Diskussion:Frauenhaus (Memmingen)

Verpuffung

Was ist mit Verpuffung in diesem Kontext gemeint? Wäre toll, wenn man das verlinken oder erklären könnte. Hilarmont - Multi multum dicunt. 13:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Irgendwelche Lacke/Chemikalien sind damals verpufft. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2013 (CET)

Merci! Hilarmont - Multi multum dicunt. 14:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Name

Was bedeutet der Begriff "Frauenhaus" hier? War es früher ein Bordell? (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.176 (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2014 (CET))

Ja. Wurden früher Frauenhäuser genannt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Es wäre gut, wenn man diese Wortbedeutung kurz in den Artikel einbringen könnte, da es ja in Memmingen auch ein Frauenhaus in der heutigen Wortbedeutung gibt – um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. --Schubbay (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

User:Verum hat Sätze eingefügt, die ich auskommentiert habe[1], da die angegebene Quelle die Darstellung nicht deckt. Schaul schreibt nichts darüber, woher der Name kommt und dass das Gebäude als Bordell genutzt wurde.--Fiona (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2015 (CET)

entfernt gemäß VM Das erschließt sich aus dem Gesamzusammenhang . Die Wortbedeutung im historischen Zusammenhang ist quasi triviales Allgemeinwissen wozu es keines gesonderten Belegs bedarf. Und die Quelle bestätigt sehr wohl das dieses Gebäude als „städtisches Frauenhaus“ genutzt wurde. --V ¿ 14:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Verum, wieder reflexhaft revertiert? Und nein, dass Frauenhaus Bordell bedeutet, gehört nicht zumn Allgemeinwissen, vielmehr wird darunter nach heutigem Verständnis etwas anderes verstanden. Die Quelle sagt nichts über die Nutzung als Bordell und leitet auch den Namen nicht von einem Bordell ab. (Google Books Ansicht der Seiten 89 und 97) Was du gemacht hast, nennt man Quellenverfälschung, die du mit deinem Revert und trotz Hinweis auf der Diskussionsseite wiederholt hast. Soll also die Quellenverfälschung weiterhin in dem Artikel stehen?--Fiona (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2015 (CET)

@Verum:Das ist in der Tat Unfug, was Du da wieder herstellst. Die Literaturstelle erklärt mit keinem Wort die Bedeutung, zu deren Beleg sie hier verwendet werden soll. Wenn sie nur die Bezeichnung "Frauenhaus" belegen soll, gehört der Einzelnachweis an eine andere Stelle. --Superbass (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir die von Verum genannten Seiten angeschaut:

• S. 89: „In den Stadtmauerbereich abgedrängt befinden sich das ehemalige Frauenhaus, das ehemalige Amtshaus des Scharfrichters und eine Kaserne, die 1702 auf Veranlassung des bayerischen Kurfürsten Max Emanuel errichtet wurde.“
• S. 97: „Weberstraße 54. Ehem. Frauenhaus, zwei- und dreigeschössiges Eckhaus, erstes Obergeschoss über Stichbogenkonsolen vorkragend, im Kern Fachwerk, 16.Jh. [Fl.Nr. 475]“

Diese beiden Stellen stützen Verums Ergänzung nicht. Darüber hinaus ist dieser Link auf Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus nicht sinnvoll bei einem Haus, das nach Verums Quelle im 16. Jahrhundert und damit nicht im Mittelalter entstand. Ping Verum und Superbass. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, die Behauptung, dass es sich um eine früheres Bordell handele ist durch den Einzelnachweis nicht abgedeckt. Ich nehme daher den Satz raus, wenn niemand etwas dagegen hat. --Schlesinger ^schreib! 18:53, 9. Nov. 2015 (CET) Achso, habe noch etwas vergessen. Wer sich den Artikel Frauenhaus (Babenhausen) durchliest, könnte auf die Idee kommen, dass es sich beim Memminger Objekt vielleicht auch um etwas Ähnliches handelt. Ist das abwegig?

Die Quelle stützt die Behauptung nicht, deshalb sollte der Satz meiner Meinung entfernet werden bis hier geklärt werden kann, wo der Fehler liegt. Zu deiner Nachfrage: Nicht abwegiger, als die Aussage, dass ein Haus, das erst in der frühern Neuzeit entstand, im Mittelalter (!) als Bordell (!) genutzt wurde und deshalb heute „Frauenhaus“ (!) heißt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2015 (CET)

In Ordnung, dann entferne ich den Satz jetzt, bis die Sache geklärt ist. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist mir zu albern. Die durchschnittlich zwanzig Leser des Artikels pro Monat inklusive Bots währen mit Sicherheit dankbar für den kleinen Satz weshalb das Haus Frauenhaus heißt. Aber ich überlass den Artikel gerne den Diskussionsaccounts, die aufgrund selbstgestrickter Regeln sogar Allgemeinwissen ignorieren. Für spätere bearbeiter: Nach diesem edit von Benutzer:Superbass wurde der Artikel mit den folgenden Bearbeitungen eher inhaltsleerer und schlechter. --V ¿ 22:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für deine überaus erhellenden Beiträge und nun aber auch Tschüß. --Schlesinger ^schreib! 22:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Gibt es keine Literatur zur Stadtgeschichte von Memmingen? Es sollte mit etwas Mühe doch möglich sein, ein Buch mit einer Erklärung zur Bedeutung des "Frauenhauses" aufzutun, das hier als Beleg herhalten kann. Superbass (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine legitime Frage, aber wenn das Foto, das den eher dürftigen Artikel schmückt, unter dem Begriff File:Hurenhaus.JPG hochgeladen wurde, kann man sich den Rest schon denken. Vielleicht solltest du besser mal den Kollegen Memmingen fragen, was er sich dabei gedacht hat. Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Prostitution_im_Mittelalter ?

Zufällig diese Disk. gefunden … Ich glaube, ich muß hier mal ein paar Dinge klarstellen und die Diskussion in sinnvolle Bahnen lenken: 1.) Ja, im Mittelalter wurden Bordelle Frauenhaus genannt, soweit ist das richtig. Ganz blöd daran ist (übrigens auch an unserem Lemma Prostitution_im_Mittelalter) der ziemlich unscharfe Begriff „Mittelalter", weil es kulturgeschichtlich eher wenig Sinn ergibt im Jahr 1500 eine klare Grenze zu ziehen und ein Frauenhaus aus dem Jahr 1498 für klar spätmittelalterlich, eins aus dem Jahr 1507 aber für klar frühneuzeitlich zu erklären. 2.) U. a. deshalb wird sich auch Peter Schuster, der ein wichtiges Buch über Frauenhäuser in Mittelalter und früher Neuzeit geschrieben hat, in seinem Buch Das Frauenhaus (Paderborn et al. 1992) für den Untersuchungszeitraum und Untertitel „Städtische Bordelle in Deutschland 1350 bis 1600" entschieden haben. Damit hat er nämlich die urkundlich ganz gut greifbare und wohl kulturgeschichtlich einigermaßen konsistente erste Phase der Frauenhäuser erfasst und vermeidet den unscharfen und problematischen Epochenbegriff Mittelalter.
3.) Ich sehe also wenig Probleme darin zur Erläuterung bei einem im 16. Jh. errichteten Frauenhaus auf das Lemma Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus zu verlinken (natürlich ist das nicht zu 100% exakt – 'nen bisschen theoriefindend wäre es aber auch zwischen „Prostitution im Mittelalter (bis 1500)" und „Prostitution in der frühen Neuzeit (1501 bis 1789)" – vgl. Frühe Neuzeit – unterscheiden zu wollen; sinnvoller wäre es Lemmata mit klaren Jahresgrenzen und nicht mit den unscharfen Epochengrenzen zu haben … ist aber ein anderes Thema und müßte mit der Fachliteratur abgeglichen werden).
4.) Natürlich gibt es einen direkten und passenden Beleg für das Frauenhaus in Memmingen: Ernst Schubert: Gauner, Dirnen und Gelichter in deutschen Städten des Mittelalters, in: Meckseper, Schraut (Hgg.), Mentalität und Alltag im Spätmittelalter, 2. Aufl. Göttingen 1991, S. 97 – 128. Da heißt es auf Seite 115: „Die Entstehung städtischer Frauenhäuser ist auch Ausdruck sich entwickelnder urbaner Zivilisation, die mit dem Typ der Wanderdirne allein nicht mehr auskommen kann, ist Teil spätmittelalterlicher Stadtentwicklung. Das zeigt sich topographisch an der Lage der Frauenhäuser, die in aller Regel nicht im ältesten Stadtgebiet zu suchen sind, sondern im Bereich der spätmittelalterlichen Stadterweiterungen: in Bayreuth in der Spitalvorstadt, in Memmingen vor dem Kemptener Tor, …”. Wenn das nicht reicht, kann man auch noch auf das o. g. Buch von Schuster verweisen, der auf Seite 52/53 eine Karte bietet („Städte mit Frauenhäusern 1350 – 1600”) in der Memmingen eingezeichnet ist (Schusters Buch hat leider kein Register, weshalb ich ad hoc nicht sagen kann, ob er auch im Text auf Memmingen eingeht; Urkunden aus Memmingen hat er nicht verwendet, ggf. findet man aber im Literaturverzeichnis etwas passendes – falls sich jemand von euch damit beschäftigen möchte, kann ich die Bibliographie scannen und per Mail schicken).
Ansonsten gibt es reichhaltige Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter (dazu gehören die Prostituierten); ich würde empfehlen die sehr guten und verläßlichen Publikationen von Ernst Schubert, Cord Meckseper, Bernd-Ulrich Hergemöller und Robert Jütte zu Memmingen zu befragen. Gruß --Henriette (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2015 (CET) 

Vielen Dank, Henriette, dann ist ja jetzt eine wirklich enzykopädische Artikelarbeit möglich. Willst du das aber nicht selbst in den bis jetzt noch sehr dürftigen Text einarbeiten? Du bist in dem Bereich unumstritten. --Schlesinger ^schreib! 09:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Vorwurf der Quellenverfälschung ist nicht angemessen. Henriette hat mit dem Gesamtbild recht. Man kann das so verlinken, Verums Quellenangabe verweisen nicht auf die Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter, sondern auf den Eintrag bei den Michael Petzetschen Telefonbüchern. Wenn da aber das Stichwort Frauenhaus angeführt wird, ist die zeitweise Bordellnutzung für Experten klar und eindeutig belegt. Ich würde das aber im Text vorsichtiger formulieren, um ganz anders gelagerte Konflikte zwischen Autoren nicht noch anzuheizen. Vorschlag zur Güte: Erstmal nur Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus verlinken, die Nutzung als Bordell nur dann explizit ansprechen, wenn auch andere Nutzungen angesprochen und das lemma damit sinnvoll erwetert wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Wenn man mit einem Buch referenziert, das die Darstellung nicht deckt, ist das Quellenverfälschung. Punkt. Die Verlinkung auf Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus ist aus u.a. von Henriette genannten Gründen nicht sinnvoll. Eine Verlinkung kann nicht die belegte Beschreibung ersetzen, dass das Gebäude in Memmingen als Bordell genutzt wurde und davon seinen Namen bekam, was zu belegen wäre. Fachliteratur findet man in Bibliotheken. --Fiona (Diskussion) 10:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Aber wir haben doch nun einen Beleg für die damalige Nutzung des Hauses. Da kann man Henriette als Fachfrau für das Thema Mittelalter absolut vertrauen. Und wenn die Wikiverlinkung auf Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus unpassend ist, wird sie eben wieder entfernt. Es kommt immer drauf an, einen gemeinsamen Nenner zwischen vernünftigen Leuten zu finden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Verlinkung auf "Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus" soll erstmal nur dem modernen Leser erklären was Frau oder Mann im 16. Jh. unter einem „Frauenhaus" verstand (weil das nämlich etwas vollkommen anderes war, als unser modernes Frauenhaus!). Mehr nicht. Das das Gebäude in Memmingen als Frauenhaus genutzt wurde, ist aus anderen Quellen zu belegen. Zum Rest später oder heute Abend: Muß weg ;) --Henriette (Diskussion) 10:27, 10. Nov. 2015 (CET) 

Erwähnung des modernen Frauenhaus ?

