Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franz-Peter_Tebartz-van_Elst/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

2007

Falsches Lemma

das lemma ist falsch! bitte verschieben sie es. -- 84.142.165.63 18:32, 5. Mai 2007 (CEST)}}

Süß, sagst du uns auch wohin? Ist der Bindestrich zu viel? --80.132.108.158 18:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Aufgrund des Fehlens des Lemmas Franz-Peter Tebartz van Elst, wie ich es in Presseartikel gelesen hatte und der Diskussionsbeiträge auf dieser Seite habe ich - wohl etwas voreilig - den Artikel verschoben. Offensichtlicht ist aber Tebartz-van Elst als typischer Doppelname doch richtig. Habe es darum zurückverschoben. Der Redirect sollte behalten werden, damit der Artikel besser gefunden werden kann. --robby 18:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Verwandter

Ist Franz-Peter Tebartz-van Elst verwandt mit dem Freiburger Neurowissenschaftler Ludger Tebartz van Elst http://www.uniklinik-freiburg.de/psych/live/vanElst.html (der schreibt sich allerdings wohl ohne Bindestrich)? Feldfrei 01:18, 1. Dez. 2007 (CET)

2008

Segnungsgottesdienst in Wetzlar

Im August 2008 gerät Tebartz-van Elst in die öffentliche Medienberichterstattung, da er den Wetzlarer Dekan Peter Kollas abberuft. Der Dekan in Wetzlar hatte einen Segnungsgottesdienst für ein homosexuelles Paar, das zuvor am Standesamt war, durchgeführt. An der Zeremonie im Dom hätten rund 150 Personen, darunter auch ein evangelischer Geistlicher, teilgenommen.

• Frankfurter Rundschau:Dekan muss gehen wegen Schwulen-Trauung
• Hessischer Rundfunk:Bischof setzt Dekan ab

GLGermann 15:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich daran relevant, in die öffentliche Medienberichterstattung zu geraten?--Moguntiner 15:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nichts, aber dass er einen seiner Dekane absägt und dabei das Thema Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in die öffentliche Diskussion bringt ist interessant. Vielleicht wäre die Haltung si tacusisset, philosophus manisset sinnvoller gewesen. --Adomnan 17:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Weiß eigentlich jemand, ob es sowas schon mal gab oder ob das ein Präzedenzfall in der katholischen Kirche ist? Asdrubal 17:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

... das heißt "mansisset" --Ontologix (Diskussion) 06:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Und es müsste auch "tacuisset" heißen ... Korrekt lautet der Spruch übrigens "Si tacuisses, philosophus mansisses". --31.18.160.145 14:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Erwähnenswert wäre das beim Bischof höchstens, wenn er ein Auge zugedrückt hätte - wie es ist, hat er sich an die Regeln der Kirche gehalten, was bei einem Bischof nicht bemerkenswert ist, da jeder Bischof das bei der Bischofsweihe versprochen hat. Und bezüglich Presseberichte wäre das höchstens enzyklopädisch erwähnenswert, wenn in ein oder zwei Jahren immer noch davon berichtet wird. Wikipedia ist kein Online-Newsmagazin. Irmgard 22:08, 20. Aug. 2008 (CEST)

erwähnenswert ist es, da er gegen die Lehre verstößt. Er reagiert unverhältnismäßig, wenn er in einem solchen Fall zu einer Disziplinarmaßnahme greifen sollte.

Was deine POV Meinung und Glaskugelei angeht, die kannst du gern für dich behalten. Bist du Wahrsagerin, Irmgard ? GLGermann 22:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Komm mal runter, GLGermann. Was soll dieser überflüssige Angriff auf Irmgard, die in der Sache durchaus recht hat. Die Sache ist enzyklopädisch absolut irrelevant, es sei denn, damit würde was auch immer angestoßen und hätte eine Breitenwirkung. Bis jetzt aber ist das ein völlig unbedeutender Vorfall, der im Sommerloch hochgepusht wird. Wie Du auf die Idee kommst, daß er "gegen die Lehre verstößt", müßtest Du erst noch mal darlegen... Shmuel haBalshan 22:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

keineswegs, Shmuel. Es handelt sich um den ersten, medialen Beleg, das ein öffentlicher Segnungsgottesdienst eines gleichgeschlechtlichen Paares in der römisch-katholischen Kirche stattgefunden hat, bei der über 150 Menschen als Gäste anwesend waren und diesen Vorfall in Wetzlar belegen können.

im Zentrum dieses "fast" kirchengeschichtlich historischen Ereignisses, wenn man auf die Geschichte der LGBT blickt und die Vergangenheit der römisch-katholischen Kirche in ihrem Umgang mit dem Thema Homosexualität, ist dieser Vorgang in Wetzlar nicht zu unterschätzen. Franz-Peter Tebartz-van Elst dürfte das Ausmaß seiner unverhältnismäßigen Reaktion kaum ausreichend bewusst sein, falls der Dekan Peter Kollas "abgesetzt" werden sollte. Was "gegen die Lehre" spricht, ist die Frage der Angemessenheit dieser Reaktion gegenüber einem geweihten Priester, der zudem Dekan ist. Dieser Vorfall wird "natürlich" von bestimmten Interessensgruppen gern "heruntergespielt", ist aber in Wahrheit kirchengeschichtlich und aus der Sicht der Geschichte der LGBT höchst bedeutsam. GLGermann 23:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wie war das vorhin mit der Glaskugelei? Also Du weißt jetzt schon, daß der Vorfall "fast" kirchengeschichtlich historisch[...] bzw. im Fortgang in Wahrheit kirchengeschichtlich ist? Und Du weißt auch, daß "natürlich" von bestimmten Interessensgruppen [der Vorfall] gern "heruntergespielt" wird? Wahnsinn! Und "Unverhältnismäßigkeit" verstößt "gegen die Lehre"? Du rettest echt meinen Tag. So viel Unfug auf einen Haufen habe ich selten gelesen. Um nur eine Sache klarzustellen: Kollas ist als Dekan abgesetzt, seine "Kündigung" oder dergleichen steht - zumindest nach bisheriger Lage - überhaupt nicht zur Debatte. Also, alles in allem und besonders nach der Lektüre Deine Zeilen (die allerdings nur halb so amüsant sind, wenn man davon ausgeht, daß Du dieses Zeug tatsächlich ernst meinst), hinterlassen allenfalls den Eindruck, daß hier jemand etwas hochspielen will. Aber soll mir auch egal sein. Dazu ist die Sache wirklich nicht bedeutsam genug. Shmuel haBalshan 23:20, 20. Aug. 2008 (CEST)

