Diskussion:Franz Murer

Lebensdaten

Franz Murer ist nach mir bekannten Augenzeugen erst in den 90-er Jahren gestorben! (nicht signierter Beitrag von 80.121.47.43 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 20. Aug. 2009 (CEST))

Franz Murer wurde nach Augenzeugenbericht etwa 90 Jahre alt; er muß also erst 1997 gestorben sein und hat seinen Lebensabend in Muße hochgeachtet als ÖVP-Bauernführer in Gaishorn verbracht. Höhlenbär80.121.28.204 19:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Seiner Grabstätte am katholischen Friedhof der Pfarrgemeinde Gaishorn/See zufolge, starb Franz Murer am 05.01.1994. (nicht signierter Beitrag von 178.191.39.110 (Diskussion) 12:36, 15. Nov. 2010)

die Daten wurden in den Artikel übernommen. Es fehlen noch das Geburtsdatum und Geburtsort und beim Todesdatum der Ort. Ein Foto des Grabsteins würde unnötige Diskussionen vermeiden und könnte in den Artikel eingefügt werden. Wenn es zum Laden des Fotos Hilfe braucht, dann bitte hier anfragen. --Goesseln 14:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Laut dieser Quelle sind Todesdatum und Todesort eindeutig: 5.1.1994 in Leoben. https://www.spiegel.de/geschichte/franz-murer-wie-der-schlaechter-von-wilna-davonkam-a-1196765.html (nicht signierter Beitrag von 95.90.249.227 (Diskussion) 23:51, 26. Jan. 2023 (CET))

Bedenklich

Die jetzige Version basiert nicht auf wissenschaftlichen Darstellungen - sie beruht weitgehend auf Quellen und steht daher in Gefahr einer Theoriefindung. Es ist eher unangebracht, Zeugenaussagen zu zitieren, die nicht von einem Historiker kritisch untersucht, ausgewertet und in einer Darstellung gedeutet wurden. So bedürfte z. B. der folgende Teil bezüglich seines Wahrheitsgehalts einer quellenkritischen Überprüfung: Sie sah, wie ein Deutscher das Kind hielt und ihm etwas unter die Nase schmierte. Sodann warf er das Kind auf das Bett und lachte. Als meine Frau das Kind vom Bett aufnahm, hatte es bereits schwarze Lippen.

An anderer Stelle wird im Lemma deutlich, dass ein Quellenzitat in eine bestimmte Richtung gedeutet wird. Bei der Vernehmung des SA-Obergruppenführers Max Jüttner (vom Verteidiger der SA benannter Zeuge) stellt Ankläger Maxwell-Fyfe (aus dem Dok. D-975 / GB 598 / Enterdungsaktion 1943 - Das Dokument selbst ist nicht unter dieser Nummer abgedruckt in den Dokumentenbänden) als bemerkenswerte Einzelheit heraus: "Ich möchte lediglich feststellen, dass Murer persönlich die Schachteln [mit den Goldzähnen] mitgenommen hat." Dies wird in der vorgefundenen Version des Lemmas unter der Überschrift Bereicherung zitiert und durch diesen Zusammenhang der Gedanke nahegelegt, Franz Murer habe sich persönlich daran bereichert. Diese Folgerung ist keineswegs zwingend, eher unwahrscheinlich: Zum Ehrenkodex der „Anständigkeit” im Sinne der Posener Reden gehörte es, alles getreulich abzuliefern – und überdies drohten härteste Strafen demjenigen, der sich persönlich bereicherte. Vielmehr (nun interpretiere ich) zeugt auch die Übernahme des Goldes davon, dass Murer eine besonders herausragende Vertrauensstellung innehatte und kein "kleines Licht" war... --- Was ich an an dieser Stelle exemplarisch sagen will: Quellen verleiten Leser und auch Bearbeiter zu eigenen Schlussfolgerungen - daher sollte man bestenfalls eine zusammenfassende Inhaltsangabe der Zeugenaussage geben, wenn man schon nicht auf eine Darstellung und Deutung eines Historikers zurückgreifen kann. (Ein eher marginales Bedenken auch für Zweifel, wenn im Intro die Bezeichnung „Schlächter von Vilnius” allein auf das Tagebuch von Mascha Rolnikaitė referenziert wird: Wie verbreitet war diese Bezeichnung? Im Ghetto? Nachkriegszeit? In der Literatur?