Nochmal anders gefragt: Wo ist eigentlich das Problem? Offenbar wird dieses im 16. Jh. errichtete Gebäude Frauenhaus genannt. Aus den in der Diskussion genannten Quellen geht hervor, daß es a) in historischen Zeiten als Frauenhaus (im historischen Sinne = Bordell) genutzt wurde und b) sich die historische Bezeichnung wohl bis in moderne Zeiten erhalten hat (vgl. z. B. Website der Stadt Memmingen). Zu suchen wären jetzt Dokumente/Quellen, die uns genauer (oder: überhaupt) Auskunft darüber geben, ob dieses Gebäude im 16. Jh. als Frauenhaus/Bordell gebaut und genutzt oder als $Gebäude gebaut und dann irgendwann später als Frauenhaus/Bordell genutzt wurde; interessant wäre auch zu erfahren ab wann die Bezeichnung oder der Beiname „Frauenhaus" nachweisbar ist. Das sind simple Fragestellungen rund um ein zweifellos historisches Gebäude, die sich mindestens in Teilen belegt beantworten lassen müßten. Was hat ein modernes Frauenhaus in moderner Funktion damit zu tun?? --Henriette (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Einwurf: Sicherlich wird das Memminger Stadtarchiv Informationen vorliegen haben. hilarmont 13:14, 10. Nov. 2015 (CET)

(BK) Was hat ein modernes Frauenhaus in moderner Funktion damit zu tun?? Per Henriette habe ich den deplazierten Hinweis entfernt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2015 (CET)

@Henriette: Apropos, wie wird denn das Gebäude heute genutzt? Das könnte auch noch in den Artikel eingefügt werden. Aber wie ich das verstanden habe, hat ein modernes Frauenhaus wenn wir überhaupt das Gleiche meinen, mit dem hier verwendeten, offenbar historischen Begriff Frauenhaus nichts zu tun. Ob die Memminger das Fachwerkhaus als Freudenhaus gebaut haben, oder es erst später so genutzt wurde, ist schon interessant, zumal das Objekt ja etwas aufwendiger ausgeführt wurde, wenn man sich beispielsweise den Konsolenfries mal anschaut. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Nov. 2015 (CET)

Nein, ein Frauenhaus des (Spät-)Mittelalters hat mit einem Frauenhaus der Moderne nichts gemein. Weder wirst Du einen geregelten Prostitutionsbetrieb in einem modernen Frauenhaus finden, noch hätte sich eine bedrängte oder in Not geratene Frau des MA/der frühen Neuzeit in ein damaliges Frauenhaus geflüchtet (die wäre wohl zu Verwandten gegangen oder in ein Kloster). --Henriette (Diskussion) 14:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Konsolenfries ist eine in Memmingen weit verbreitete Eigenheit wenn man sich die Denkmalliste anschaut (oder durch die Gassen Memmingen streift). Grundsätzlich verdeckte man damit in Memmingen rausstehende Holzbalken. Mit dieser Verdeckung wollte man den Anschein erwecken, es handele sich um ein teures Steinhaus und man hätte besonders viel Geld. hilarmont 14:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Das war sicher keine "Zuflucht" wie im heutigen Sinne, aber keineswegs ein schutzloser Raum. Die Annahme, in wirtschaftlichen Notlagen wäre nur das Kloster zuständig gewesen, halte ich für verkürzt. Die ein oder andere Grisette ante festum wäre da durchaus eher in die Weberstraße gegangen. Da müsste man sich aber tiefer einlesen bzw das gehört ins hauptlemma. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 10. Nov. 2015 (CET)

„Die Annahme, in wirtschaftlichen Notlagen wäre nur das Kloster zuständig gewesen …” hast Du wo gelesen? In meinem Kommentar nicht. Bzw.: „Not" habe ich allgemein für „Notlage" verwendet – eine Notlage muß nicht zwingend wirtschaftliche Verhältnisse meinen. Müssen wir aber auch nicht weiter vertiefen, weils sowieso ein ganz anderes Thema ist. --Henriette (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Lemma heisst Frauenhaus (Memmingen), sprich man kann das Frauenhaus in der Stadt der memminger Prozesse (als Zuflucht vor häuslicher Gewalt) durchaus nennen, sollte es sogar, um die anderweitig genannten (Schlesinger) Stadtführungspikanterien zu vermeiden. Ich habe den Eindruck, daß der Frauenhausfrieden zu Bordellzeiten sich keineswegs nur gegen die Frauen wendete. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 13:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Lemma ist schlicht irreführend. Ich würde unter Frauenhaus ($Stadt) ein modernes Frauenhaus (= Zufluchtstätte für Frauen in Not; also eher in seiner Funktion als Institution und nicht primär als Bauwerksbezeichnung) verstehen/erwarten und nicht ein noch immer vorhandenes historisches Gebäude das in vergangenen Zeiten als Bordell (= (spät-)mittelalterliches Frauenhaus) genutzt wurde. Warum drehen wir das Lemma nicht einfach um? Also: Memmingen (Frauenhaus). Achso, klar, weil das dann den anderen Lemmata in der Kategorie:Baudenkmal_in_Memmingen zuwiderläuft. Mist. Tja, dann bleibt wohl nichts anderes, als schon in der Einleitung klarzustellen, daß es a) ein historisches Gebäude mit historischer Funktion in der Straße X gibt und b) ein modernes Gebäude mit moderner Funktion in der Straße Y. Und dann natürlich zwei entsprechende Abschnitte im Text formulieren, die jeweils beide Themen behandeln. --Henriette (Diskussion) 14:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke. Ich hatte das entsprechend schon in die Einleitung eingebaut, revertieren werde ich die Löschung wegen laufender VM nicht selbst. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:19, 10. Nov. 2015 (CET)

@Henriette: Was hältst du denn davon, den Artikel auf das Lemma "Frauenhaus (Baudenkmal Memmingen)", oder so ähnlich, zu verschieben, auf den überproportionalen Anteil der Bordellgeschichte, offenbar für einige hier äußerst wichtig, zu verzichten und stattdessen uns auf das Objekt, seine bautechnische Beschreibung und die Nutzungsgeschichte zu beschränken? --Schlesinger ^schreib! 16:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein denkmalgeschütztes Objekt nur mit Baubeschreibung ohne jeden Bezug zur zentralen und namensgebenden Nutzungsgeschichte zu beschreiben ist ja sowas von albern. Erste Infos zur Nachnutzung, etwa bei der Unterbringung von Pestkranken stehen auch schon drin. Willst Du die dann mitnehmen oder bleiben die dann hier? WP geht übrigens nach dem Highlanderprinzip vor - es gibt nicht ein Lemma in politisch korrekter version und eines für die Bösen, es kann nur eines geben. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:52, 10. Nov. 2015 (CET)

Diese Lemmadebatte ist sowas von unnötig.

Dieses hist. Gebäude heißt "Frauenhaus", um es von anderen Frauenhäusern in anderen Städten zu unterscheiden gibt es den Ort dahinter in Klammern.

Die Institution als Frauenhaus, Zufluchtsort et al, würde dann "Frauenhaus Memmingen" heißen. hilarmont 16:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Hmm. Wir haben aber nicht nur ein Gebäude, ein (bordellmäßiges) Frauenhaus als Institution ist eindeutig schon vor der Bauzeit des Frauenhauses in der Webestraße belegt. Das Frauenhaus als Zuflucht kommt danach. Ich halte die nun nicht für relevant genug für zwei oder drei separate Lemmata. Die Lemmaunterscheidung von Hilarmont ist ja sehr konstruktiv, könnte man auch als redirect auf einen Absatz zum modernen Frauenhaus nehmen? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Nee, es ist natürlich Kappes für zwei verschiedene historische Frauenhäuser (in der MAlichen Bedeutung) zwei verschiedene Artikel anzulegen. Wenn, dann schreibt man über das noch bestehende Gebäude (und selbstverständlich seine namengebende Nutzungsgeschichte! warum denn auch nicht?!) und verweist auch auf ein/das früher bestehende Gebäude. Interessante Frage wäre hier natürlich, ob das frühere oder noch ältere Gebäude am gleichen Platz stand und das noch heute bestehende Gebäude vielleicht als Ersatz (wg. Zerstörung z. B.) errichtet wurde. Ich würde überhaupt mal vorschlagen erst erschöpfend die Geschichte des Gebäudes zu recherchieren und dann den Artikel zu vervollständigen. Naja, und auf Quellen aus dem 19. Jh. zur Prostitutionsgeschichte würde ich unbedingt verzichten: Es gibt aktuelle und gute Literatur dazu; die kann man doch nutzen (ist natürlich nicht so bequem auf dem GoogleBooks-Tellerchen serviert, schon klar …). Übrigens: Dieses Gebäude wurde offenbar in moderner Zeit restauriert: Da muß es doch mehr, bessere, andere und vor allem modernere Literatur geben, als irgendwelche hoffnungslos veralteten Schwarten aus der Mitte des 19. Jh.s, die maximal irgendwo am Rande mit der Stadt und der Geschichte der Prostitution zu tun haben!