aus Sicht der Geschichte der LGBT ist nun erstmals dieser Schritt in einer römisch-katholischen Kirche erfolgt. Das ist nunmal Fakt und läßt sich gottseidank aufgrund der Medienberichte und der 150 Gäste belegen und nicht "vertuschen". Da alle wichtigen (!) Zeitungen in Deutschland berichten, brauche ich hier nichts "hochspielen". Die Medien haben das Thema längst aufgegriffen. GLGermann 13:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es irgendeine halbwegs neutrale Quelle, die diesem Vorfall eine Bedeutung beimisst, wie sie ihr GLGermann beimessen will (und hier offensichtlich hochpushen will)? Nur wenn eine solche kirchenhistorische Bedeutung mit entsprechenden Quellen belegt würde, wäre das auch relevant für den Artikel. --84.155.152.229 23:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Frankfurter Rundschau, Hessischer Rundfunk, Fokus, FAZ, Sueddeutsche, Welt, Spiegel, usw. : so ziemlich alle wichtigen Medien in Deutschland berichten bereits darüber und schreiben Artikel. So viel also zum Thema der medialen Bedeutung dieses Thema. Da "brauch" ich nichts "hochpushen", denn das Thema ist bereits in allen Medien nachlesbar. GLGermann 13:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorfall ist sicher interessant. Ob er in FPTvEs Artikel erwähnt werden soll oder nicht, weiß ich noch nicht genau, aber er ist zumindest relevant für den Artikel zu Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Im Bezug auf den Bischof, der bislang ein ziemlich unbeschriebenes Blatt ist, ist es schon ein Zeichen seiner kirchenpolitischen Positionierung. Klar hat Irmgard recht, wenn sie sagt, er hat sich nur an die Lehre gehalten. Aber wie man sich an die Lehre hält, und wie man es nach außen darstellt, ist auch wichtig. Er hätte z.B. den Dekan vom Amt entfernen können, ohne den Grund so konkret zu benennen, z.B. Wenn er gar nichts gemacht hätte, hätte auch niemand davon gewusst--es wird oft unterstellt, das sei eher typisch für die Vorgehensweise der Kirche, gerade im Bezug auf Homosexualität...solange niemand weiß, dass Du schwul bist, kann man Dich ordinieren, zum Bischof machen, etc. Oder, solange es nicht nach außen gelangt, kannst Du mit der Haushälterin machen, was ihr wollt. Das ist natürlich nicht die offizielle Lehre--aber wie soll man eine öffentliche Lehre zu etwas haben, was nicht nach außen gelangt? Der Vorfall ist also deshalb interessant, weil es offensiv nach außen getragen wird, anstatt diskret und still zu einer Lösung geführt zu werden. Und es ist auch interessant, weil FPTvE ein relativ unbeschriebenes Blatt ist generell. Man könnte nochmals hinzufügen, dass er in die Medien gelangte, als er streikende Milchbauern im Westerwald besuchte (das stimmt--habe ich in "Rheinland-Pfalz aktuell" im SWR gesehen)--allerdings weiß ich nicht, ob es zur offiziellen Lehre der Kirche gehört, streikende Milchbauern zu besuchen--in den Medien gelangte er aber immerhin. Abgesehen von diesen Beispielen, habe ich aber nichts von ihm vernommen, abgesehen von den Rummel um seine Ernennung, mit Biografie und so.--Bhuck 23:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Um nochmal Stellung zu nehmen. Meine obige Bemerkung war eher spöttisch (tschuldigung...) gemeint, weil GLGermanns Formulierung nicht auf das Ereignis an sich abstellte, sondern darauf, dass es den Weg in die Presse gefunden hat. Zur Frage, ob es hier erwähnt werde muss oder nicht habe ich nichts gesagt.

Desweiteren: Kollas wurde nur vom Amt des Bezirksdekans abberufen. Der Bezirksdekan ist ein Ehrenamt, das seinen Träger zu einer Art Ansprechpartner des Bischofs für die Angelegenheiten in diesem Bezirk macht. Sein Pfarramt dagegen stand überhaupt nicht zur Debatte. "Gekündigt" werden kann ein Pfarrer überhaupt nicht, weil er gar keinen Vertrag hat.

Nun zur Positionierung des Bischofs. Gemäß Beschluss der DBK und einiger evangelischer Landeskirchen sind Segnungsgottesdienste von homosexuellen Paaren nicht statthaft. Das zumindest musste der Bischof klarstellen, ansonsten würde es zu Wiederholungsfällen kommen, oder - würde man solche Wiederholungen nicht zulassen - der Eindruck entstehen, man habe dieses Paar aufgrund der Stellung des einen (er ist Prof. Dr. und leitet ein örtliches Museum) bevorzugt. Wichtig ist dieser Aspekt insbesondere bei der von Bhuck angesprochenen Frage nach der kirchenpolitischen Ausrichtung des Bischofs. Es ist eben keine Privatauffassung, sondern die Linie der DBK. Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist wieder eine andere Sache, nur müsste man, um dies erwähnen zu können, ein von einem Kirchenrechtler verfasstes Rechtsgutachten oder zumindest eine öffentliche Äußerung eines Kirchenrechtlers anführen. Dergleichen wird es vermutlich aber nicht geben.

Nachdem, was ich heute in den Zeitungen las, war dies offenbar in der Tat ein Präzedenzfall. Bislang sind also scheinbar solche Segungen noch nicht an die Öffentlichkeit gelangt. Auch das Bistum Limburg reagierte ja erst, nachdem es von Seiten Wetzlarer Katholiken und Protestanten von diesem Vorfall informiert worden war.

Man muss also bei der Bewertung des ganzen und der Frage, in welcher Form es im Artikel Niederschlag finden soll (und ob überhaupt) diese ganzen Punkte berücksichtigen.--Moguntiner 10:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du vergißt in deinen Ausführungen zu erwähnen, das in vielen Landeskirchen der EKD Segnungsgottesdienste erlaubt wurden. Ich selbst war mittlerweile bereits bei einigen Gottesdiensten Gast in verschiedenen landeskirchen der EKD; dort wird das mittlerweile Alltag in den Landeskirchen der EKD.

Zur Haltung der römisch-katholischen Kirche: zwar mag es diese Linie der DBK geben; aber ein offizieller Beschluß, welche Reaktion erfolgen soll, wenn ein römisch-katholischer Priester seinem Gewissen folgt, besteht nicht. In der Tat hat Benutzer:Bhuck hier vollkommen Recht, wenn er auf die besondere Art und Weise der Reaktion des Bischofs hinweist. Das ist sehr ungewöhnlich. GLGermann 13:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und das wird man vermutlich erst in ein paar Wochen oder Monaten können. In der Zwischenzeit hat das ganze als irrelevant zu gelten... Ansonsten kann man Deine Worte nur unterstreichen! Shmuel haBalshan 11:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nö, irrelevant ist das nicht. Das Thema ist hier zum ersten Mal in der katholischen Kirche in diesem Umfang in der öffentlichen Debatte. Die paar Zeilen ist das auf jeden Fall wert. Asdrubal 11:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

vollkommen richtig, Asdrubal. Denn dies wird der Anfang sein, wo die Medien berichten. Bei zukünftigen Segnungen in der römisch-katholischen Kirche ("ich kenne bereits einige katholische Priester, die ebenso diesem Wunsch homosexueller Paare nachkommen werden") wird das dann ebenso zum Alltag werden und dies ist der römisch-katholischen Kirche zu wünschen. Die Medien werden dann kaum noch berichten, da es Alltag ist. GLGermann 13:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zur Frage, ob wichtig ist, dass FPTvE den "Weg in die Presse" gefunden habe, und zu Moguntiners spöttische Bemerkung bezüglich GLGermans Formulierung--ob spöttisch oder nicht, bei einem neuen Bischof ist es so, dass die Berichterstattung (mangels Anlässe nach Amtseinführung) bislang recht spärlich gewesen ist. Von daher ist in der Tat zu überlegen, ob der Besuch bei den streikenden Milchbauern nicht auch erwähnt gehört--soll das eine Nähe zur Landwirtschaft andeuten, oder eine sozialpolitische Forderung der Kirche gegenüber Molkereikonzerne? Auch die kleinsten Detailentscheidungen eines Bischofs werden mit Penibelkeit verfolgt, bis man ihn irgendwie "einzuordnen" weiß. Schade, dass ich bislang der einzige zu sein scheine, der sich für des Bischofs Verhältnis zum landwirtschaftlichen Wirtschaftskreis interessiert. Aber der Rest von Euch guckt vielleicht nicht Rheinland-Pfalz aktuell?

Zur Frage, ob FPTvEs Reaktion bemerkenswert sei oder ob es nur die Linie der DBK darstellt: das kommt drauf an--die DBK hat eine allgemeine Linie festgesetzt, welche gegen die Institution Lebenspartnerschaft ist--wobei einige Bemerkungen ihres neuen Vorsitzenden lassen evtl. ein bisschen Wandel dort erkennen. Zur Frage, ob ein Dekan, der eine Segnung ausspricht, zu bestrafen ist, hat die DBK sich nicht geäußert. Dass die Personen, die die Lebenspartnerschaft eingehen, von kirchlichen Stellen zu kündigen sind, weil dies ein schwerer Vertrauensbruch darstellt, hat die DBK festgelegt, aber ob eine ausgesprochene Segnung dann vielleicht durch einen Fluch entgegen zu wirken ist, oder ob der Pfarrer von allen Ehrenämtern zu entbinden ist (was ist, wenn jemand das macht, der gar keine hat?), das hat die DBK bislang noch nicht konkretisiert. Wir haben es hier mit einer einmaligen Situation zu tun, und daher ist es schwer einzuschätzen, wie viel der Entscheidung dem Bischof persönlich zuzuordnen ist (das würde eher im Artikel gehören), und wie viel durch äußeren Druck entstand (das würde eher woanders gehören)--es gibt halt keine Vergleichsfälle.

