorzug hat fachwissenschaftliche Qualität.

• "dass uralte Meldungen im Spiegel, die über 40 Jahre alt sind, keine Sekundärliteratur darstellen, sondern eine historische Primärquelle (die noch dazu nciht unproblematisch ist, weil es sich um Informationen aus dem internen Machspiel einer Diktatur handelt": Nach WP:KTF können sie unter den Begriff der "Sekundärliteratur" fallen ("auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen"), aber Fachpublikationen oder gar aktuelle Fachpublikationen sind sie selbstverständlich nicht. Im hier strittigen Fall handelte es sich aber gerade nicht um weitreichende "Analysen, Interpretationen und Auswertungen" irgendwelcher interner Daten, wie Kratzbaum bereits klargestellt hat, sondern um Meldungen über Vorgänge der Straße und des öffentlichen Lebens, die auch in der Fachliteratur verbreitet sind und dort nicht anders als in der damaligen Tagespresse "analysiert, interpretiert und ausgewertet" werden, weshalb es eine den Intentionen von WP:KTF nicht entsprechende Prinzipienreiterei ist, die fraglichen Referenzen aufgrund ihres Alters, ihres fehlenden fachwissenschaftlichen Niveaus oder ihres, wie ich es mal nennen will, nur sehr reduziert sekundärlitrarischen Charakters nicht nur als verbesserungsfähig einzustufen -- das sind sie --, sondern sie mitsamt der referenzierten Textaussagen löschen zu wollen.

• "Ich wollte die Passagen nun mit den von dir vorgeschlagenen aktuellen und seriösen Literaturzitaten wieder einfügen. Aber:" Die angeführten Literaturbeispiele reichen jedenfalls aus, um Deine Bedenken hinsichtlich OR und TF zu entkräften. Ob sie reputabel oder aktuell genug sind, um auch in den Artikel aufgenommen zu werden, mögen andere entscheiden. Wie schon gesagt geht es hier aber jedenfalls nicht um weitreichende Annalysen, Interpretationen und Auswertungen, Deine Forderung nach reputableren und aktuelleren Sekundärbelegen hat darum, soweit sie die Löschung der betreffenden Passagen rechtfertigen soll, nichts mit den Intentionen von WP:KTF zu tun. Wenn hingegen neuere Geschichtswissenschaft zu der Erkenntnis gelangen sollte -- oder Du jetzt schon irgendwelche Belege dieser Art vorweisen kannst --, daß am 29. Oktober 1969 in Wirklichkeit keine Demonstration von Falangisten stattfand oder sie in Wirklichkeit nicht gewaltsam aufgelöst wurde, oder daß F. Herranz sich in Wirklichkeit nicht zum Zeichen des Protests gegen den "Verrat" an der Falange das Leben nahm, wird der Artikel selbstverständlich in diesen beiden Punkten zu berichtigen und neu zu referenzieren sein. Solange solche Erkenntnisse nicht vorliegen, ist es lediglich eine Frage der coiffure philologique, ob man die betreffenden Referenzen ergänzt bzw. ersetzt oder nicht.

• Wenn Du den Artikel anhand besserer Quellen verbessern kannst, steht Dir niemand im Wege, aber Du solltest bitte davon Abstand nehmen, ihn mit Gründen, die rein formalistischer Natur sind und dabei in der Auslegung der Richtlinien auch noch auf äußerst schwachen Füßen stehen, durch Löschung zu verschlechtern. Im übrigen "attackiere" ich Dich nicht, Deine Arbeit scheint ja im Prinzip durchaus schätzenswert zu sein, nur eben die Berufung auf WP-Prinzipien könntest Du nach meinem Eindruck etwas dosierter einsetzen, nämlich beschränkt auf solche Fälle, in denen Du tatsächlich eine Verbesserung anzubieten hast, und nicht bloß eine aus Deiner Sicht regelkonformere Gestaltung unter Beschädigung bereits vorhandener, wenn auch vielleicht minder regelkonformer, aber jedenfalls nicht regelwidriger Qualität. --Otfried Lieberknecht 13:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Francisco Herranz

@Earlofoxford:

Sorry, ich wollte die Änderung nicht ohne Begründung in der Versionsgeschichte revertieren, aber beim Revert ungesichteter Versionen läßt das System einem dazu offenbar keine Gelegenheit. Deshalb hier nachgetragen:

Als Mitbegründer der Falange wird FH nicht nur in der zeitgenössischen Spiegelnotiz, sondern u.a. in folgenden Publikationen dargestellt:

• Hans Jürgen Schulz, Sie sind wieder da!: Faschismus und Reaktion in Europa (1990): "Francisco Herranz, Mitbegründer der Falange"
• Jacques Georgel, El franquismo: historia y balance 1939-1969 (1972): "Francisco Herranz, fundador de la Falange de Avila y antiguo jefe nacional de las milicias falangistas" (Hervorh. von mir)

Es wäre nett, wenn Du Löschungen im Text nicht einfach nur darauf stützen würdest, daß der fragliche Inhalt in einem von Dir benutzten Buch zufällig nicht nachzulesen ist. --Otfried Lieberknecht 12:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hab das hier esrt jetzt gesehen, jetzt passt das natürlich. Und bitte, es ist doch so: Derjenige, der neue Informationen in den Text einfügt, muss die korrekt belegen. Und die bisher angeführte Quelle hatte diese Information nunmal nicht belegt. Aber jetzt ist alles in Butter. Grüße --Earlofoxford 20:22, 10. Jul. 2009 (CEST)