Und @hilarmont: Das hast Du natürlich schön gesagt: „Dieses hist. Gebäude heißt "Frauenhaus", um es von anderen Frauenhäusern in anderen Städten zu unterscheiden gibt es den Ort dahinter in Klammern.” – Du stellst aber nicht in Rechnung, daß man heute unter einem „Frauenhaus" etwas total anderes versteht, als im 16. Jh. So einfach ist das also nicht (die Lemma-Wahl natürlich schon, weil die offenbar unseren unverrückbaren Richtlinien folgt, die auf solche Spezialfälle nicht so wirklich eingerichtet sind). Irgendwie muß man dem Leser schon verpulen von was bzw. welcher Art von Frauenhaus hier die Rede ist. --Henriette (Diskussion) 17:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Wir sind sehr wohl in der Lage, für Einrichtungen einer Stadt einen Artikel anzulegen, auch wenn diese im Lauf der Zeiten unterschiedlicher Stelle waren. Die alten Schwarten geben einen durchaus interessanten Überblick zu der Sittengeschichte, wichtig war mir auch die Ehrenrettung für Verum. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:11, 10. Nov. 2015 (CET

Für nachgewiesene Quellenverfälschung, die nach Hinweis darauf sogar wiederhergestellt wurde, kann man seine "Ehre" nur selbst "retten", indem man einfach seinen Fehler zugibt.--Fiona (Diskussion) 19:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Regelmäßig geäußerte Verleumdungen werden nicht besser, wenn man sie wiederholt. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Zur Erinnerung:

S. 89: „In den Stadtmauerbereich abgedrängt befinden sich das ehemalige Frauenhaus, das ehemalige Amtshaus des Scharfrichters und eine Kaserne, die 1702 auf Veranlassung des bayerischen Kurfürsten Max Emanuel errichtet wurde.“ S. 97: „Weberstraße 54. Ehem. Frauenhaus, zwei- und dreigeschössiges Eckhaus, erstes Obergeschoss über Stichbogenkonsolen vorkragend, im Kern Fachwerk, 16.Jh.“

Diese von Verum angegebenen Textseiten decken seine Ergänzung nicht.

Halte dich also zurück mit der Unterstellung Verleumdung.--Fiona (Diskussion) 20:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Da heute die übergroße Mehrheit der LeserInnen hinter dem Lemma Frauenhaus (Memmingen) zunächst mal einen Artikel über ein Frauenhaus vermuten dürfte, ist ein entsprechender, klärender Hinweis selbstverständlich sinnvoll. Ich verstehe nicht recht, wieso das ein Problem sein soll.
Ich frage mich allerdings, ob das Lemma überhaupt richtig ist, da es in der Einleitung heißt, das Gebäude werde ehemaliges Frauenhaus genannt. (Allerdings "ehemaliges" kleingeschrieben, was wiederum nicht passt, wenn es Teil des heutigen Namens sein soll.) Wenn das so ist, müsste "Ehemaliges" doch auch ins Lemma. --Amberg (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2015 (CET)

Raumprogramm

Die beiden Eingänge sind schon ein Hinweis auf eine mögliche Planung des Hauses hin auf seine Nutzung. Gibt es näheres zum Raumprogramm und zum Zeitpunkt des offensichtlich größer angelegten Dachausbaus, etwa auch über dendros? Wo (randlich, Umfeldnutzung) lag das Haus zur Bauzeit? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 17:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Eduard F. Souchay: Geschichte der Deutschen Monarchie von ihrer Erhebung bis zu ihrem Verfall.

Ich habe mir die von genannte Quelle ab S. 41 abgeschaut. Die Quelle dient als Beleg für die folgenden drei Aussagen:

• „Ein Memminger Frauenhaus als Bordell war bereits vor dem hier angeführten Bau zu Zeiten von Kaiser Sigismund in Memmingen wie auch in Augsburg, Ulm, Regensburg, Nürnberg und den Hansestädten belegt.“

Tatsächlich findet sich auf S. 41 die folgenden Passage: „Daf. S. 683. «Im Jahre 1456 haben die unehrbaren Weiber – sich in pleno beschwert und gebetten... » In Augsburg, Memmingen, Nürnberg, ebenso in den nordischen Städten, waren Frauenhäuser.“ Es geht in dieser Passage also nicht um das Gebäude aus dem 16. Jh., sondern um Frauenhäuser um 1456.

• „Die Häuser waren keineswegs verrufen oder geheim. Im Gegensatz zur legalen Prostitution wurden Ehebruch oder voreheliche Unzucht hart bestraft, so auch in Memmingen.“

Ich finde in der Quelle keine Bezugnahme auf das Frauenhaus in Memmingen in diesem Kontext.

• „Ebenso wurde laut dem Chronisten Christoph Schorer ein Memminger Bürger erwähnt (und wohl auch bestraft), der seinen Bruder wegen der Ehe mit einer Frauenhausdirne erschlagen hatte.“

Auch hier finde ich die Passage nicht, die diesen Satz belegt und eine Verbindung zum Frauenhaus im Memmingen darstellt.

Serten, kannst du die Seiten für den zweiten und dritten Satz angeben? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 10. Nov. 2015 (CET)

Wieso sollte ich? Das sind Betrachtungen zur Sittengeschichte, die sich auf die Frauenhäuser generell beziehen und Memmingen dabei auch einbeziehen. Der Verweis zu der harten Bestrafung ist explizit für memmingen belegt. Natürlich hast Du das auch gelesen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:41, 10. Nov. 2015 (CET)

Du solltest, weil die WP:Belegpflicht auch für dich gilt. Wenn du möchtest, dass deine Ergänzungen Bestand haben, solltest du nachweisen können, dass sie von der Quelle gedeckt sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Auch hier nochmal: Es gibt sehr gute moderne Literatur zu diesem ganzen kulturgeschichtlichen Komplex (meint: Prostitution im Mittelalter und später)! Es ist daher ziemlich unsinnig sich an diesen veralteten Werken abzuarbeiten. Schafft es hier keiner sich mal drei Bücher aus der Bibliothek zu besorgen und zu bibliographieren?!? --Henriette (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu, dass 300 Jahre alte themenfremde Werke kaum als Belege für diesen Artikel dienen. Aber ein zusätzlichen Problem scheint mir, dass diese Quellen zumindest einen Teil der eingefügten Behauptungen nicht abdecken. Sertens Ergänzungen sind imho in diesen beiden Punkten, Quellenauswahl und Quellenverwertung, problematisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Das heißt, dass die Ergänzungen von Serten nicht durch die von ihm angeführten Einzelnachweise belegt sind? Dann sollte der Abschnitt entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Zumindest die von mir weiter oben zitierten Ergänzungen nicht. Auch in Bezug auf die andere Quelle als dem Jahr 1831 auf der angegebenen S. 36 finde ich keine Übereinstimmung mit den Aussagen und keine Relevanz für diesen Artikel. Per AGF nehme ich an, dass es sich um einen Fehler handelt und dass Serten die richtigen Seitenangaben bzw. Zitate nachreichen wird. Bei der Quelle aus 2007 wurde die Seitenangaben ganz weggelassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Na, dann hoffen wir mal, dass sich das klärt. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 10. Nov. 2015 (CET)

Leider ist Serten völlig uneinsichtig.[2].--Fiona (Diskussion) 19:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Es gab in Memmingen schon ein Frauenhaus (als Bordell), bevor der heutige Bau in der Weberstraße entstanden ist. Ob an gleicher Stelle oder anderswo, ist nicht zu entscheiden. Den Artikel enstprechend zu zerpflücken und sich dann über themenfremde Belege zu beschweren, ist eher billig. https://books.google.ca/books?id=ddI_AQAAIAAJ&pg=PR4#v=onepage&q=memmingen&f=false zu dem Ulmer Fall, den mit derm erschlagenen Bruder bei Sochay Sete 43 https://books.google.ca/books?id=z3w_AAAAYAAJ&pg=PA43&dq=schorer+frauenhaus+memmingen+bruder&hl=de&sa=X&ved=0CBwQ6AEwAGoVChMIod-pg72GyQIVwX4PCh3ihw85#v=onepage&q=schorer%20frauenhaus%20memmingen%20bruder&f=false. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Oh mann ey … Du kannst doch nicht derart naiv aus einem Satz eines Buches von Anno Knack solche Schlüsse ziehen ohne Dir die Quelle anzuschauen auf die sich der Anno-Knack-Autor (hier: Sochay) bezieht! Der Sochay verweist auf die Memminger Chronick/ Oder Kurtze Erzehlung vieler denckwürdigen Sachen : die sich allda nicht allein vor alten/ sondern auch zu jetzigen Zeiten/ bevorab in verwichenem dreyssigjährigen Krieg begeben und zugetragen/ von Ao. 369. biß 1660 ; Sampt einer ... von Christoph Schorer (Ulm, 1660). Netterweise hat die Herzog-August-Bibliothek diesen Druck digitalisiert; hier ist die Seite (Scan Nr. 61 auswählen – hab' jetzt keine Lust mich mit diesem bekloppten DFG-Reader herumzuplagen und rauszukriegen wie man direkt auf einen Scan verlinkt) mit dem Bericht über einen „Hanß Burger von Memmingen”, der eine Frau aus dem Frauenhaus geheiratet hatte etc. pp. Das allerdings muß im Jahr 1447 gewesen sein (wer den Original-Druck nicht lesen kann: Hier gibts ein recht zuverlässiges Transkript).

Daraus geht aber nur hervor, daß der Hans eine Frau aus dem „Frawen Hauß" (frühneuhochdeutsch für Frauenhaus) geheiratet hat – wo genau (meint: in der Topographie der Stadt) sich das Haus befand, steht da nicht. Es gibt nur auf Seite 7 des 1. Teils der Chronik (das ist das dritte Kapitel namens „Von inn-- vnd ausseren Gebaͤwen der Stadt.”) noch folgenden Hinweis: „Vor dem Kempter Thor ist der Walcken/ die Schleiffmuͤlin/vnd ein schoͤn Gebaͤw auff dem Ried/ vnd ein Bad das Dickenreifer Bad genennet.” Wir wissen zwar von Ernst Schubert, daß sich das Memminger Frauenhaus „ … in Memmingen vor dem Kemptener Tor” befand (siehe ganz weit oben in meinem ersten Kommentar), aber die Chronik berichtet wie wir sehen nur von einer Walkmühle, einer Schleifmühle, einem schönen Gebäude „auf dem Ried" (was ich mal sehr salopp als eine Art Uferstreifen verstehen möchte) und einem Bad. Die Mühlen werden keine Frauenhäuser gewesen sein: Welches der anderen beiden Gebäude aus dem Jahr 1660 (ich vermute, daß der Schorer in seiner Chronik die zu seiner Zeit aktuellen Verhältnisse beschreibt) ist dann unser Frauenhaus? Und was hat dieses mutmaßliche Frauenhaus (ich würde sehr, sehr verwegen übrigens auf das Bad tippen) mit dem Frauenhaus aus dem Jahr 1447 zu tun? Nein, sorry, so geht das nicht!