Moguntiners Feststellung "Bislang sind also scheinbar solche Segungen noch nicht an die Öffentlichkeit gelangt" finde ich auch wichtig--die früheren Fällen von Segnungen dürften schwer zu dokumentieren sein, aber es ist ebenfalls schwer nachzuweisen, ob die die allererste Segnung überhaupt war--ich neige dazu, dies anzuzweifeln. Die Art und Weise, wie des Bischofs Handeln durch Agieren von Außen bestimmt war, wäre aufzuklären, und in dem Fall, dass er selbst keine besonders große Motivation hatte, so zu handeln, dann wäre dies bei einer Diskussion des Falls auch zu belegen (dann aber eher im Segnungen-Artikel, weil es dann mit dem Bischof selbst weniger zu tun hat). Fehlen diese Belege, wird das Geschehnis stärker im Verantwortungsbereich (und daher thematischen Bereich des Artikels) des Bischofs sein.--Bhuck 14:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Les dir mal WP:TF durch. Wikipedia hat nichts aufzuklären. Sie hat gesichertes Wissen zu referieren. --(Saint)-Louis 15:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bhuck referiert lediglich, was abzuwägen ist. "Gesichertes Wissen"... jaja. Die Bemerkungen von GLGerman(n) gehören jedenfalls nicht dazu: "Wird sein... blablabla". Da wäre der Hinweis auf WP:TF wirklich mal angebracht. Kurz: Das hier ist besser als Kino! Shmuel haBalshan 15:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

@GLGermann: Ich vergesse nicht zu erwähnen, dass evangelische Landeskirchen das erlauben, sondern erwähne es absichtlich nicht. Grund: Dieser Artikel heißt nicht "Segnungsgottesdienst", sondern "Franz-Peter Tebartz-van Elst". Der ist katholischer Bischof, weswegen die Praxis einige ev Landeskirchen keine Rolle spielt. Es ist auch sehr müßig, bei einem Präzedenzfall von eine "ungewöhnlichen Reaktion" zu sprechen. Womit hast du denn verglichen, als dass du dieses Urteil abgeben könntest?

In der Printausgabe der SZ ist von dem Thema übrigens nichts zu lesen, das nur nebenbei.--Moguntiner 16:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sueddeutsche extra für den Morguntiner hier rausgesucht zum Nachlesen. GLGermann 18:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: In der Printausgabe der SZ ist von dem Thema übrigens nichts zu lesen, das nur nebenbei. [Hervorhebung von mir], für GLGermann, extra rausgesucht zum Nachlesen. Shmuel haBalshan 18:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

och Shmuel es dürfte doch vollkommen für den Nachweis zur bedeutenden Berichterstattung ausreichen, dass dies in sämtlichen wichtigen deutschen Zeitungen online nachlesbar ist. Soll ich hier noch mehr Links raussuchen oder reichen dir die obigen Links nicht. Daher der Vorwurf des "Hochpushen" ist lächerlich, denn die angegeben Links zeigen mehr als deutlich, dass die Medienberichterstattung diesen Vorfall in Wetzlar entsprechend gut begleitet. GLGermann 19:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du verstehst es nicht, oder? Ich habe Dich lediglich auf einen Irrtum Deinerseits hingewiesen. (Macht aber nichts, ich habe meinen Spaß an Deinen Beiträgen!) Daß das Thema gerade (haben wir eigentlich ein Sommerloch?) in einigen Zeitungen drin ist, bestreitet niemand. Die Frage ist, wie lange es dort bleibt und welche Bedeutung es haben wird. Das wird sich erst in der Zukunft entscheiden lassen. Und so lange nichts weiter klar ist (siehe Glaskugelei), ist Wikipedia als Newsticker ungeeignet... Shmuel haBalshan 19:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

ach Shmuel, ich habe auch meinen Spass mit Dir und kann über deine Worte nur milde lächeln. Ich schenke Dir einen weiteren guten Artikel zum Lesen, der das Thema gut wiedergibt. Und diesmal aus der FAZ, die mit Sicherheit nicht links ist. Und wenn die FAZ schon solche Artikel schreibt, dann zeigt dies, wie sehr da Handlungsbedarf bei der römisch-katholischen Kirche besteht, dass Segnungen zugelassen werden.

• FAZ:Absetzung des Wetzlarer Bezirksdekans

Nur als Feststellung @GLGermann: Ich behaupte nicht, dass du die Sache hochpushst. Die Anmerkung war nur nebenbei, weil du weiter oben geschrieben hattest, alle wichtigen Zeitung hätten darüber berichtet. Ich weeiß jetzt nicht, wie es bei der Berliner Zeitung etc ist, aber für FAZ und Frankfurter Allgemeine hat das Thema lokalen Bezug, in der FAZ steht es auch nur lokal, in der FA, der Rhein-Zeitung und der Allgemeinen Zeitung Mainz dagegen im Hauptteil. Die überregionalen Zeitungen hängen es wohl im Augenblick noch tiefer.--Moguntiner 19:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

du hast es nicht anders gewollt, dann extra für Moguntiner ein Presseüberblick ("kleine Auswahl:es gibt noch mehr"):

• Hessischer Rundfunk
• Frankfurter Rundschau:Dekan muss gehen wegen Schwulen-Trauung
• FAZ
• FAZ Ein Macht-Wort
• Sueddeutsche
• Welt
• Spiegel
• AFP
• Focus Schwulensegnung
• Heidenheimer Zeitung - Ein Segen, der den Bischof störte
• Wiesbadener Kurier - Schwulen-Segen kostet Bezirksdekan das Amt
• Queer Schwules Paar gesegnet: Dekan gefeuert
• Radio Vatikan - Kein Segen für gleichgeschlechtliche Paare
• Associated Press GLGermann 13:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei der FAZ ist es deswegen im Lokalteil, weil Frankfurt im Bistum Limburg liegt. Mainz (AZ und Rhein-Zeitung) liegt nicht in jenem Bistum, ergo ist das aus Mainzer Sicht überregional. Aber wieso interessiert sich niemand hier für FPTvEs Haltung zu den Milchbauern?--Bhuck 23:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Im entsprechenden Faz-Kommentar wird angemerkt: Überdies hat der Bischof in der Bestrafung des bisherigen Dekans die mildeste Form gewählt, die ihm zur Verfügung stand, denn der Wetzlarer Priester bleibt im Amt, wird weder abgesetzt noch versetzt. So viel zum Thema "ungewöhnliche (was wohl heißen soll ungewöhnlich harte) Reaktion" --(Saint)-Louis 02:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was die Einschätzung des guten Bischofs anbelangt, so möchte auf seine beiden Hirtenbriefe verweisen. Da lässt sich einiges rausziehen. --(Saint)-Louis 02:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

er wird also nicht entlassen als Priester: ergo kann eine Segnung dann jeder römisch-katholische Priester zukünftig ebenso durchführen, da das Amt des Priesters erhalten bleibt. GLGermann 13:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Unfug. 1. kann ein katholischer Priester nach katholischer Lehre ein homosexuelles Paar gar nicht segnen, weil er nur Vermittler, nicht Beherrscher des Segens ist. 2. hat nicht jede unerlaubte Handlung gleich eine Suspendierung zur Folge. Dadurch wird die Handlung aber nicht erlaubt. --(Saint)-Louis 13:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) @Bhuck: Aber ich habe doch nirgendwo bestritten, dass dieser Fall im Internet ein Thema ist. GLGermann sprach weiter oben von den Zeitungen, dazu habe ich nur kurz etwas angemerkt, das war's. Ich wollte da jetzt auch nciht unbedingt den Fokus draufsetzen. Allerdings bin ich schon der Meinung, dass dieser Fall kaum ein weitergehendes Eche zur Folge haben wird, jedenfalls nicht in dem Umfang.