Konkret: Ich fände es besser, die Zeugenausagen inhaltlich zusammenzufassen und die Beteiligung Murers insoweit vorhaltbar zu machen, wie z. B:

• Eine dem IMT vorgelegte Zeugenaussage besagte, daß die Massenvernichtung der jüdischen Bevölkerung in Wilna Ende August 1941 begann, als der Bezirkskommissar Hans Hingst [dort Falschschreibung Hans Fincks] sowie Murer [dort Falschschreibung Muhrer] als Referent für jüdische Fragen nach Wilna kamen.
• Ende Dezember 1941 kam ein Befehl heraus, der den jüdischen Frauen verbot, ein Kind auszutragen. Nach Zeugenaussagen gab Murer diesen Befehl im Ghetto weiter; Zeugen bestätigten, dass es in der Folge zu Kindestötungen kam.
• Bei der Enterdungsaktion im Dezember 1943 wird Murer als „Befehlshaber des ganzen Platzes” genannt (S. 26997 auf der CD-Rom); Murer persönlich habe die Schachteln mit Goldzähnen an sich genommen. (S. 27000)

Leider kann ich ansonsten nichts Neues beitragen. Ich vermute, dass hier etwas zu finden wäre (ggf. Hinweise auf Lit)

• Bartusevicius, Vincas; Tauber, Joachim; Wette, Wolfram (Hrsg.): Holocaust in Litauen. Krieg, Judenmorde und Kolloboration im Jahre 1941. Köln 2003 / Inhaltsverzeichnis über Stabi-Katalog HH / Rezension hier.
  

Erstaunlicherweise war Murer nicht im Personenverzeichnis aufgeführt bei ISBN 978-3-596-19064-5 (Jahr 2011) --Holgerjan 21:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Deine Bedenken teile ich. Als ich das hier einfügte, war der Artikel anders. Es fehlt immer noch an allem. Und es gibt die Falschschreibungen. Und es gibt von interessierter Seite auch Änderungswünsche.

Bei Bartusevicius et alii gibt nur im Teil Arno Lustiger, Feldwebel Anton Schmid einen kurzen Hinweis mit einer weiteren Gräueltat: wegen des Schmuggels von 1 kg Mehl wurden 20 Zwangsarbeiter unter Murers Aufsicht ermordet. (S. 196). Es müsste sich halt mal ein Doktorand ermutigen, die Ermittlungsakten und die zwei Gerichtsprozesse aufzubereiten. Die wissenschaftliche Untersuchung, die der Sohn angekündigt hatte, bleibt wohl auch aus. --Goesseln 18:54, 3. Aug. 2011 (CEST)

eine weitere Lit mit einer Reihe an Fundstellen zu Murer: * Gudrun Schroeter, Worte aus einer zerstörten Welt : das Ghetto in Wilna, St. Ingbert : Röhrig 2008 ISBN 978-3-86110-448-3--Goesseln 15:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Buch von Sachslehner

Am 3. Oktober hat ein Autor das Buch von Sachslehner in den Artikel eingebracht.[1] Was hat Dich @Benutzer:M2k~dewiki veranlasst, dieses Buch hier einzustellen? Gibt es eine wissenschaftliche Rezension oder eine in einer überregionalen seriösen Tageszeitung dazu? Der Verlag ist mir als in Zeitgeschichte als nicht sehr seriös bekannt. Gruß --Orik (Diskussion) 20:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Buch wurde im Nachrichtenmagazin Profil in der Ausgabe 40/2017, Seiten 32–33 besprochen. [2] --M2k~dewiki (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke M2k. Gruß --Orik (Diskussion) 22:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich kann nur hoffen, dass damit jetzt endlich eine Grundlage für die Artikelüberarbeitung in die Bibliotheken kommt.