Man kann nicht einfach irgendwelche Halbsätze und Schnippel aus zufällig bei GoogleBooks gefundenen Büchern unkritisch (über-)interpretieren, die dort referenzierte Original-Literatur ignorieren und aus diesem, Verzeihung!, unwissenschaftlichen Herumgestocher einen Enzyklopädie-Artikel schreiben. Entweder man recherchiert vernünftig und zielgerichtet – das wäre einerseits in der modernen Literatur zu Memmingen in der dieses Gebäude todsicher erwähnt und beschrieben wird; andererseits in der modernen Literatur zu den Randgruppen des Spätmittelalters – oder man läßt es. Um dieser Google-Schnitzeljagd hinterherzurecherchieren ist mir meine Zeit echt zu schade! --Henriette (Diskussion) 20:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich macht mir so eine Fizzelarbeit erst mal Spaß, ich hatte auch mal in der bauforschung mit einem vergleichbaren gebäude zu tun. Es ist wichtiger, die Aussagen so präzise oder genrisch zu halten wie das die Quellen hergeben. Klar ist, daß es vor dem Gebäude in der Weberstraße schon Hinweise auf ein Frauenhaus gab - ob als Bad oder in dem genannten Gebäude. Deswegen habe ich die Einleitung auch klargezogen. Ich schau mir das ein oder andere auch noch näher an. Jetzt gilt es erst mal abzuwarten, ob die Zaungäste weiterziehen oder mal wieder ein WP-Skandal inszeniert wird. Dafür wäre mir meine Zeit auch zu schade. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Du kannst es nicht. Du schlampst derart unkritisch mit den historischen Quellen herum, daß ich vorschlagen möchte alle deine Ergänzungen im Absatz Hintergrund zu löschen, weil es deutlich viel mehr Arbeit macht deiner „Fizzelarbeit" hinterherzusuchen, als in die nächste Bibliothek zu fahren und die Sache vernünftig anzugehen. --Henriette (Diskussion) 21:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu und habe Sertens Änderungen komplett entfernt.. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme ihr nicht zu und amüsiere mich köstlich. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 22:55, 10. Nov. 2015 (CET)

Serten,es ist ganz und gar nicht amüsant, dass du wieder über viele Stunden andere AutorInnen mit deiner unseriösen "Quellenarbeith" sinnlos beschäftigt hast. Für deine dreisten Späßchen auf Kosten anderer ist die Wikipedia nicht da. Dein Verhalten ist eine massive Projektstörung.--Fiona (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Da stimme ich zu. Ich habe den ganzen Tag mit dieser am Ende zwar nicht komplett sinnlosen (immerhin ist der Unfug aus dem Artikel verschwunden – Danke @SanFran Farmer!), aber ausgesprochen nervtötenden Hinterherrecherchiererei zu tun gehabt. Das GoogleBooks-Geschlampe und unkritische Quellenverwursten ist tatsächlich eine höchst ärgerliche Projektstörung! Nebenbei bemerkt, wird mir dieses Frauenhaus aber immer ominöser: Ich habe zwar noch ein paar Quellen gefunden (u. a. eine halbwegs neue, die sich lohnt aus der Bibliothek zu besorgen), aber es dünkt mich ausgesprochen seltsam, daß zu diesem Haus nur moderne Webseiten zu finden sind, die die immer gleichen trutschig-betulichen drei Sätze zu sagen haben und sonst nix Modernes mit Gehalt zu finden ist. Die vorhin gefundenen Quellen bewegen sich – und das kommt mir langsam echt spanisch vor – alle im 14. und 15. Jh – mir ist komplett unklar was „unser" Gebäude aus dem 16. Jh. mit diesen frühen Erwähnungen verbinden könnte (und dann ist die Sekundärliteratur auch noch aus dem 19. Jh … das ist eh schon schlecht). --Henriette (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2015 (CET)

In Zeiten in denen Tourismus ein wichtiger Wirtschaftfaktor für klamme Kommunen ist, müssen alle Möglichkeiten der Vermarktung ausgeschöpft werden. Baudenkmäler eignen sich aber nur dann dafür, wenn sie über eine interessante Geschichte verfügen. Es gab Zeiten, da hatten auf einmal alle hübschen Städtchen mit altem Gemäuer einen Hexenturm. Was spricht also dagegen, wenn inspirierte Tourismusmanager da im Stadtarchiv suchen, etwas nachhelfen und beispielsweise in Memmingen, das bezüglich Frauenhäusern im "moderenen" Sinne ja eine wirklich interessante Geschichte hat, die bloß niemand hören will, eine beschaulich-idyllische mittelalterliche Alternative zu kreieren? Die Kunden wollen solche Geschichten, also werden sie geliefert. --Schlesinger ^schreib! 09:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, daß das grundsätzlich nicht falsch ist, ist es in diesem Fall natürlich nur eine Spekulation … TF nennt man das ;)) Was mir die Sache ehrlich verdächtig macht, ist zweierlei: 1. Ich habe mich jetzt durch zwei moderne Bände zu Prostitution und Frauenhäusern in der Zeit und dann durch diverse fette Schwarten des 19. Jhs gegraben und wie auf einer Schnitzeljagd da und dort ein paar historische Daten für ein Memminger Frauenhaus gefunden – vom Ende des 14. Jhs bis evtl. ins 1. Drittel des 16. Jhs (ich grübele gerade noch, ob da nicht ein Autor einen evtl. irreführenden Verweis angegeben hat). Soweit passt das und liegt im Bereich dessen was man erwarten würde (übrigens auch, daß es keine genauen Angaben über das Gebäude selbst gibt). 2. Wenn es denn stimmt (wie z. B. die Stadt Memmingen selbst auf ihrer HP angibt), daß mit/nach der Reformation das Frauenhaus geschlossen wurde, dann müssen wir damit rechnen, daß irgendwann nach 1525 (vgl. Reformation_in_Memmingen) Schluß mit lustig war im Memminger Frauenhaus – was zwanglos erklären würde, warum sich spätestens ab der Mitte des 16. Jhs keine urkundlichen Hinweise auf das Frauenhaus mehr finden lassen (ich unterstelle freilich, daß mir meine Schnitzeljagd alle Quellen geliefert hat – was eine gewagte Aussage ist ;) Gesetzt den Fall, daß es ab etwa der Mitte des 16. Jhs kein Frauenhaus mehr in Memmingen gab: Wie passt zu unserem Gebäude, das überhaupt erst im 16. Jh (wann genau? das ist doch die Gretchenfrage!) errichtet wurde? Es hilft nix: Mit diesen vagen Angaben zu dem Gebäude selbst ist keinerlei gesicherte Erkenntnis zu gewinnen! Da muß sich jemand auf die Suche nach ordentlicher Literatur zur Baugeschichte in Memmingen begeben. Jedenfalls halte ich es zum derzeitgen Recherchestand für eine ausgemachte Spekulation das es einen direkten Bezug von einem mind. bis in die Mitte des 15. Jhs nachweisbaren Memminger Frauenhaus – das nur vage lokalisierbar ist – zu diesem Gebäude gibt (ich vertraue der Quelle Schubert an sich blind, aber ich muß noch herausfinden woher er seine Angabe "hinter dem Kempter Tor" hat – was rein geographisch allerdings passen würde). --Henriette (Diskussion) 11:00, 11. Nov. 2015 (CET) 

Die Angaben auf der Internetseite von Memmingen, die jetzt als Beleg für die Bordellgeschichte dienen, sind dem Bereich Stadtmarketing zuzuordnen, denn woher die Information stammt, wird dort nicht vermerkt. Wenn jetzt da als Quelle stünde Urkunde von dann und dann, im Stadtarchiv unter der Inventarnummer ... abgelegt und als Digitalisat dort und dort vorhanden, wäre das Problem gelöst. Aber es ist verlorene Liebesmüh. Die ganze Wikipedia ist in vielen Artikeln randvoll von solchen Oberflächlichkeiten. Nichts als ein Volkslexikon ohne weiteren Anspruch. Henriette, ist dein bewundernswerter Kampf gegen unwissenschaftliche Arbeit etwa verloren? Nein, denn du bewirkst doch einiges, es dauert nur etwas, bis die Leute etwas merken :-) --Schlesinger ^schreib! 12:00, 11. Nov. 2015 (CET)

Na, vor allem sollten „die Leute" endlich mal merken, daß man knifflige historische Verhältnisse von vor 500 Jahren so gut wie nie innerhalb von nur ein paar Stunden mit Hilfe von GoogleBooks (ich überlege langsam das GoogleSuckz zu nennen) und irgendwelchen Webseiten aufklären kann. Was ist denn eigentlich mit diesem Buch: Peter Blickle: Die Geschichte der Stadt Memmingen. Von den Anfängen bis zum Ende der Reichsstadt, Stuttgart 1997 – hat das mal einer in die Hand genommen und nachgeschaut, ob sich dort hilfreiche Hinweise finden? --Henriette (Diskussion) 14:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Den Blickle habe ich in der zlb nicht gefunden. --Schlesinger ^schreib! 17:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Stabi hat es: Mit einem Tagesausweis (kostet 1,50 Euro oder so) kannst Du es Dir in den Lesesaal bestellen – ihr habt doch bestimmt Mistwetter in der tollen Hauptstadt: Mach' Dir einen gemütlichen Samstag in der Stabi damit ;) --Henriette (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Aye aye, Señora! --Schlesinger ^schreib! 20:05, 11. Nov. 2015 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Hintergrund

Das Buch Carl Friedrich Jäger: Ulms verfassungs, bürgerliches und commercielles leben im mittelalter: Meist nach handschriftlichen quellen samt urkundenbuch. Löflund, 1831, S. 36, thematisiert das Frauenhaus in Memmingen nicht, was in der Google Books Vorschau nachgeprüft werden kann. Der Abschnitt Hintergrund setzt sich aus Anekdotischem zusammen, das Serten schnell nach Textschnipseln ergooglet hat. Die Quellen decken z.T. die Darstellung nicht und/oder sagen nichts über das Memmingen Frauenhaus. Ob wir Bücher von 1830 als historische Sekundärquellen verwenden können, ist zudem fraglich. Das ist keine seriöse Artikel- und Quellenarbeit. Der Abschnitt sollte komplett entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 18:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Buch beschreibt die entsprechende Sittengeschichte en detail und belegt unter anderem auch den Fall mit dem in Ulm enthaupteten Memminger. https://books.google.de/books?hl=de&id=ddI_AQAAIAAJ&q=frauenhaus#v=snippet&q=frauenhaus&f=false Lesen? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:29, 10. Nov. 2015 (CET)