@GLGermann: Es handelt sich hier um eine Disziplinarmaßnahme. Und wie es immer so ist: Nach oben sind Steigerugen möglich. Kein Bischof kann sich - unabhängig von seinen Überzeugungen - auf dem Kopf herumtanzen lassen. Daher gehe ich auch bei Folgefällen von entsprechenden Reaktionen aus, bis hin zu Versetzungen. Der Einwand von Saint-Louis ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen: Eine Segnung von Beziehungen gibt es im kah. Benediktionale gar nicht, egal welcher Art diese Beziehung auch sein mag. Man kann zB auch keine Freundschaften segnen lassen, oä. Der Segen wird immer Menschen erteilt, ggfs können Dinge eingesegnet werden. Viel mehr als demonstrativen Charakter hat so eine Segnung wi in Wetzlar daher nicht. Die Kirche kann keine Segen erteilen, die es ihrer Meinung nicht gibt.--Moguntiner 14:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Abschließendes Statement an GLGermann: 1. Deine Spekulationen über politische Ausrichtungen sind irrelevant und fehlplaziert. 2. Wir haben hier nicht eventuellen Handlungsbedarf der römisch-katholischen Kirche zu bewerten. Denn 3. unsere persönlichen Haltungen spielen hier keine Rolle. Das ist der Punkt, den "Leute mit einer Mission" leider selten kapieren. Die einzige Frage hier ist: ist es relevant oder nicht in diesem Artikel. Zukunftsaussagen gehören dabei nicht hierher. Und da sehe ich bisher keine klare Entscheidung hier, allenfalls eine leichte Tendenz, die Sache nicht allzu wichtig zu nehmen. Aber das liegt sicher an meiner Nichtrosabrille... --Shmuel haBalshan 13:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

gleiches gilt für Dich zu Punkt 1, Punkt 2 und Punkt 3 ("gilt besonders für Dich, da du zur Gruppe der "Leute mit einer Mission" definitiv gehörst).

interessant ist die Reaktion der Leitungskandidaten aus der EKHN (siehe Artikel in der Frankfurter Rundschau. Diese loben das mutige Verhalten von Peter Kollas ausdrücklich:

• Frankfurter Rundschau Leitungs-Kandidaten finden Homosexuellen-Segnung mutig. GLGermann 14:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Auch letzteres ist hier irrelevant, weil es hier um den Bischof geht... Und der Rest - "meine Mission hier" würde mich ja mal interessieren, aber bitte nicht auf dieser Seite... Jedenfalls ist es schon erstaunlich, wie viele Fehler, Irrtümer etc. Dir hier schon nachgewiesen wurden, ohne daß bei Dir ein erkennbarer Denkprozeß einsetzen würde!) Shmuel haBalshan 14:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

nein es ist schon erstaunlich, wie viele Fehler und Irrtümer Dir hier unterlaufen, Shmuel. Erst willst du nicht "wahrhaben", dass es in der Presse ünerhaupt berichtet wird. Dann nachdem du dies nicht abstreiten kannst, da hier die Pressebelege kommen, versuchst du es auf regionale Presseberichterstattung zu reduzieren. Das aber funktioniert dann auch nicht, da mittlerweile hier Links zu Spiegel, Fokus, usw. vorliegen. Und weil dir "nichts besseres" in der Argumentatio einfällt, beziehst du dann deine Argumente auf mich. Das verwundert mich aber nicht weiter bei Dir. GLGermann 17:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

es ist doch sehr schön jetzt zu wissen, dass erste Segnungsgottesdienste in der römisch-katholischen Kirche erfolgt sind und weitere Segnungen werden sicherlich kommen. Schliesslich ist ein hoher Prozentsatz römisch-katholischer Priester schwul und die werden ihrem Gewissen wohl folgen und homosexuellen Paaren den Segnungsgottesdienst nicht verweigern. GLGermann 17:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da ich immer recht habe, erkläre ich es auch Dir gerne. Den Beleg für Deine Behauptungen, wirst Du kaum erbringen können, denn das, worauf Du Dich vermutlich beziehst, stammt nicht von mir. (Also wieder ein Fehler Deinerseits.) 2. Deine Behauptungen Richtung Kirchenrecht waren völliger Unfug. 3. Deine Ahnungslosigkeit über die Funktion eines Dekans wurde Dir oben auch schon nachgewiesen. 4. Glaskugelei - von "kirchenhistorisch bedeutsam" sprachst Du, oder? Wenn Du meinst... 5. "Schliesslich ist ein hoher Prozentsatz römisch-katholischer Priester schwul..." - aha. Du hast wohl vergessen, daß sie auch pädophil sind. Dann hätten wir nämlich eine Reihe hübscher, unbelegter Vermutungen zusammen. 6. "schön jetzt zu wissen..." - nochmal: nicht "schön", nicht "unschön". Unsere persönliche Haltung spielt überhaupt keine Rolle, also auch keine Wertungen wie schön etc. Ist das denn so schwer zu verstehen? Hier wird nur dargestellt, so wertneutral wie möglich. Viel Spaß im Sommerloch... --Shmuel haBalshan 19:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

Vandalismus mit Zensurabsichten inakzeptabel

Ich bin bestürzt, dass meine Beiträge hier mit fadenscheinigen Begründungen (Kirchenvolk sei kein richtiger Begriff; die Kritik sei unbelegt - beides nicht zutreffend, aber selbst wenn) rausgekickt wurden. Ich möchte mal hier klarstellen, dass ich lediglich von einem neutralen Standpunkt diese Kritik in den Medien berichtet habe. (Ich selber bin weder Kirchenfeind noch „vom anderen Ufer“.) Im Radio (DeutschlandRadio Kultur oder DLF) habe ich eine Kurzreportage mit Original-Stimmen von Bürgern/Gläubigen aus Wetzlar gehört, die sich überwiegend sehr kritisch äußerten. Peter Kollas ist in Wetzlar sehr beliebt. Einer der beiden Gesegneten ist ein hochangesehener Professor und Vorsitzender im Förderverein Optikparcours. Der Bischof von Limburg ist erst seit kurzem im Amt, hat aber schon in zwei Fällen zuvor öffentliche Kritik hervorgerufen. Er hat für sehr viel Geld seinen Amtssitz ausbauen lassen. Und er hat den in den Gemeinden arbeitenden Pastoralreferenten abgesprochen, Seelsorgerisch tätig zu sein. Beides ist nicht gut angekommen. (Interview aus ARD-Mediathek - mp3) Der Bischof hat also in sehr kurzer Zeit jetzt bereits zum dritten Mal mit umstrittenen Entscheidungen Aufsehen erregt.

Aus der obigen Diskussion geht hervor, dass eine Gruppe von „Kirchenbeschützern“ hier der Auffassung ist, dass der Wetzlarer Fall Kollas/Tebartz überhaupt kein Thema sein dürfe. Sorry, das stimmt nicht, das Thema gehört hinein, auch wenn es in Kirchenkreisen wie in der Wikipedia umstritten sein sollte. Es ist auch nicht akzeptabel, diese Auffassung/Leugnung mit Gewalt (Zurücknehmen) durchzusetzen zu versuchen. Das ist vielmehr eine Zensur-Maßnahme und ich nenne das Vandalismus an legitimen Inhalten. Es geht mir keineswegs um Anschwärzen eines Bischofs, sondern darum eine realistische Darstellung zu bekommen, die die Debatten in der Öffentlichkeit und die Kritik am Handeln des Bischofs mit einschließt. -- Justus Nussbaum 10:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deine Vorwürfe "Vandalismus" etc sind inakzeptabel, da die Streichungen keineswegs fadenscheinig waren. Du führst für die pauschale Behauptung "Kritik des Kirchenvolkes" Leserkommentare unter Online-Artikeln an. Diese Kommentare sind nicht repräsentativ, auch ist nicht feststellbar, ob der Kommentierende überhaupt Teil des "Kirchenvolks" ist. Deine Behauptung im Artikel ist daher eine Falschbehauptung.