Johannes Sachslehner: Rosen für den Mörder: Die zwei Leben des SS-Mannes Franz Murer. Wien : Molden, 2017 ISBN 978-3-222-15006-7

--Goesseln (Diskussion) 20:44, 1. Nov. 2017 (CET)

Wieso hast Du das Buch aus dem Artikel rausgenommen, @ M2k? Orik (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Aufgrund obenstehender Kritik "Der Verlag ist mir als in Zeitgeschichte als nicht sehr seriös bekannt" --M2k~dewiki (Diskussion) 11:05, 2. Nov. 2017 (CET)

So fundiert war meine Kritik nicht. Meine Kenntnisse bezogen sich auf einige Verlagstitel in der Vergangenheit.

Mir scheint der Titel gut, vor allem wenn ich die positive Besprechung in Profil lese. Setz den Titel gern wieder ein. Gruß Orik (Diskussion) 13:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Weitere Besprechung des Buches in der Tageszeitung Die Presse am 27.1.2018 [3] Gruß Motsognir (Diskussion) 17:07, 29.1.2018 (CET)

Falscher Buchtitel seites des Verlages

das Buch hat - nach der Titelaufnahme bei der DNB - einen anderen Titel bekommen, so zumindest der Buchumschlag im Internet. Da heißt es statt Erst SS—Mann jetzt NS—Täter. Ob es zu diesem Vorgang einen Kommentar seitens des Verlags oder des Buchautors gibt, bleibt festzustellen. --Goesseln (Diskussion) 09:47, 3. Nov. 2017 (CET)

Der Untertitel mit SS-Mann scheint wirklich eine Schlamperei des Verlages zu sein, im Vorwort auf Seite 10 schreibt Sachslehner nämlich wörtlich: "Denn man hat es ihm tatsächlich leicht gemacht, sich zu verteidigen, denn er war nicht SS-Standartenführer und auch kein Mitglied der Gestapo.."[4]. Das ist zwar keine direkte Antwort auf die Frage nach der SS-Zugehörigkeit, aber offensichtlich will Sachslehner damit sagen, dass Murer nicht als Mitglied der SS, sondern der zivilen Verwaltung handelte. --Seewolf (Diskussion) 10:01, 3. Nov. 2017 (CET)

In dem in der Literaturliste angegebene Buch von Fiala „Österreicher“ in den SS-Einsatzgruppen und SS-Brigaden“ wird Murer aufgeführt. Das sollte doch erstmal einmal als Beleg reichen. Unverschämte IPs vielleicht aus der Familie müssen uns nicht so sehr beeindrucken. In dem Vorwort steht, dass Murer kein SS-Standartenmitglied war. Das bedeutet doch nicht, dass er nicht in der SS war. Eigentlich ist die Frage der Mitgliedschaft in der SS auch völlig nebensächlich. Murer war als Mitglied des am Mord einer großen Anzahl von Menschen beteiligt. Vielleicht melden sich bald Autoren mit weiteren Informationen, die das Buch gelesen haben oder die Buchpräsentation bei der Buch-Wien am 11.11.2017 um 13:30 auf der ORF Bühne miterlebt haben. Orik (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2017 (CET)

Artikelgeschichte und Murers Organisationszugehörigkeit

Dieser Artikel wurde im März 2009 aus denkbar unvollständigen Quellen von Wikipedianern kompiliert. Seither steht hier „SS-Mitglied“.
Im September 2009 habe ich die IMT-Protokolle ausgewertet. Die von mir übernommenen Langzitate aus den Zeugenaussagen wurden 2011 aus Gründen, die ich teile, auf dieser Seite kritisiert und könnten auch entfernt werden, wenn denn endlich mal die Entlastungsbiografie, die der österreichische FPÖ-Politiker Gerulf Murer seit mehr als zehn Jahren angekündigt hat, vorgelegt würde. Dann könnten auch die Mitgliedschaften Franz Murers festgestellt werden und die Organisationseinbindung Murers im besetzten Wilna. Ob das jetzt 2017 mit der Biografie von Johannes Sachslehner möglich ist, wird man sehen.