Nein, das Buch beschreibt nicht das Lemma, das Frauenhaus in Memmingen. In diesem Artikel geht es weder um Sittengeschichte allgemein noch um Sittengeschichte in Ulm. --Fiona (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Da ist noch mehr falsch in diesem Absatz. Ich lese „Ein Memminger, der seine Schwester 1410 aus dem Frauenhaus in Nördlingen geholt und ermordet hatte, wurde dafür in Ulm mit Verweis auf den Frauenhausfrieden verurteilt und geköpft.” mit Quellenverweis auf Souchay. Was Serten sich da zusammenfabuliert hat, ist falsch! Serten gibt vor Souchay (übrigens S. 43, FN 4) zu referieren. Nun liest man aber in dieser Fußnote bei Souchay: „S. 13 wird erzählt [gemeint ist Schorers Chronik von 1660; H. F.], wie ein dortiger Bürger seinen Bruder erschlug, weil dieser eine Person aus dem Frauenhaus ehelichte und dann mit ihr bubenweiß herumzog.” Aha: Souchay spricht (übrigens falsch wie wir gleich sehen werden! der kann seine Quellen offenbar auch nicht korrekt wiedergeben) von einem Brudermord – bei Serten wird daraus ein Mord an der Schwester. Und was steht in der Quelle (= Schorer)? Das hier:
„Hanß Burger von Memmingen / namb ein Frawen auß dem Frawen Hauß/ zur Ehe/ vnd lieff mit jhr Bubenweiß vmb/ in andere Frawen Haͤuser/ der hatte einen Bruder hier/ hies Thomas / war ein Erbarer Mann/ der ritte jhm nach/ vnd fand jhn zu Noͤrdlingen im Frawen Hauß/ nam sie auff sein Pferd/ vnd toͤdtet sie/ vnd hieß sie zu Rassingen begraben. Darauff war er von denen von Vlm gefangen/ vnd ob wol groß Fuͤrbitt vor jhn geschah/ ward Er doch enthauptet/ hernach gen Memmingen gefuͤhret/ vnd zu S. Martin begraben.”
Kurz gesagt: Hans heiratet eine Prostituierte, zieht mit ihr herum, wird von seinem Bruder Thomas im Frauenhaus zu Nürnberg aufgespürt, schnappt sich Hansens Frau und bringt sie um. Thomas wiederum wird von Ulmern gefangen, enthauptet und zurück nach Memmingen gebracht und dort begraben. Wie die falsche Paraphrase von Souchay ein Beleg für die ebenfalls, aber anders falsche Paraphrase von Serten sein kann, ist mir ein Rätsel … --Henriette (Diskussion) 21:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Da nennst Du zwei Fälle, die nüscht miteinander zu tun hatten. Kommt der JosFritz eigentlich noch vorbei? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Oh mann … jetzt sehe ich das erst! Der von mir zitierte Satz wird mit Jäger, S. 36 belegt – nur findet sich dort keinerlei Erwähnung dieses Falles. Mit Souchay belegt wird dieser Satz: „Ebenso wurde laut dem Chronisten Christoph Schorer ein Memminger Bürger erwähnt (und wohl auch bestraft), der seinen Bruder wegen der Ehe mit einer Frauenhausdirne erschlagen hatte.” – der den exakt gleichen Fall meint! Zweimal also den gleichen historischen Fall erwähnt; nicht gerafft, daß die Quelle den falsch nacherzählt und auch nicht gemerkt, daß Du den gleichen Fall gleich zweimal falsch wiedergibst. Serten, guter Rat: Lass' es sein! --Henriette (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2015 (CET) P.S.: Alles muß man selber machen: Jäger erzählt von diesem Fall auf Seite 553 seines Buches und verweist auf Schorer S. 73 (tatsächlich ist das aber die Seite 13 des Chronik-Teils von dessen Buch) – und auch er erzählt die Geschichte falsch nach … meine Fresse, da wimmelt es ja überall vor Fehlern!

Henriette, ich finde es gut, dass du jetzt in deinem Element bist :-) --Schlesinger ^schreib! 21:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich bin nochmal ehrlich: Mir reichts schon wieder mit dieser Wikipedia! Den ganzen Tag lang Leuten und ihren verkorksten Quellen hinterherforschen, nur damit hinterher das ganze Textgefizzel gelöscht wird. Und da fragt man mich warum ich nie Artikel schreibe! :)) Naja, wenigstens sind meine Löschbegründungen besser recherchiert und belegt, als der gelöschte Text ;) --Henriette (Diskussion) 22:32, 10. Nov. 2015 (CET) 

Das ist unser altes Problem. Jeder hat seine eigenen teilweise skurrilen bis verrückten Vorstellungen von einem Projekt wie diesem. Du hast über Jahre immer wissenschaftlich seriös gearbeitet, und bist wohl sehr enttäuscht. Andere, nennen wir sie Halodris, nutzen die Wikipedia als Spielwiese für ihre Spielchen sozialer Art, bei denen es um etwas Einfluss, ein wenig Macht und Befriedigung vor Publikum geht. Enzyklopädie? Achwo. Aber trotzdem funktioniert das alles in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit, auch wenn einige Menschen innerhalb unseres Systems daran zerbrechen, was dort draußen leider nicht wahrgenommen wird. Lass dich nicht entmutigen, der heutige Abend war doch, ich weiß, dass ich wieder zynisch werde, unterhaltsam? Ich wünsche dir eine gute Nacht. --Schlesinger ^schreib! 22:49, 10. Nov. 2015 (CET)  

Henriette, du scheinst Expertenwissen im Bereich Geschichte zu haben (bist du Historikerin? sorry, dass ich das immer noch nicht weiß) und kennst dich mit Literaturrecherche in diesem Bereich aus. Umso mehr hoffe ich, dass du als Expertin den Artikel weiterhin im Auge behältst und die Quellenangaben überprüfst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe u. a. deutsche Literatur des Mittelalters studiert und war schon immer ziemlich interessiert in der Kulturgeschichte des Mittelalters und der frühen Neuzeit unterwegs (daher meine einigermaßen gute heimische Büchersammlung, die mich bei diesem Thema schon mal zwei Zentimeter weiter vorangebracht hat ;) Literaturrecherche hat meiner Erfahrung nach viel mit Übung, Intuition und sehr viel mit glücklichen Zufällen zu tun … und mit Geduld ;) Und meine Intuition sagt mir, daß irgendwas mit diesem Frauenhaus genannten Gebäude aus dem 16. Jh komisch ist … ich muß morgen mal weiter durch meine Literatur graben. Irgendwas passt da nicht zusammen … hrmpf. --Henriette (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Das ist in Wikipedia vermutlich eine sehr seltene Qualifikation. Ich finde es wichtig, dass jemand mitdiskutiert, der fundiertes Wissen im Bereich der Geschichte des Mittelalters hat und mit den Quellen aus dieser Zeit umgehen kann. Wenn ich schon die von dir zitierten Ausgangsquellen auf Mittelhochdeutsch (?!) sehe...:) --SanFran Farmer (Diskussion) 18:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Die sind Frühneuhochdeutsch … das kann gelegentlich noch schlimmer sein als Mittelhochdeutsch ;) Wenn Du Fragen zu den Texten bzw. Übersetzungen hast: Frag' bitte gern! Ich kann die Chronik von Schorer relativ flüssig lesen und muß nicht großartig in Wörterbüchern nachschlagen (was nicht heißt, daß ich eine absolut zweifelsfreie Übersetzung anfertigen könnte; für unseren Hausgebrauch hier reicht es aber dicke! :) Wenn Du magst, dann schau auch mal auf meiner Disk. vorbei: Dank Andropov sind wir wieder ein schönes Stück weitergekommen mit der Quellenrecherche! :) --Henriette (Diskussion) 18:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Sabine Rogg, Christoph Engelhard: Memmingen – Schlüssel zur Stadt 2007

Ich bitte um Angabe von Seitenzahlen für folgende Sätze im Abschnitt Hintergrund:

Die Dirnen waren im sozialen Leben präsent, so bei Festen, Tanzvorführungen und Hochzeiten, dies auch bei hochstehenden Gästen.

Ein sogenannter Frauenwirt war für die Ernährung und im Krankheitsfall die Pflege der „varenden Frauen“ verantwortlich. Er durfte die Frauen nicht schlagen, gewaltsames Vorgehen ist aber in Gerichtsakten vermerkt.

1454 ließ der Rat den Frauen ein Neujahrsgeschenk zukommen.[4]

Mit der beginnenden Neuzeit änderte sich die Funktion des Hauses. Nach der Reformation wurden unter anderem Pestkranke dort untergebracht und verpflegt.

--Fiona (Diskussion) 19:02, 10. Nov. 2015 (CET)

Freu Dich doch einfach, es gibt auch etwas aktuellere Quelle direkt zum Thema. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 19:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Du kannst also keine Seitenzahlen angeben. --Fiona (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Wieso sollte ich? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 20:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich schließe aus deiner Weigerung, dass dir das Buch nicht vorliegt. Ohne genaue Quellenangabe ist der Beleg unbrauchbar und als Einzelnachweis regelwidrig. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wenn du diese Angaben nicht machen kannst, werde ich die Sätze entfernen.--Fiona (Diskussion) 20:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich schließe aus Deiner Ansage, daß Dir der Artikel inhaltlich völlig wurscht ist. ein weiteres "scher dich weg" entfernt Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Serten, es gibt eine WP:Belegpflicht. Ich verstehe nicht, warum du die Seiten nicht angeben möchtest, auf die du dich in deiner Darstellung beziehst. Wem der Artikel inhaltlicht wichtig ist, der wird Theoriefindung im Artikel vermeiden/entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich schließe aus Deiner Ansage, daß Dir der Artikel inhaltlich völlig wurscht ist. You made my day... We trust in God but not in Serten. --JosFritz (Diskussion) 22:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Also, abgesehen von der Belegpflicht, finde ich den Artikel ohne diese schmuddeligen Abschnitte viel schöner. Ich glaube auch der moderne Leser stellt sich unter Frauenhaus lieber einen Zufluchtsort für von faschistoiden Männerbünden ausgebeutete Angehörige des schwachen Geschlechts vor als einen Ort, an dem Angehörige des schwachen Geschlechts von faschistoiden Männerbünden ausgebeutet werden. Gut, dass es hier Mitarbeiter gibt, die sich den Grundatz: Was nicht sein soll, darf auch nicht in der WP stehen. zu eigen gemacht haben und ihn hier gemeinsam durchsetzen! -- 22:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Was ist denn bitte an einem historischen Frauenhaus „schmuddelig"?? --Henriette (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Oooch Henriette. Bei der Wiedererstandenen Disk wunderbar nachzuvollziehem wie entsetzlich es ist, wenn aus einem respektablen Baudenkmal eine menschfrauenverachtende Bordellgschichte wird, die den kleinen Führern (noch nur Reiseführer, aber wir wissen, wo wir wachsam sein müssen) schlechtes Vorbild für gaaanz gefährliche Narrative ist. Jetzt ist Memmingen wieder so sauber, wie es sein muss. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 22:53, 10. Nov. 2015 (CET) PS.: Und ja, die zwei Todesfälle hast Du verwechselt.