Desweiteren ist dein Diskussionsbeitrag ein Zeugnis mangelnder Faktenkenntnis: Den Ausbau des neuen Bischofshauses (der noch gar nicht begonnen hat und zuvor gar nicht Amtssitz war) wurde nicht vom Bischof veranlasst sondern vom Domkapitel, das diesen Plan schon vor Jahren ins Auge gefasst hat [1]. Falsch (und absurd zudem) ist auch deine Behauptung, der Bischof habe erklärt, dass Pastoralreferenten nicht seelsorgerisch tätig seien. Vielmehr sagte der Bischof anlässlich der Sendungsfeier neuer Referenten: „Alle, die das Haus des Glaubens in der Beherbergung der Menschen und in der Sorge um ein Obdach für die Seele mittragen, stehen im Dienst der Seelsorge“ [2]. Deine Informationsverbebreitung ist also auch hier unsauber. Zwei der drei von dir genannten Entscheidungen gehen entweder nicht auf das Konto des Bischofs oder sind so überhaupt nicht ergangen. Es bleibt deine nicht belegbare und undifferenzierte Falscheintragung, der Bischof sei in die Kritik des Kirchenvolks geraten. Diese Aussage behauptet, der Bischof würde vom Kirchenvolk an sich kritisiert. Das kannst du nicht beweisen und auch nicht belegen, einige Fußgängerzoneninterviews und Leserkommentare von Onlinemedien können hieran nichts ändern. Dass du sogleich, ohne auf die von mir im Versionskommentar genannante Begründung auch nur einzugehen hier den Vorwurf der Zensur und gar des Vandalismus erhebst, ist nicht nur einer entspannten Arbeitsatmosphäre abträglich, es wirft auch Fragen hinsichtlich deiner Motivation auf: Wer so ein Vorgehen nötig hat... MfG--Moguntiner 13:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich dem Moguntiner zustimmen. Über die Mehrheitsmeinung im Kirchenvolk könnte man nur aufgrund einer repräsentativen Umfrage etwas sagen. Deshalb sollen wir diesen Begriff entfernen. Den entsprechenden Link kann man ja stehen lassen. Das fände ich schon aus beruflichen Gründen erfreulich. ;-) Asdrubal 13:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

natürlich hat JustusNussbaum in seinen Ausführungen Recht. Dem lieben Moguntiner ist es nur nicht Recht, dass dieses Thema hier im Artikel behandelt wird. Ist doch sehr "durchsichtig", Moguntiner. Der Pressewald mit Artikeln zum Thema ist "voll" und viele katholische Gläubigen wollen, das homosexuelle Paare, die zum Standesamt gehen, einen Segnungsgottesdienst in römisch-katholischen Kirchen erhalten. GLGermann 17:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Glatt gelogen. Ich habe nie hier gefordert, dass dieses Thema nicht behandelt werden sollte. Ich betrachte diese Unterstellung als Unverschämheit.--Moguntiner 13:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich aus dem Kirchenvolk bisher nur Stimmen gehört habe, die das Verhalten des Bischofs gut finden oder zumindest nachvollziehen können, wird die ständig von Justus Nussbaum eingetragene und kommentarlos revertete Behauptung, Bischof Tebartz-van Elst ziehe sich "die Kritik des Kirchenvolkes" zu, durch die angegebenen Quellen nicht gedeckt. Blogs eignen sich dazu nicht, die SZ erwähnt "das Kirchenvolk" nicht. Daher habe ich es entfernt. Ich bitte Nutzer Nussbaum, sich erstmal an der Diskussion zu beteiligen, bevor er an einem ohnehin umstrittenen Textabsatz weiter rumfuhrwerkt. --(Saint)-Louis 13:45, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da ist doch schon eine Diskussion hier ein Abschnitt über deinem.--Moguntiner 14:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Upps, sowas passiert, wenn man auf "Abschnitt hinzufügen" klickt und dann Essen geht. --(Saint)-Louis 14:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

schön zu sehen, wie sehr die römisch-katholischen Gläubigen mit der Entscheidung des Bischofs nicht einverstanden sind. Dem Bischof müßte doch "allein" schon durch die Anzahl der Gäste bei dem Segnungsgottesdienst in Wetzlar mit 150 Gästen in der Kirche bewusst sein, dass die Mehrheit der katholischen Gläubigen in unserem Lande Segnungen befürworten und es gut finden, wenn homosexuelle Paare in den Kirchen einen Segnungsgottesdienst erhalten. GLGermann 17:46, 25. Aug. 2008 (CEST)

im übrigen selbst in der Schweiz stimmten im Referendum über 60 Prozent der Schweizer beim Partnerschaftsgesetz für die Öffnung der Standesämter. Ähnlich verhält es sich bei der Zulassung von Segnungsgottesdiensten in den Kirchen, wo eine Mehrheit dies befürwortet. GLGermann 17:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

150 Gäste - ich weiss nicht, ob das den Bischof so besonders beeindruckt hat. Da kommen hier bei der katholischen Kirche am Ort mehr Leute zum gewöhnlichen Sonntagsgottesdienst... Und das ohne Bischof oder irgendwelche Attraktionen, und am Kinderfest an Mariä Empfängnis war die Kirche gerammelt voll (an einem Freitag). Und bezüglich Abstimmung gibt es durchaus Leute, die zwar die zivile Partnerschaft befürworten, aber Segnungsgottesdienste ablehnen. Irmgard 01:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

für eine Hochzeit sind 150 Gäste eine gute Anzahl und zeigt wie beliebt dieses Paar ist. Du solltest einen Sonntagsgottesdienst auch nicht mit einer Hochzeit verwechseln, liebe Irmgard. GLGermann 13:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

.. und 150 Gäste heisst auch NICHT 150 Glieder des katholischen Kirchenvolks.--Th1979 10:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

hier ein weiterer guter Artikel in der Frankfurter Rundschau, wo berichtet wird, dass das Hochzeitspaar um ein Gespräch mit dem Bischof in Limburg gebeten hat:

• Frankfurter Rundschau:"Schwule keine Katakomben-Christen", von Petra Mies GLGermann 13:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

2010

Lemma-Schreibweise

Zwar weicht die Rechtschreibung bei Eigennamen von der amtlich eingetragenen Schreibung zurück, jedoch wünsche ich mir --gerade, weil es sich bei der Schreibung "Tebartz-van Elst" um einen Rechtschreibfehler handelt--, einen Hinweis auf den amtlichen Eintrag des Namens. Hintergrund ist, daß der Bindestrich (so es denn ein solcher sein soll) die Wörter "Tebartz" und "van" enger aneinander bindet als "van" und "Elst" in dieser Schreibung. Da der Name sich aber vermutlich aus den einzelnen Namen "Tebartz" und "van Elst" zusammensetzt und nicht "Tebartz-van" und "Elst", müßte bei Verwendung eines Bindestriches durchgekoppelt werden, also "Tebartz-van-Elst". In jedem Fall ist jedoch die amtlich Eingetragene Version des Namens vorzuziehen. -- Douba 10:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Nun habe ich doch noch selber etwas gefunden. Die Erklärung liefert das Bistum Limburg selber und erklärt: "Durch Einheirat wurden beide Namen zusammengeführt und durch einen Bindestrich verbunden." - ein Zeitpunkt wird nicht genannt. So bleibt es bei der amtlichen Schreibweise, und mein Einwand hat sich erledigt. -- Douba 21:50, 10. Mär. 2010 (CET)

• Normalerweise bin ich strenger Verfechter der Durchkoppelung. Wäre hier aber ausnahmeweise falsch. (nicht signierter Beitrag von 178.3.11.141 (Diskussion) 17:33, 19. Aug. 2012 (CEST))