Ich hatte hier schon vor acht Jahren angemerkt, dass Zeugenaussagen in Nürnberg und später bei den Murer-Prozessen von Murers Verteidigern immer dann als unglaubwürdig bezeichnet werden konnten, wenn die Überlebenden aus Murers Tätigkeit auf seine Dienststellung und Organisationszugehörigkeit schlossen. Wenn also aus einer Nicht-Wehrmachtsuniform auf eine SA- oder SS- oder Ordnungspolizeizugehörigkeit geschlossen wurde. Diese Spitzfindigkeiten machen natürlich keine einzige Deportation, Beraubung, Misshandlung, Ermordung ungeschehen, es ist imho für die Opfer auch unerheblich, ob das Verbrechen von einem SA-Mann, einem Ordnungspolizisten, einem Verwaltungsangestellten oder einem Wehrmachtsangehörigen begangen wurde. usw. --Goesseln (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2017 (CET)

Warum wird hier wider bessere Erkenntnisse behauptet, dass Murer SS-Mitglied/Mann/Führer gewesen sei. (nicht signierter Beitrag von 178.189.203.82 (Diskussion) 08:36, 8. Nov. 2017 (CET))

@178.189.203.82 mit deinem aufgeregten Getue und deinem Ton machst du dir hier keine Freude, und wenn du dann noch nebenbei die WP:PD-Daten im Übereifer verhunzst, dann wird dein Beitrag halt revertiert.

Belege bitte mal dein besseres Wissen mit der Neuerscheinung, dann sehen wir weiter. Und helfen dir dann auch gerne bei solchen WP-Kleinigkeiten.

--Goesseln (Diskussion) 10:55, 8. Nov. 2017 (CET)

Österreicher

War Herr Murer nun "österreichischer Funktionär der NSDAP" oder war er ein "aus Österreich stammender Funktionär der NSDAP"? Die Frage ist komplizierter als sie scheint. Seine Verbrechen hat er wohl als Deutscher ausgeübt. Andererseits vertritt Österreich ja die Kontinuitätsthese. Folgt man dieser, hätte Österreich zwischen 38 und 45 bestanden, somit wären seine Bürger Österreicher geblieben. --Dieter Zoubek (Diskussion) 01:50, 22. Jan. 2023 (CET)

Etliche Unklarheiten

"Sie sah, wie ein Deutscher das Kind hielt und ihm etwas unter die Nase schmierte." — Wer ist denn "Sie", wer ist "ein Deutscher", und welcher Zusammenhang besteht zu dem restlichen Zitat bzw. zu Franz Murer?

"Die Sängerin Lyuba Levicka ließ er wegen eineinhalb Kilo geschmuggelter Erbsen sterben." — Was soll das bedeuten? Hat Murer die Frau persönlich getötet oder den Befehl dazu gegeben oder was sonst? (Laut Spiegel war es übrigens "ein halbes Pfund Erbsen".)

Allgemein: Murer wird im Artikel unter anderem als "einer der Hauptverantwortlichen für die Vernichtung der Juden in Vilnius" bezeichnet und einiger Missetaten bezichtigt. Das mag möglicherweise zutreffen, nur ist eben auch Fakt, dass er von einem ordentlichen Gericht freigesprochen wurde. Dieses Gericht kam also offenbar zu dem Ergebnis nicht zweifelsfrei nachgewiesener Schuld. Welche Fakten sind seitdem aufgetaucht, die Murer eine konkrete Schuld nachweisen?

Und weiter: "[...] an die Ordensburg Krössinsee berufen. Dort war er vermutlich von 1943 bis 1945 als Lehrkraft tätig." — Anderer Quelle zufolge soll sich Murer freiwillig (warum eigentlich?) an die Front gemeldet haben. Was stimmt denn nun? https://www.spiegel.de/geschichte/franz-murer-wie-der-schlaechter-von-wilna-davonkam-a-1196765.html --91.65.182.110 19:28, 2. Jul. 2023 (CEST)

Man kann sich natürlich drehen und winden um Zweifel zu sähen- bei dieser Thematik oft gesehene Praxis von anonymen IPs. Hier ist nichts unklar- Ihre Bezeichnung der Nazi Morde als "Missetaten" (er)klärt alles. -->Leftie11 - (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2023 (CET)