Phantasievolle bis falsche Interpretationen 200 Jahre alter Quellen dürfen sein (z.B. in deinem Tagebuch), aber nicht in Wikipedia. Der moderne Leser wird wahrscheinlich lachen müssen über deine Gedanken zum „schwachen Geschlecht“ und „schmuddeligen Abschnitten“. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:31, 10. Nov. 2015 (CET)

Was für ein Blödsinn: Die Frauenhäuser des Mittelalters und der frühen Neuzeit sind keine Schmuddelgeschichten und keiner modernen Stadt wird ein Tort angetan, wenn über ein historisches Bordell berichtet wird. Damals lief das alles – zumindest in der Theorie – ziemlich geregelt ab und in klaren Grenzen (nicht besonders freizügig für dort beschäftigten Damen, aber im 15. Jh erwarte ich auch nicht die historischen Vorbilder für die Hippies der 1970er Jahre). Und Serten, für dumm verkaufen kannst Du vielleicht Dich selbst, aber nicht mich. Ich habe Dir die Originalquelle – Schorers Chronik – virtuell schon fast vor die Stirn gehauen und Du hast es immer noch nicht kapiert: Souchay und Jäger beziehen sich beide auf Schorers Chronik Seite 13 (hier im Original - Fraktur kannste ja wohl hoffentlich lesen?); da gibt es genau eine Geschichte mit einer geehelichten Prostituierten, die vom Bruder ihres Ehemannes getötet wird (wäre auch ein Wunder, wenn diese ziemlich spezielle Story zweimal genau so passiert wäre!). Und sowohl Souchay, als auch Jäger erzählen die Geschichte falsch nach – Du auch (wobei Du doch tatsächlich das Kunststück hinkriegst noch eine weitere falsche Version zu erfinden). Und nein, auf Seite 73 von Schorers Chronik (wie Jäger falsch angibt) gibt es nichts das auch nur im allerentferntesten mit irgendeinem Todesfall zu tun hätte. Quellen lesen, Serten, bildet ungemein. Solltest Du üben! --Henriette (Diskussion) 02:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Den Memmingern wäre das nach allem was in den letzten Jahrzehnten dort vorgefallen ist sogar ganz sinnvoll ins Stammbuch zu schreiben. Man muss sich doch auch entwickeln. Ich wollte bei meinen ersten Gehversuchen vor sieben Jahren in der Wikipedia einem drittrangigen Lokalpolitiker was ins Stammbuch schreiben, habe dann aber verstanden, dass das sogar ganz sinnvoll und womöglich die "Wahrheit" sein mag, aber gaaaaaaar [Achtung, lostig...] nicht zu Wikipedia passt. Da sehe ich bei manchen Bearboitern [schon nicht mehr lustig? egal, den Witz ziehen wir jetzt trotzdem jahrelang durch... :(] noch Luft nach oben, bei Anderen längst nicht mehr. Wäre ja wurscht, wenn das Ergebnis nicht so verheerend für das Ansehen der Wikipedia als vertrauenswürdige Enzyklopädie wäre, und so frustierend für diejenigen, deren Arbeit so immer mit diskreditiert wird, und so zeit- und energieraubend. Solltest Du üben! Aber nicht hier. :( --JosFritz (Diskussion) 03:16, 11. Nov. 2015 (CET)

WP:Disk. WP:KPA Ich habe die zwei Quellen, die ein und dieselbe Stelle in der Chronik beschreiben, falsch interpretiert. Henriette hat Recht. Sorry für die Umstände. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 07:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema Quellen- und Belegauswahl und was dabei hier herauskommen kann, wenn Pfusch betrieben wird und Quellenkritik ein Fremdwort bleibt. Auch eine Form von "heterodoxem Wissen". --JosFritz (Diskussion) 13:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich stelle mit Interesse fest, daß genau das rauskommt, was schon im Artikel stand: Es gab schon vor dem Haus in der Weberstraße ein Frauenhaus, ob im Bad oder wo auch immer. Auch die Betrachtungen zur Sittengeschichte sind nicht groß anders. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Niemand hält dich davon ab, einen opulenten Artikel zur Bordellgeschichte Memmingens vom Mittelalter bis zur Gegenwart zu verfassen. --Schlesinger ^schreib! 14:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Das wäre keineswegs das richtige Lemma, weil Bordell und Frauenhaus nicht dasselbe sind. Die Zuordnung zu dem fotografierten Bau ist wie eingangs bemerkt nicht eindeutig. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:26, 11. Nov. 2015 (CET)

Serten, Du mußt lernen niemandem – weder irgendwelchen gedruckten Quellen, noch mir – blind zu vertrauen! Jetzt redest Du schon wieder von „dem Bad" als Ort des Frauenhauses, weil ich das gestern gemutmaßt hatte. Diese meine Vermutung ist aber Unsinn (was mir passenderweise heute früh unter der Dusche auffiel ;): Schorer erwähnt in seiner Chronik aus dem Jahr 1660 ein Bad irgendwo beim Kempter Tor und weil ich noch eine völlig veraltete Erinnerung an den Zusammenhang zwischen Badestuben und Bordellen hatte (ist wohl Unfug wie ich gestern in spätnächtlicher Lektüre gelernt habe), habe ich das zusammengebracht. Das Bad kann mit dem Bordell gar nichts zu tun gehabt haben – aus einem ganz simplen Grund: Ab Mitte des 16. Jhs gabs wg. Reformation kein Frauenhaus mehr in Memmingen – das Bad scheidet also aus als potentielles Frauenhausgebäude und war wohl einfach nur ein öffentliches Bad (wenigstens das haben die Reformatoren ja nicht abgeschafft ;) --Henriette (Diskussion) 14:31, 11. Nov. 2015 (CET)

Ob im Bad oder wo auch immer ist misstrauisch genug, ich hatte das bei Dir als Hinweis auf den Vorgängerbau verstanden. Ursprünglich wurde ich hier angeschnauzt, weil a) es mich gibt b) ich Quellen zu einem Frauenhaus (als Institution) besorgt hatte und c) dies als Bau vor dem heutigen bestand. Ich schau mir das in aller Ruhe an. Daß Tilman Breuer nicht immer richtig liegt, weiß ich schon ;) Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 14:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Aha, ein völlig anderer Artikel!

Prima. Irgendwie kommt es mir vor, als wenn der Artikel auf einmal etwas völlig anderes als das schöne denkmalgeschütze Fachwerkhaus beschreibt. Es geht jetzt also nunmehr, nehme ich an, um die Geschichte der Prostitution zu Zeiten Kaiser Sigismunds als solche, unter der besonderen Berücksichtigung des Kulturprogramms Memminger Dirnen in Form von Tanzvorführungen bei Festen und Hochzeiten. Nicht schlecht, Herr Specht, nur sollten wir dann das Fachwerkshaus aus diesem Artikel auslagern und Serten nicht weiter bei seinen weiteren Ausführungen stören. Gruß in die abendliche Runde, --Schlesinger ^schreib! 21:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Mei, womöglich war das Mittelalter gar nicht so verklemmt wie einem das gelegentlich suggeriert wird. Den Memmingern wäre das nach allem was in den letzten Jahrzehnten dort vorgefallen ist sogar ganz sinnvoll ins Stammbuch zu schreiben. Da gilt es das ein oder andere zu recherchieren und dann natürlich auch zu vermeiden, daß die wichtigsten Autoren der WP nüscht verloren gehen. Wir wollen doch alle inhaltliche Arbeit der högsschten Qualität. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja, Serten, du arbeitest auf sehr fantasievolle Weise enzyklopädisch. Soll ich den Artikel schon mal auf Schon gewusst vorschlagen? Mir liegt der Teaser übrigens bereits auf der Zunge. Oder ist es noch etwas zu früh dafür? --Schlesinger ^schreib! 21:32, 10. Nov. 2015 (CET)

Wenn das so weitergeht mit den phantasievollen Quelleninterpretationen, dann schlage ich den Artikel zur Löschung vor: So viel Unfug kann man nur noch mit einer Radikalkur bereinigen. --Henriette (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2015 (CET)

"Als Frauenhaus zur Prostitution genutzt"

"Das Gebäude wurde zeitweise als städtisches Frauenhaus zur Prostitution genutzt." - Hallo !? Werden Frauenhäuser heute auch für die Prostitution genuzt? Nix mehr mittelalterliche Begrifflichkeit? Spielt ihr Teekesselchen ? Bitte denkt vorher nach, wenn ihr Sprache benutzt. Die (nicht im Artikel erwähnte!) mittelalterliche Begriffverwendung hat null nichts nada mit der heutigen Begriffsverwendung gemein. Warum wird die Ursprungsversion von Verum nicht genuzt? In Ihr wird klar, dass es ein mittelaterlicher Zusammenhang ist. --87.151.149.20 09:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Willkommen in dieser Diskussion, ausgeloggter Freund. Du hast den Artikel gelesen und weist natürlich Bescheid, wie ich sehe. Zur weiteren Lektüre zum Thema empfehle ich dir diesen und natürlich jenen Abschnitt dieser Diskussion, Hallo? Und natürlich hindert dich niemand daran, Teekesselchen zu spielen oder womöglich selbst den Artikel zu verbessern. In freudiger Erwartung, auf deine Beiträge verbleibt --Schlesinger ^schreib! 09:38, 11. Nov. 2015 (CET)

Achso, Schlesinger: Die Kritik an der merkwürdigen Formulierung solltest Du schon annehmen – da hast Du nämlich den Schubert arg verbogen und nimmst ihn als Beleg für etwas, das man mit seinem Viertelsätzchen gar nicht belegen kann (fängt schon damit an, daß Schubert das hier in Rede stehende Gebäude überhaupt nicht erwähnt!). Nimm' den Satz einstweilen bitte wieder raus: Das passt inhaltlich echt gar nicht. --Henriette (Diskussion) 11:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Kein Problem für mich, der Bordellsatz war zwischendurch schon mal draußen und stammt ursprünglich von Verum, der aber keinen Beleg bringen konnte. Ich habe mir in der AGB den Schubert bestellt und kann ihn heute nach Feierabend abholen, dann sehen wir weiter. Jetzt ist übrigens gerade hilarmont dort zugange, hoffentlich quietscht es nicht zu stark :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Oh … hätteste was gesagt: Den Schubert habe ich natürlich im Regal stehen – Scans hättest Du auch von mir bekommen können ;) Aber lies mal das Aufsatzbändchen ruhig komplett: Ist sehr interessante Lektüre! --Henriette (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke Henriette] und An den "Herr" mit dem feinen Sprachgefühl: Ach "nö" nun plötzlich doch? --87.145.126.90 12:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Im Bestand sind zwei Exemplare, eins von 1991, das war nicht verfügbar, und eins von 1985, das ich mir hole. Gibt es Unterschiede in den Auflagen? --Schlesinger ^schreib! 12:20, 11. Nov. 2015 (CET)

Oh … gute Frage! Kann ich Dir nicht mit Sicherheit sagen, weil ich nur die 2. Auflage besitze. Da gibt es aber weder im Vor- noch im Nachwort irgendeinen Hinweis auf eine Überarbeitung, Erweiterung oder ähnliches und bei schneller Durchsicht durch die Literaturangaben in den Fußnoten habe ich auch keine Publikation nach 1985 gefunden – das spricht einigermaßen sicher dafür, daß es sich um einen unveränderten Nachdruck handelt (die wiss. Vita der Herausgeberin wurde offenkundig aktualisiert – aber das hat ja keinen Einfluß auf den Inhalt der Aufsätze). --Henriette (Diskussion) 13:14, 11. Nov. 2015 (CET) 