2011

Standpunkte

Ich vermisse einen Absatz "Standpunkte". Da könnte man z.B. reinschreiben: Ende 2010 kritisierte er den Bundespräsidenten Christian Wulff, weil der dem Islam eine gewisse Teilhabe an einer Leitkultur in Deutschland zugesprochen habe. Bischof zwischen Welt und Weihrauch , Rheinische Post vom 18. Deuzembwer 2010, Seite A7) --Neun-x 12:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Da es den Mitwirkenden oben nicht gelungen ist, unterschiedliche Standpunkte nebeneinander stehen zu lassen - lohnt es sich womöglich unter diesem Punkt anzumerken, daß der Bischof seine Standpunkte hat und dass viele seiner Diözesanglieder wiederum widersprechende Standpunkte vertreten - der Beitrag ist günstigenfalls zu leisten bevor Letztere alle den Austritt (bzw. die Abspaltung!-) erklären. -- GundivomTal 15:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Quelle bei Bedarf http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,729402,00.html -- GundivomTal 16:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Joa, unter allen blödsinnigen Kirchenartikeln des Spiegel ragt dieser noch empor. Gipfelnd darin, den liberalen Altbischof von Münster allen Ernstes als Opus-Dei-Sympathisanten zu bezeichnen. Ein Tiefpunkt des Journalismus.--Moguntiner 23:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Genau wegen der Rauferei, die sich jetzt andeutet, plädiere ich sehr dafür, hier nicht mit dem haarkleinen Aufführen von Meinungsäußerungen des Bischofs zu verschiedenen Themen zu beginnen oder seine (kirchen- und gesellschafts-)politische Haltung zu kategorisieren. Wir werden dabei keine Übereinstimmung erzielen und vermutlich nur eine unnötig große Textmenge erzielen, die dem Artikel an sich eher schadet. Asdrubal 23:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Für meine Begriffe fehlt es bereits an einer Quelle, der man irgendwelche Standpunkte des Bischofs entnehmen kann. Man wird ja nun kaum dazu übergehen, solche in jeder Diözese üblichen Banalitäten wie die Verteilung päpstlicher Ehrentitel hier zum "Standpunkt" hochzujubeln. Der einzige interessante Punkt, nämlich die Reform des Pfarreisystems hat Herr Wensierski ja nur angesprochen, um sein Halbwissen hinsichtlich kirchlicher Finanztöpfe darzustellen, nicht um irgendetwas Sachdienliches zu den Vorstellungen an sich zu schreiben. Das wäre vermutlich einfach zuviel Substanz gewesen. SCNR.--Moguntiner 23:17, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja, genau das meinte ich mit "Rauferei". Du fandest den Spiegel-Artikel behämmert, ich fand ihn in vielen Punkten zutreffend. Doch wohin führt das? Lassen wir es besser sein. Asdrubal 23:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Stimme dir zu. Manchmal geht mir halt der Hut hoch ;-). Werde eher passiv bleiben.--Moguntiner 00:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

2012

Kosten des Erste-Klasse-Fluges nach Indien

http://www.spiegel.de/panorama/limburger-bischof-flog-first-class-nach-indien-a-850876.html

Schlechte Presse. Rainer E. (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die biografische Relevanz wird noch gesucht.--Moguntiner 22:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Schon verarbeitet. Und ja, es hat Relevanz. Spätestens, nachdem der Spiegel berichtet. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

Relevanz für ein Nachrichtenmagazin ist nicht gleich biografische Relevanz. Dinge, die für ein Nachrichtenmagazin irrelevant sind, können biografisch relevant sein und umgekehrt. Hier fällt mir ad hoc kein Grund ein, wieso eine Flugreise erster Klasse biografisch relevant sein sollte. Für ein Nachrichtenmagazin mag die Diskrepanz teurer Flug zu armen Leuten ja noch für eine nette Schlagzeile ausreichen, die auch ein paar Klicks bringt, aber die biografische Interpretation ist dann doch eher Kaffeesatzleserei.--Moguntiner 23:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Btw: Wo steht das denn im Spiegel: "Die Frage, woher das Vermögen der privaten Zahlung stammt oder auch, warum alle anderen Passagiere sich in unteren Passagierklassen nicht hätten erholen können, ist offen." Oder ist das von dir?--Moguntiner 23:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

Muss so ein Unsinn in eine Enzyklopädie. WP verkommt langsam aber sicher zu seinem Tagebuch für jedermann. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Unsinn, sondern dieser Vorfall wird mittlerweile breit diskutiert, zB heute vormittag mehrmals in hr-info. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 12:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das hat ber keinen enzyklopädischen Wert und Nutzen. Mach doch einen Wikipedia-Blog auf ...-DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:17, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, das wird man in einigen Tagen sehen. In seinem Bistum gab es vorher schon Ärger um seine Verwendung von Geldern. Insoweit ist eine Kontinuität von Ereignissen zu erkennen, die durchaus enzyklopädisch relevant sind. Medien berichten mittlerweile ziemlich breit gestreut hierzulande, einfach mal googlen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 13:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du wirst leider vom Spiegel getäuscht. Das dort angeführte Bischofshaus wurde von Tebartz weder geplant noch angeregt. Vielmehr ist es eine Planung des Domkapitels, das dafür schon 2004 Geld zurückgestellt hat - 3 Jahre vor der Ernennung des neuen Bischofs. Das weiß auch der Spiegel, ignoriert es aber geflissentlich, wenn es darum geht, ein Bild zu zeichnen. Sehr seriös. Kleinere Portale mit solcher Vorgehensweise werden von der Wikipedia geblacklistet.--Moguntiner 13:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du belastbare Quellen dafür hast ist es doch Deine Aufgabe, das im Artikel darzustellen, nicht meine. Ach übrinx, die Whitewashing-Versuche via IP werde ich immer revertieren, nachgewiesene Infos bleiben. Ggfs. per Halbsperre, wenn nötig. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zum Bischofshaus steht nichts im Artikel. Aber die von dir behauptete Kontinuität ist damit schon zerfleddert. Ich weise auch vorsorglich daraufhin, dass ich den Artikel nicht als IP bearbeite und auch nicht als IP bearbeiten werde, so wie ich überhaupt nie in der Wikipedia als IP auftrete. Außerdem wüsste ich nicht, was hier weiß zu waschen wäre. Es ist mW nicht illegal, First Class zu fliegen. Wenn ich die Kohle hätte, würde ich nur First Class fliegen.--Moguntiner 14:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe Dir nicht untestellt, die IP zu sein, sorry, wenn das so rübergekommen ist. Vielleicht sollte ein Abschnitt zum Bischofshaus in den Artikel, das hat die Presse auch reichlich beschäftigt. Zur Fluggeschichte: Deine wie meine persönliche Sicht der Dinge ist völlig unerheblich, es geht darum, dass darüber breit debattiert wird und damit Relevanz für die Einfügung des Abschnittes gegeben ist. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 14:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber genau das, was ich bestreite. Aus einer breiten Debatte in Medien ergibt sich nicht automatisch eine biografische Relevanz. Biografische Relevanz hat zB, dass der Bischof "Familienbischof" der DBK ist. Darüber hat der Spiegel aber anscheinend nichts geschrieben, deswegen steht das auch nicht im Artikel. Kurzum: Nur weil etwas die Blätter bewegt ist es noch kein Fall für eine Biografie in einr Enzyklopädie. Und das sollte nirgendwo so klar sein wie hier: Was ist denn die Nachrich daran, dass jemand Bonusmeilen (nichtmal eigene, sondern private des Generalvikars) für ein Klassenupdate nutzt? Man kann dem Bistum ja schon dankbar sein, dass es gegen den Bericht vorgehen wollte, denn andernfalls wäre das ja noch dünner. "2007 wurde T. Bischof von Limburg, 2012 flog er First-class nach Indien." Das ist doch keine Biografie, warum orientiert sich die Wikipedia hier nicht an ihren gedruckten Vorbildern?--Moguntiner 14:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du hast exakt verstanden, was die WP von gedruckten Werken unterscheidet: sie kann viel mehr, schneller, besser verlinkt und nachgewiesen und das von allen jederzeit. Du hast aber nicht verstanden, wo bei Bischofshaus oder Flugmeilen der Knackpunkt ist: es wurde bzw. wird breit in der Öffentlichkeit diskutiert. Ansonsten bestünde der Artikel, um Deine eigene Sichtweise zu nehmen, etwa aus: wurde 2007 Bischof, 20XX Erzbischof und verstarb 20XX. Ist das der Sinn eines Personenartikels? Nein. Wenn TvE keine Vorwürfe zu machen sind, kann man die angesprochenen Punkte in den Artikel packen und die nachgewiesenen, nicht zutreffenden Vorwürfe entkräften. Sie wegzulassen grenzt an Zensur. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 15:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es ist doch keine Zensur, wenn man Überflüssiges weglässt. Ein Leben lässt sich nie auf Papier oder Bytes bannen, demnach wäre jedes Buch auch Zensur, denn der Autor mus ja entscheiden, was er schreibt und was nicht. Zensur ist aber die obrigkeitliche Vorabkontrolle von Inhalten, davon ist hier nichts zu sehen. Ich weiß auch nicht, um welche Vorwürfe es hier geht, was ist an einer Flugreise überhaupt vorwerfbar? Es steht doch jedem frei, mit seinem Geld oder geldwerten Dingen wie Bonusmeilen anzustellen, was er will. Für mich hat dieser Beitrag einen Erkenntnisgewinn wie "T. kauft bei örtlichem Delikatessenhändler Shrimps ein." Ich wüsste auch nicht, welche öffentliche Debatte hier entstanden sein sollte, in den Zeitungsartikeln ist keine einzige Wortmeldung außer der des Bistums zu finden. Was soll man auch sagen?--Moguntiner 15:30, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also Capaci, bei allem Respekt, aber ich muss hier Moguntiner schon beipflichten. Nur weil der Spiegel sich mal wieder pseudomoralsierend über etwas eschoffiert, heißt das für die Wikipedia noch lange nicht, dass es relevant ist. Der Umkehrschluss bzw. das Weiterdenken Deiner Argumentation wäre ja, das automatisch alles relevant wäre, was die schreiben. Natürlich kann man immer mit Totschlagargumenten wie, es sei "Zensur" einen Hammer schwingen, der in der WP-Diskussion immer eine gewissen Beachtung findet. Das tut man besonders dann gern, wenn man einen umstrittenen Sachverhalt unbedingt im Artikel stehen haben will. Aber ist das legitim? Dass es gerade keine Zensur ist, wenn man wichtiges von unwichtigem unterscheidet, und dass genau das ein Qualitätsmerkmal einer Enzyklopädie ist, sollten wir auch nicht vergessen.--Th1979 (Diskussion) 15:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht ist meine Intention noch nicht so richtig angekommen... also: Das Leben eines Bischofs besteht in den üblichen Vornahmen der üblichen Dinge, soweit sogut. Diözese verwalten, Sakramente spenden, ggfs. Priester weihen, Ansprachen halten, Bücher bzw. Artikel schreiben etc.etc. OK. Soweit, so normal, dass es keinen Pieps wert ist. TvE hat nunmal offenbar ein Händchen, durch sagen wir, unglückliche Dinge, ins Licht der Öffentlicheit zu gelangen. Das wird dann wichtig, wenn a) versucht wird, die Berichterstattung zu verhindern, wie hier gegeben, oder b) wenn nun wirklich heute tagsüber zu betrachten, ein hoher Aufmerksamkeitsgrad erzeugt, auch das ist gegeben. WP:BIO ist die Richtlinie, an die ich mich halte. Und dieser nach sind gutbelegte (gegeben) Informationen, die in weiten Kreisern diskutiert werden (gegeben), sehr wohl enzyklopädisch relevant. Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir eigentlich diese Diskussion hier führen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Tatsächlich verstehe ich das auch nicht, denn wie Moguntiner oben dargelegt hat, kann der Bischof mit den ihm zur Verfügung stehenden Geldern machen, was er will. Natürlich kann man, wenn er das auf eine gesellschaftlich nicht sonderlich angesehene Weise tut, die Nase rümpfen... aber genau dafür ist die Presse da und nicht die Enzyklopädie.--Th1979 (Diskussion) 16:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Würdest Du freundlicherweise, bevor Du einen neue Baustelle aufmachst, die sehr problematisch ist, bitte erst auf meinen Beitrag eins weiter oben antworten? Danke verbindlichst, --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 16:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das war die Antwort auf obenstehendes.... Aber ich kann vielleicht noch ergänzen, das Richtlinien eben Richtlinien sind, die nicht in jedem Falle mit einer sinnhaften Enzyklopädiearbeit in Einklang zu bringen sind. Allgemeine Normen lassen sich halt im speziellen nicht immer zu 100% so umsetzen, dass am Ende was vernünftiges bei rauskommt.--Th1979 (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