So, Henriette, ich habe jetzt das Bändchen vor mir liegen. Es ist zerlesen, und im Aufsatz von Ernst Schubert ab Seite 97 sind weite Passagen des Textes unterstrichen, farbige Ausrufezeichen und Kringel verzieren die Seiten, Eselsohren und Flecken auf dem brüchigen Papier erzählen, dass mit dem Text jemand wohl sher ernsthaft gearbeitet haben muss :-) Egal, Tempi passati. Auf Seite 115 steht über Memmingen nur das, was bereits von dir zitiert wurde: ... in Bayreuth vor in der Spitalvorstadt, in Memmingen vor dem Kemptener Tor .... Die Weberstraße liegt aber innerhalb der Stadtmauer. Auf Seite 125 schreibt er, dass die Reformation für die Frauenhäuser das Ende bedeutete. Dann muss aber unser Fachwerkhaus nur kurze Zeit als Puff benutzt worden sein, denn die Reformation begann in Memmingen bereits 1513, wie uns der entsprechende WP-Artikel erklärt. Deine Entfernung des falschen Belegs ist also völlig in Ordnung. Danke für deine sorgfältige Recherche. --Schlesinger ^schreib! 16:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Sehr gut! (Und weitere Bestätigung, daß es eine gute Idee war seit 25 Jahren alle interessanten Bücher zu kaufen und sich nicht auf Exemplare der Volksbüchereien zu verlassen ;) Was das „vor dem … Tor" angeht: Das ist ein guter und wichtiger Hinweis! Darüber habe ich auch schon nachgegrübelt, weils mir gestern auffiel als ich mir die Weberstr. bei Google Maps angeschaut habe ;) … Ich sachs ja: Irgendwas ist da fishy … Gibt es eigentlich Berichte über archäologische Grabungen in Memmingen? Da müßten die doch Gebäudereste gefunden haben, um das Gebiet um das Tor herum besser verstehen und einordnen zu können … muß ich mal meine Lieblingsarchäologen fragen ;) … ach … genau! Note to self: Bettelmönch und Hirsebrei dürfte evtl. weiterführen! --Henriette (Diskussion) 17:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Du hast es geschafft, auch ich habe nun Blut geleckt :-) Demnächst besorge ich mir deshalb das Buch von Hannes Lambacher: Das Spital der Reichsstadt Memmingen, Geschichte einer Fürsorgeanstalt. Es geht um die Memminger Unterhospitalstiftung, denn es ist anzunehmen, dass die Huren aus unserem Frauenhaus auch mal krank waren und der Pflege bedurften. Vielleicht gibt es dort einen Hinweis. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Da gibt es noch ein Verbindung zwischen den beiden Institutionen wie wir von Matthaeus Leonhardt erfahren: Mindestens zweimal hat ein Frauenwirt (also der Leiter/Besitzer des Frauenhauses) dem Spital im 14 Jh. Geld zukommen lassen. --Henriette (Diskussion) 20:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das "Spitalbuch" von Hannes Lambacher vor mir liegen, aber die Zahlungen des Frauenwirts aus unserem Etablissement, offenbar ein Pachtzins, ist mir noch nicht untergekommen. Ich wühle mich durch den langweiligen Paperback-Wälzer und hoffe im Kapitel "Grundherrschaft" fündig zu werden. Wie wir wissen, lag das Frauenhaus ja außerhalb der Stadtmauer am "Wegpach". Dieser Wegbach hieß wohl später "Zellerbach" und soll ursprünglich entlang der Kemptenerstraße verlaufen sein. Klar ist, dass das Spital auch südlich der Stadt zusammenhängenden Grundbesitz hatte. Mal sehn, was noch zu Tage tritt. --Schlesinger ^schreib! 23:18, 12. Nov. 2015 (CET) Achso, hier noch der Nachweis. Jetzt aber wirklich Feierabend :-) Moment mal, der Text ist ja identisch mit unserem Artikel Liste der Baudenkmäler in Memmingen. Naja, das wird sich klären. --Schlesinger ^schreib! 23:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Du hast das Buch? Super!! Ist zu spät jetzt, um noch eine kluge Anfrage zu formulieren wie wir diesem Pachtzins auf die Spur kommen (wenns mal einer war … den „kauffbrief" überträgt das Schweizer Idiotikon mit Urkunde … keine Ahnung was für ein Rechtsverhältnis oder Geschäftsmodell in dem Sätzchen bei Leonhardt beschrieben wird :/ Achso nein: Ich weiß inzwischen sehr sicher, daß das Frauenhaus innerhalb der Stadtmauer lag ;) Belege morgen – ich bin müd! :)) --Henriette (Diskussion) 02:03, 13. Nov. 2015 (CET) 

Ja, das würde dazu passen, denn dass der Bach in seinem Verlauf innerhalb der Mauern durch die heutige Weberstraße hatte, scheint auch klar zu sein. Dieser Plan von M. File:Memmingen 1737.jpg ist aufschlussreich, denn er zeigt den Verlauf des Baches in der Weberstraße allerdings zu viel späterer Zeit. Das Kemptner Tor ist hier links, die Weberstraße verläuft von rechts nach links am oberen Rand innerhalb der Mauer. Es ist der kleine Strich, der am Kornhaus (Nr. 29 auf dem Plan) nach oben vom Stadtbach in einer Kurve abzweigt und sich dann nach links in die Weberstraße windet. Und an dieser Bachzeile soll ja unser Haus gestanden haben. So, ich bin auf Job, kann mich also erst heute nachmittag weiter damit beschäftigen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:40, 13. Nov. 2015 (CET)

Kleines Crossposting zur Verzahnung der Wissensbestände: Ist ja ein netter Zufall, dass wir fast zeitgleich an verschiedenen Orten dieselbe Karte von 1737 erwähnen. Bei Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Pesthaus ? haben die Kollegen das auf der Karte Nr. 15 (Das Lazaret) genannte Gebäude schon als das Frauenhaus, das später Pesthaus bzw. eben Lazarett wurde, plausibel gemacht. Da du ja gerade die zähe Lektüre schätzt: Sagt das Buch zum Spital irgendwas über die Form bzw. Anlage der Einträge des Spitals-Denkbuchs? Das würde eine benachbarte Frage zur möglichen Ersterwähnung in Schwung bringen. --Andropov (Diskussion) 10:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Es ist hier gerade ruhig, also: Nr. 15, das Lazarett, hat in dem Plan einen quadratischen Grundriss, das stimmt mit unserem Häuschen überein, und heutige Stadtpläne bestätigen das auch. So weit so gut. Wenn das Objekt aber als Lazarett bezeichnet wird, wird es wohl der Spitalstiftung gehört und von ihr betrieben worden sein. Wem gehört es heute? Aber wie gesagt, ich wühle mich langsam durch und melde mich dann hier :-) --Schlesinger ^schreib! 10:25, 13. Nov. 2015 (CET)

Details aus Stadtbeschreibung: "Seine Umgrenzung ist durch den Straßenring gegeben, der die Form der ehemaligen, aus der Zeit des 30jährigen Krieges stammenden Sternschanzanlagen umschreibt." und: "Typologisch handelt es sich bei Memmingen um eine Gründungsstadt, in der sich gewachsene unregelmäßige und planvoll angelegte Stadtteile additiv oder überlagernd zusammenfügen, umgeben von einem geschlossenen Mauergürtel." und: "wurde vom

künstlich angelegten Stadtbach in zwei ungleiche Hälften zerlegt und war in der Form eines Rechtecks mit abgerundeten Ecken ganz ummauert; " und vielleicht noch: "Bereits etwa 120 Jahre später, um 1345, ist die ganze südliche Oberstadt, im Umfang größer als die bisherigen Stadtkomplexe zusammen, in einen neuen Mauerring mit einbezogen;" Vielleicht kann das noch zur Erkenntnis beitragen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2015 (CET)

So, ich bin durch, hat etwas länger gedauert, weil ich das Werk zweimal gelesen habe, um nichts zu übersehen. Weder die Begriffe "Frauenhaus", "Frauenwirt", seine beiden Zahlungen an das Memminger Unterhospital, noch das Wort "Lazarett" tauchen in Lambachers Arbeit auf. Dafür weiß ich jetzt eine Menge über die mittelalterliche bis neuzeitliche Geschäftstätigkeit und Rechnungslegung der Unterhospitalstiftung. Nächste Woche schau ich mir den Blickle in der Berliner Stabi mal an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:51, 14. Nov. 2015 (CET)

Es ist manchmal ein Elend mit der Wissenschaft und dem Gesuche in den Quellen … nunja, immerhin wissen wir jetzt, daß uns der Lambacher nicht weiterhilft – ist ja auch schon was. Aber wir haben jetzt so viele loose ends bei unseren Forschungen gesammelt, daß wir alle positiven und negativen Ergebnisse, unsere weiteren Recherche-Ideen (die Reformation und die Pest sind noch große Themen) und vor allem unsere aus den Erkenntnissen ableitbaren präzisen (und selbstverständlich: klugen! :) Fragen bündeln und übersichtlich zusammenstellen sollten. Ich werde heute oder morgen eine Seite in meinem BNR aufsetzen dafür: Du bist allerherzlichst eingeladen dort mitzuarbeiten! :) Und da Du jetzt mein Mann fürs Hospital bist ;), werde ich Dir evtl. noch ein, zwei „Hausaufgaben” zur Lektüre geben ;)) Wenn Du möchtest, natürlich nur! Es wäre wohl ideal, wenn wir Dir für deine Blickle-Lektür ein paar gezielte Fragen formulieren, auf die Du den Blickle sezieren kannst – ich kenns von mir, daß ich gern mal einen Text lese und dabei irgendwas übersehe, weil ich irgendwelche Fragen im Kopf habe, aber nicht die, die noch einer Antwort harren ;) Bis denn, viele Grüße und vielen Dank! (Kannst Du den Lambacher-Band noch ein, zwei Wochen behalten? Vielleicht können wir den doch noch mal gebrauchen!) --Henriette (Diskussion) 18:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Henriette, stelle ruhig alle Fragen. Das Buch kann ich einen Monat lang behalten und ich glaube, dass es nicht so gefragt ist, dass ich die Leihfrist nicht auch verlängern könnte. --Schlesinger ^schreib! 18:40, 14. Nov. 2015 (CET)

Sehr gut! Danke :) Hörst von mir! --Henriette (Diskussion) 20:47, 14. Nov. 2015 (CET) 

Datierungsfragen

Hallo, ich bin zugegebenermassen über die Sperrprüfung Polentarion hierher gekommen, meine aber, mir den Artikel ganz unbefangen durchgelesen zu haben. Ein Detail geht dabei für mich einfach nicht zusammen, und ich würde auch in seriöser Literatur immer wieder darüber stolpern, schon gar in Wikipedia: Was ich nicht verstehe: Das Haus geht auf das 16. Jhd. zurück. Andererseits sei es bis zur Reformation ein Bordell gewesen, danach dann vermutlich nicht mehr? Jetzt frage ich mich, wie das zusammengeht bzw. wo es sich herleitet. Es handelt sich ja nur um ein Zeitfenster von ganz ganz wenigen Jahren, in denen das Haus vermeintlich Bordell gewesen sein könnte – wenn der Bau denn überhaupt vor der Reformation begonnen sein sollte. Wenn es darauf aber einen Hinweis geben würde, dass es vor der Reformation als Bordell genutzt worden ist, dann würde doch vermutlich die Datierung viel genauer angegeben sein, nämlich mit Bezug auf diese (gesicherte) Nutzung. Mit anderen Worten: Derjenige, der das Gebäude datiert hat (die Denkmalschutzbehörde?), würde dann schreiben: Anfang 16. Jhd. bzw. vor 1513 oder nachgewiesen seit [Datum]. Ich finde den Artikel jedenfalls hinsichtlich dieser Datierung extrem unlogisch. Wie wird denn dieser Widerspruch in der verwendeten Literatur aufgelöst? Gruss --Port(u*o)s 21:13, 21. Nov. 2015 (CET)

Es gibt eine Quelle, die ein Frauenhaus noch 1534 erwähnt. Stadtarchiv Memmingen, Ratsprotokoll vom 31.7. 1534, zitiert in: Peer Frieß: Die Zeit der Ratsreformation in Memmingen, in: Die Geschichte der Stadt Memmingen von den Anfängen bis zum Ende der Reichsstadt, Stuttgart 1997, S. 433. Das Buch liegt vor mir. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:23, 21. Nov. 2015 (CET) Achso, die Diskussion über das Frauenhaus hat sich teilweise auch auf die Seite von Henriette verlagert.

(BK) Also war es länger als bis zur Reformation noch Bordell? Oder wird in dem Ratsprotokoll nur ein namentlich benanntes Frauenhaus genannt? woher kommt eigentlich die Information, dass es bis zur Reformation ein Bordell gegeben habe, danach aber nicht mehr? Gruss Port(u*o)s 21:30, 21. Nov. 2015 (CET) Ich schau dann mal bei Henriette vorbei.

(nach BK) @Port(u*o)s: Das kann ich Dir mit einem Wort beantworten: Nicht. Es wird nicht mal problematisiert. Wenn Du heute Abend viel Zeit und Muße hast, dann lies auf meiner Disk. ab hier was wir inzwischen herausgefunden haben – und was wir noch nicht wissen (dazu gehört nämlich genau das, was Du völlig zu Recht gefragt hast!).

Und @Schlesinger: Was steht da genau? Bitte die relevanten Teile des Textes zitieren! :) Das Problem ist doch, daß wir sehr wohl wissen das dieses „Frauenhaus" (bzw. recht sicher ganz konkret genau dieses Haus) offenbar noch bis ins 19. Jahrhundert Frauenhaus genannt wurde (bzw. bis heute so genannt wird). Nur ist Name nicht zwingend gleich Nutzung. Und auf die Nutzung als Bordell – die 1534 nicht komplett unmöglich, aber aufgrund Reformation eher mittelunwahrscheinlich ist – geht ja Port(u*o)s' Frage! --Henriette (Diskussion) 21:33, 21. Nov. 2015 (CET)

Das hatten wir doch schon auf deiner Diskussionsseite, aber bitte, kein Problem es noch mal zu zitieren. Peer, nicht Peter, Frieß schreibt: 'Ein besonderer Dorn im Auge der Prediger war die sehr wohlwollende Haltung Memminger Bürger gegenüber den Prostituierten im Frauenhaus (Fußnote 47: Bereits 1454 eröffnete Memmingen das erste [sic!] Frauenhaus. Die Prostituierten erhielten damals sogar vom Stadtrat ein Neujahrsgeschenk. Vgl. Wiesner, Working Women 100). [Die Prediger beklagten sich:] Nicht genug damit, daß jemand öffentlich vor dem Rathaus verkündet habe, er hätte seinen Sohn dorthin geschickt, damit er etwas lerne, verteidigten diejenigen, die die Prostituierten bestrafen sollten, sie mit dem Argument, es sei ja keine so große Sünde. Die Ratsherren zeigten sich [...] durchaus einsichtig, denn zwei Tage später beschlossen sie, "hinfuro ernstlich ob der Zuchtordnung zu halten und das der pittel oder knecht den stuben und zunfftknechten selchs anzaig die Iren zu warnen oder man wels strafen"' (Fußnote 48 mit dem Hinweis auf das Protokoll im Stadtarchiv) Offenbar hat die Reformation in dieser Hinsicht nicht viel zu verändern vermocht. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 21. Nov. 2015 (CET) :-)

… spricht und schlußfolgert er und läßt die wichtigste Information einfach mal weg :) Wann war das?! Also: Von wann ist dieses Ratsprotokoll? Vielen Dank aber für die ausführliche Zitation!! Gruß --Henriette (Diskussion) 22:46, 21. Nov. 2015 (CET) 

31. Juli 1534 Habe ich vergessen, das zu erwähnen? Es sieht also so aus, als wenn noch lange nach Einführung der Reformation in Memmingen (ab 1513) die Freier noch ganz fidel die Frauen aufsuchten. Nur dass die Memminger für ihre Damen extra einen Neubau hingestellt haben verwundert schon. Port, du bist Architekt. Kann das sein? --Schlesinger ^schreib! 22:47, 21. Nov. 2015 (CET)  

Interessanterweise bedrohten die Ratsherren damals nicht die Frauen, sondern ihre Freier mit Strafe. Gruss Port(u*o)s 23:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Schlesinger, um auf Deine Frage zu antworten, rein spekulativ: Ich nehme mittlerweile an, dass die Datierung (nur) für den Teil oberhalb des Erdgeschosses gilt, also den Strickbau. Wenn es einen Vorgängerbau gegeben haben sollte (und das legen die Forschungen auf Henriettes Seite mEn nahe), dann ist bestimmt zu erwarten, dass man bei allfälliger Zerstörung (durch Brand, Baufälligkeit oder sonstiges) bestimmt den wertvollen Teil, nämlich die Fundamente, Keller und das steinerne Erdgeschoss wieder verwendete. Es ist bei solchen Bauten eine gewisse Kontinuität auch in baulicher Hinsicht sicher zu erwarten. Gruss --Port(u*o)s 23:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Ah, Port(u*o)s: Das sind sehr interessante Anmerkungen zu diesem Gebäude, danke! :) Und was die Bestrafung der Freier und nicht der Frauen angeht: In diesen Zeiten sah man das wohl relativ nüchtern (jedenfalls von Seiten des Rates; die Reformations-Fanboys Repräsentanten der Reformation waren wohl was verspannter): Die Frauen machten nur ihren Job (das ein Bordell ganz gut ist fürs gesellschaftliche Klima, wusste man damals auch schon) – es war an den Männern sich vernünftig zu benehmen ;) Und @Schlesinger: Merci vielmals, jetzt isses rund! :)) Gruß und noch ein nettes Wochenende an euch beide --Henriette (Diskussion) 23:42, 21. Nov. 2015 (CET) 

Ich zweifle, ob man 1534 so genau zwischen Reformations-Fanboys und Ratsherren unterscheiden konnte, meiner Vermutung nach waren die so ziemlich die selben: Macht und Ideologie gehen meist harmonische Ehen ein (oder anders gesagt: Die herrschende Ideologie ist meist die Ideologie der Herrschenden). Und noch etwas zur Begrifflichkeit, das sei mir als Reformations-Fanboy gestattet: Die Bezeichnung Fanboy sollten imho exklusiv Internetforisten verwenden dürfen, die sich über Apple-Adepten mokieren. Gruss Port(u*o)s 23:54, 21. Nov. 2015 (CET)

Siehs mir nach, ich bin Katholik ;)) Deinem Wunsch entspreche ich dennoch selbstverständlich gern! Was deine Einschätzung angeht: In der Primärquelle ist die Rede von „ … stuben und zunfftknechten” – das heißt hier ist die Rede davon, daß die Einhaltung der Zuchtordnung in den Zünften enforced werden sollte; unter den Handwerkern also. Von der Oberschicht ist nicht die Rede. Bis denn --Henriette (Diskussion) 00:32, 22. Nov. 2015 (CET)

Nein, dass die Regel nur für untere Schichten gilt, steht da meines Erachtens nach nicht drin, sondern vielmehr, dass die Höheren (Büttel und Knechte) es den Niederen (Stuben- und Zunftknechten) als Warnung weitergeben sollten. Dass die Kommunikation über die Hausgemeinschaften und die Zünfte lief, sollte in der ständischen Gesellschaft nicht verwundern. Aber meine Einschätzung bezog sich darauf, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich in Memmingen spätestens 1525 die Reformation durchgesetzt haben soll, und andererseits noch 1534 die Ratsherren nicht reformiert gewesen sein könnten. Wie soll das gehen? Gruss Port(u*o)s 00:52, 22. Nov. 2015 (CET)

„ … dass die Regel nur für untere Schichten gilt” habe ich nicht geschrieben. Aus dem Sätzchen aus dem Ratsprotokoll kann man solche weitreichenden Schlußfolgerungen auch gar nicht ableiten. Ob Stuben- und Zunftknechte „Niedere" waren, möchte ich offen bzw. einer weiteren Recherche überlassen; wenn ich nach dem DRW gehe, dann waren sie ebenfalls Büttel und damit nicht nur niedere Hilfskräfte. In wieweit die Ratsherren reformiert waren, weiß ich nicht und spielt für meine Argumentation auch keine Rolle: Die können glühende Anhänger der Reformation gewesen sein und trotzdem die Sinnhaftigkeit eines Frauenhauses gesehen haben. Beschwert haben sich zwei Prediger und der Rat „zeigte sich einsichtig" (so interpretiert es der moderne Autor). Spekulationen bringen uns hier nicht weiter. Wichtig und ohne jede Spekulation aus der Primär- und Sekundärquelle ablesbar ist: Im Juli 1534 gab es noch den oder einen regulären Frauenhausbetrieb, was sich sich offenbar nicht mit den Vorstellungen zweier Prediger und mit einer nicht näher spezifizierten Zuchtordnung vertrug (von der wir nicht wissen was genau darin steht und geregelt ist – das wäre allerdings sehr interessant zu wissen). --Henriette (Diskussion) 08:26, 22. Nov. 2015 (CET) 

Moin in die Runde! Was die Memminger Ratsreformation betrifft, so schreibt P. Frieß auch: spätestens mit der Annahme der "Confessio Augustana" war deutlich geworden, daß der Rat der Stadt nicht nur das Tempo der Wiedereinführung der Reformation in Memmingen bestimmte. Vor dem Hintergrund der Entwicklungen modifizierte er auch die offizielle Ausrichtung der Reformation, um in einer außenpolitisch kritischen Situation den Anschluß an das lutherisch geprägte Schutzbündnis nicht an theologischen Fragen scheitern zu lassen. (Fußnote 38: Vom Fortbestand einer "Volksreformation", wie es M. Brecht tut, kann daher nicht gesprochen werden. Vgl. M. Brecht und H. Ehmer, Südwestdeutsche Reformationsgeschichte, Stuttgart 1984, S. 163). Kurz zu den außenpolitischen Differenzen: Nach dem Tod von Zwingli 1531 war ein Gesamtzusammenschluss aller Protestanten von Bern, Zürich und Basel illusorisch geworden, sodass sich die Politik der Memminger ändern musste. Aufgrund des Drucks der norddeutschen Bundesmitglieder, die die Übereinstimmung des Bekenntnisses zur Bedingung des Bündnisses machten, erkannte Memmingen zusammen mit den anderen oberdeutschen Städten im April 1532 diese "Confessio Augustana" an. Im Mai 1536 unterzeichnete Memmingen als letzte oberdeutsche Stadt die Wittenberger Konkordie (FN 37: Zuerst waren die Ratsherren ablehnend gegenüber dieser Konkordie (Ratsprotokoll v. 19.7.1536), nur ein Brief von Martin Bucer konnte sie als breitschlagen (Ratsprotokoll vom 16.8.1536). --Schlesinger ^schreib! 11:15, 22. Nov. 2015 (CET)