@ Capaci: Wir führen diese Diskussion tatsächlich nicht wegen eines Verstoßes gegen WP:BIO. Diese Regeln setzen nur einen Standard fest und bestimmen "was gar nicht geht". Aber ein Artikel ist nicht deswegen ausgewogen oder gar gut, wenn er nicht gegen WP:BIO verstößt. Ein solches Medienecho wie jetzt der Limburger Bischof produziert die Bundeskanzlerin fast jeden Tag, der Artikel wäre aber eine endlos lange Katastrophe, wenn man das alles hereinnähme. Der Sinn eine Biografie kann es doch nicht sein, dass dem Leser nur serviert wird, was über die Person beim Spiegel schonmal geschrieben stand. Ergo halte ich prinzipiell nichts davon, Personenartikel zu Pressemappen umzufunktionieren. Vielmehr sollte sich bemüht werden, dort zunächst einmal die harten Fakten wie Lebensdaten etc. aufzuführen und dann ggfs weitere Informationen zu Leben und Werden hinzuzufügen. Aber was entsteht bitte für eine Biografie, wenn nach den harten Fakten nur noch zu lesen ist, dass die beschriebene Person tatsächlich mal erster Klasse geflogen ist? Müssen wir als Enzyklopädie erstellende Wikipedianer eigentlich die Aufgeregtheiten der Medien auch dann übernehmen, wenn von den Aufregern ("Verschwendung") nach Lektüre des Artikels (private Bonusmeilen vom Generalvikar) nichts mehr übrig bleibt und wenn sich die Medien selber nicht mehr die Mühe machen zu erläutern, wo eigentlich das Verwerfliche oder Interessante an der Nachricht ist? Und ist es dem Projekt zuträglich, wenn man einfach mal bei irgendeinem Lemma "vorbeikommt", irgendein Kapitel dazudonnert und dann weiterzieht, weil sich ja auch andere um die Ausgewogenheit des Artikels kümmern können (die dann aber nie kommen)? Und wie steht es um die Nachhaltigkeit? Ist das auch in 25 Jahren noch interessant, oder eher eine Diskussion von kurzer Dauer, wodurch wir zum Newsdienst verkämen? Das sind bei allem Respekt doch nicht unwichtige Fragen und die Antwort ist mE, dass dieser "Vorfall" keiner ist, sondern eine künstlich verursachte Aufregung über eine weder moralisch noch juristisch noch sonstwie verwerfliche Handlung, die biografisch gesehen keine, wenigstens keine alleinstehende Relevanz hat.--Moguntiner 17:10, 20. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sollte die weit verbreitete Kritik am Bischof hier ihren Niederschlag finden, aber ausdrücklich in einer Form, die sich keine Bewertung anmaßt, ob diese Kritik nun berechtigt ist oder nicht. Aber dokumentieren sollte man die Kontroverse im Bistum in jedem Fall, zumal sie sich nicht zuletzt um die Person des Bischofs entfaltet. Dabei halte ich allerdings die First-Class-Geschichte für eine Petitesse. Dass die Kontroverse um das Bischofshaus bislang keinen Niederschlag findet, halte ich dagegen für eine große Lücke des Artikels. Asdrubal (Diskussion) 17:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die aufwändige Bischofswohnung in einer Zeit der knappen Mittel (bei gleichzeitiger Auflösung von Pfarreien) kommt bestimmt noch. Der FirstClass Flug ist - gemessen an den hohen moralischen Ansprüchen des Bischofs - ein Supergau, der seine Beliebtheit in der Diözese nicht steigen wird. Wenn er so weitermacht, braucht er bald mangels Gläubigen noch weniger Pfarreien. Hoffentlich hat er den Flug nicht aus "jüdischen Vermächtnissen" bezahlt. --Artmax (Diskussion) 18:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist jetzt der Bezug zur Artikeldiskussion? Falls ein solcher angestrebt ist, wäre eine Lektüre des Spiegelartikels sinnvoll. Diese hätte dir zumindest den -entschuldige- saublöden Schlusssatz erspart. Gruß--Moguntiner 19:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen berichtet der HR, die FAZ, die FR und eine weitere Zahl von Zeitungen. Saublöd ist mein letzter Satz nicht, denn die ”Vermächtnisse" stehen inzwischen für private Zuwendungen unbekannter Herkunft, die verschleiert werden sollen. Die SPIEGEL-Reporter werden folgendes nachprüfen:

• Wie kommt ein Generalvikar zu einer solch großen Anzahl von privat erflogenen oder über die private Kreditkreditkarte erworbener Bonusmeilen? Er wird prüfen, ob nicht doch beruflich erworbene Bonusmeilen auf das private Konto des Generalvikars (etwa durch häufige Flüge nach Rom) gebucht wurden. Zu dem Sachverhalt gibt es sogar einen eigenen WP-Artikel: Die Bonusmeilen-Affäre.
• Er wird auch prüfen, warum ein Untergebener - sehr ungewöhnlich - seinem Chef ohne Gegenleistung einen geldwerten Vorteil von mehreren tausend EURO verschafft und warum der Bischof dieses „Geschenk” dann auch noch gegenleistungsfrei angenommen hat. Denn Bischof Tebartz-van Elst ist religiöser Amtsträger und Dienstvorgesetzter des Vikars. Als politischer Amtsträger würde er sich der mit Geld- oder Freiheitsstrafe bewehrten Vorteilsannahme schuldig machen. Der Reporter wird sich die Frage stellen, wie der Bischof nun noch - in diesem Abhängigkeitsverhältnis zu seinem Untergebenen (mitgehangen-mitgefangen) - disziplinarisch tätig werden und wie er z. B. noch noch nachprüfen kann, ob die verflogen Bonusmeilen nicht doch dem "bischöflichen Stuhl" zuzurechnen sind und hier mißbräuchlich als "privat bezeichnet wurden.

Es bleiben einstweilen mehr Fragen, als von der Pressestelle des Bischofs beantwortet werden. --Artmax (Diskussion) 10:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

Deine Glaskugeleien (oder heißt du Wensierski?) sind reichlich uninteressant hier. Auch ist uninteressant, was dem Bischof drohte, wenn er politischer Amtsträger wäre. Wenn du dich von einem Kumpel zum Essen einladen lässt, sagst du dir ja auch nicht, dass du dich als politischer Amtsträger uU schon strafbar gemacht hättest. Schließlich beantwortet die bischöfliche Pressestelle sicher selten Fragen, die ihr gar nicht gestellt worden sind.--Moguntiner 10:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bin absolut der Ansicht von Asdrubal und Capaci 34. Öffentliche Kontroversen, die Eingang in die großen Medien (nicht nur den „Spiegel“) gefunden haben (gut, nicht unbedingt BILD), was immer man persönlich von ihnen hält, (auf zitierende, nichtwertende Weise) zu dokumentieren bzw. zu erwähnen gehört zu den Chronistenbereichen der WP. Wenn es, wie hier, gewaltigen Wirbel im Bistum und eine überregionale Diskussion verursacht, besitzt es Relevanz und sollte Eingang in den Artikel finden. „Relevanz“ aus dem Inhaltlichen heraus zu definieren öffnet der Subjektivität Tür und Tor, wird weder Menschen noch Artikel jemals weiterbringen und führt zu unbefriedigender Stagnation. Naturgemäß wird sich auf diesem Gebiet niemals eine Einigung zwischen absoluten Anhängern einer Person, den absoluten Gegnern und dem ganzen Feld zwischen diesen beiden Extremen finden lassen. -- 212.118.216.43 19:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mit dieser Haltung machen wir uns zum Sklaven der Medien. Wir müssen dann alles aufzeichnen, was große Medienhäuser (und ja: eben auch Bild...könnte heiter werden) an Nachrichten produzieren, selbst wenn jedem(!) offenkundig wäre, dass eine bestimmte Diskussion in einem Medium Blödsinn ist. Ich persönlich wünsche mir da schon mehr Souveränität.--Moguntiner 19:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Lieber zum Sklaven der deutschen Qualitätspresse als zum Pressesprecher des „Bischöflichen Stuhls” unter Tebartz-van Elst. Und vielleicht gelegentlich mal wieder Wikipedia:NPOV und WP:IK lesen. --Artmax (Diskussion) 11:32, 22. Aug. 2012 (CEST) PS Ist denn inzwischen geklärt, wie die verwendeten Bonusmeilen erworben wurden?

Besser frei sein, wäre die richtige Antwort. Und was weiß ich, ob das geklärt ist. Ich bin kein Journalist. Der Generalvikar sagt, es seien seine Privatmeilen, er habe seit 20 Jahren eine Lufthansa-Kreditkarte. Wenn kein Journalist herausfindet, dass das nicht stimmt, dann muss man davon ausgehen, dass das so war. Ich gehe aber nicht davon aus, dass es überhaupt noch einen Journalisten gibt, der sich dafür interessiert.--Moguntiner 13:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

http://www.spiegel.de/spam/bischof-tebartz-van-elst-fliegt-bequemer-als-der-hl-geist-a-851480.html
Also ich hab´s lustig gefunden. Gruss Rainer E. (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bischof Blum Kolleg

Es ist wichtig, dass wir uns der nüchternen enzyklopädischen Technik und Sprache bedienen. "Das Kolleg möchte Pastoralen Räumen, die auf dem Weg zur Fusion sind, „über einen Zeitraum von zwei Jahren verschiedene Module zur geistlichen Vergewisserung, Ausbildung und Erneuerung anbieten” mag eine bischöfliche Pressestelle zur Beruhigung oder zur Vernebelung eines Tatbestand ausstreuen, übersetzt heißt das, dass Laien zur Gemeindearbeit in „Pastorale Räume” (zusammengelegte Pfarrbezirke, denen die Priester und Gläubigen fehlen) ausgebildet werden. Interview in der FR: Frage Was nutzt die niedrige Schwelle eines Pfarrhauses, wenn dahinter keiner mehr wohnt? Die Gemeindeleitung durch Laien haben Sie ja abrupt beendet. Antwort Bischof: In diesem Jahr 2011 starten wir im Bistum eine „Schule des Glaubens, des Gebetes und der Gemeinschaft“, die den Namen „Bischof Blum Kolleg“ tragen soll. Damit wollen wir Ehrenamtliche gewinnen, unterstützen und begleiten, Zeugen des Glaubens und Ansprechpartner vor Ort zu sein. --Artmax (Diskussion) 14:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bischofshaus

Zum Verkauf/Übertragens eines Anteils am Gemeinnützigen Siedlungswerk in Frankfurt gibt es eine Pressmitteilung vom Bistum auf die ich verlinkt habe und in der einige Klarstellungen vorgenommen wurden. Ich habe auch korrigiert das Bischof Tebartz-van Elsts sich dazu geäußert haben soll, so weit ich weiß stimmt das nicht, sondern es gibt nur Antworten vom Bistum, nicht von ihm persönlich. --Sttn (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz war von mir. Der Spiegel schrieb wörtlich <Zitat Anfang> In Limburg gibt es nun den Verdacht, der statusbewusste Bischof wolle mit dem Verkauf der Wohnungen die Mehrkosten für seinen neuen Prunkbau finanzieren. Doch der bestreitet das: "Das hatte ganz andere Gründe." <Zitat Ende> Ist aber wohl unwichtig. Auf jeden Fall vielen Dank für die Verlinkung der Bistums-Antwort. --Uwca (Diskussion) 15:48, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Bischöfliche Stuhl zu Limburg besaß bis Ende 2009 knapp 50% der Gesellschafteranteile dieser GmbH mit einem Anlagevermögen von EUR 300 Millionen, die an das Bistum Limburg verkauft wurden. Ob man allerdings nur wegen der Mehrkosten von ca. 2 Millionen eine Firma verkaufen muss, die über 7000 Wohnungen besitzt ist nun doch sehr zweifelhaft. Das ist heißer Spiegelwind aus Norden. Und wenn das nicht von weiteren Pressemeldungen aufgegriffen wird, darf es als nicht enyklopädisch gelten. --Artmax (Diskussion) 16:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Quelle

" Das Verhältnis zwischen dem Bistum Limburg und dem SPIEGEL gilt als dissonant, da dem SPIEGEL seit 2010 ein interner Bericht über Vertuschung in einem Missbrauchsfall vorliegt. So wurde dem Autor des Buches "Prügel vom lieben Gott" (1981), Alexander Markus Homes, über Jahrzehnte hinweg von den Limburger Gottesmännern juristischer Druck bereitet."

• Himmelfahrt-Bischof bannt den SPIEGEL, telepolis, 17.9.20112. 84.152.46.23 10:45, 23. Sep. 2012 (CEST)