Diskussion:Freiburger Münster

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Railways (English language)

First, may I apologise for using English, but my German is very poor.

In the English language Wiki the History of rail transport page has the statement: "The earliest known record of a railway in medieval Europe is a stained-glass window in the Minster of Freiburg im Breisgau dating from around 1350". The English language entry for en:Freiburg Minster is quite poor and has no reference to, or picture of, the window. I have attempted to understand this article and have been unable to find any reference to the image in the window. In view of the importance to railway history it would be nice to have a picture of the relevant part of the window here, on the English language Feiburg Minster and on the History of rail transport page.

Thankyou for your tolerance in putting up with an English language query. (nicht signierter Beitrag von Martin of Sheffield (Diskussion | Beiträge) 23:16, 14. Jun. 2014 (CEST))

I could imagine that this window shows a part of a pit tramway. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2014 (CEST)

The "Tulenhauptfenster" led by Andreas Schwarzkopf was donated to 1320/30 by Franz and Adelheid Tulenhaupt merchants, as well as by the the silver mine "Dieselmuot" on the Schauinsland mountain building contractor. "In the [Note: left] base fields working miners in mines and silver ores mining." These scenes make important image documents from the history of medieval silver mining, the Freiburg owed its prosperity. So show her vivid and elaborate as the former work clothes and the technique of case"[[1]]. In the middle window of the base is apparently a "lore" (German Duden: open, running on Rails [tip] car for transporting goods in mines) pictured. Best wishes to Sheffield --CaS2000 (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2014 (CEST)

Thank you both for your responses. I've had a very close look both at the image Andreas posted and the Cathedral website that CaS2000 pointed to. I have put the Cathedral website through Google Translate and have looked at all the other windows as well, but I can't see any wagon. In the Tulenhauptfenster the bottom left shows a man mining the silver and the bottom right shows two men loading a basket so that the ore can be pulled up a shaft. If I'm missing it or looking in the wrong place please help, otherwise I am starting to think that the "railway" is a myth. Martin of Sheffield (Diskussion) 23:43, 15. Jun. 2014 (CEST)

Freiburger Münster Lore

With a little imagination and phantasy, you recognize a car with miners, who is blessed by a Patron Saint on the image. Because it is a silver mine, you can see also a lore with imagination, driving with the miners into the mine. Best wishes to you. --CaS2000 (Diskussion) 00:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

That requires a lot of imagination indeed. A) The image CaS2000 refers to as "Freiburger Münster Lore" has nothing to do with mining whatsoever and it shows no lore. It shows the bishop saint Nicolas and in front of him three boys in a wooden tub. According to legend, the boys were chopped into pieces by a mean butcher and he put them in a tub with brine to make sausage out of them. Nicolas wonderfully reassembled the parts and brought the boys back to life. B) The other images of the Tulenhauptfenster were correctly described by Martin of Sheffield: ("In the Tulenhauptfenster the bottom left shows a man mining the silver and the bottom right shows two men loading a basket so that the ore can be pulled up a shaft."). His conclusion is correct: There is no lore and there are no rails . "the "railway" is a myth". Probably an odd mistranslation. Kind regards,--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

I'm afraid I have to agree with Quinbus. I also see three boys in a wooden washtub, note the handles on each side. The bishop (nimbed, so he was a saint) is blessing them with a typical chi-rho blessing. The Holy Spirit (as a dove) is present, either to deliver a blessing or else to perform the miracle. The structure of the window also indicates that this is a different episode from below, witness on the other side where the miners have no clear connection to the ship. Thanks all for your assistance, and for putting up with my lack of German. Regards, Martin of Sheffield (Diskussion) 23:04, 19. Jun. 2014 (CEST)

Legendenbildung

Deine Bemerkung ist durchaus richtig, und für viele kontemplative Fotos ist eine kurze Bildunterschrift auch ausreichend. In manchen Fällen jedoch dient eine Legende der Bildinterpretation, einen Sachverhalt beschreibend direkt auf das Bild bezogen. Gerade bei einer neuen und verbesserten Bildanordnung kommt es auf die Bilduntertexte an, da die Bilder sich ja nun nicht mehr im Text an der "richtigen" Stelle befinden. Ändere gern die Bildanordnung, wenn es ästhetisch besser aussieht, doch lass die Bildlegenden unberührt. Vielen Dank. --Red Baron 2 ^disputatio 22:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

OK. Doch in einzelnen Fällen halte ich den Umfang der Legenden für zu lang. Können wir ja später noch diskutieren. Besten Gruß --CaS2000 (Diskussion) 22:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

Freiburger Münster#Physik im Freiburger Münster

Der Abschnitt hat keinen Beleg, und wer hat das denn wann da eingebaut? --Maxus96 (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Bitte Änderung überprüfen

Bei dieser Änderung sind Informationen verlorengegangen. Bitte korrigieren.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiburger_M%C3%BCnster&curid=1899938&diff=151666919&oldid=151591234

--Jörgens.Mi ^Diskussion 15:34, 19. Feb. 2016 (CET)

Seelsorgeeinheit

Die Seelsorgeeinheit gehört hier nicht hin. Der Münsterbau ist keine Seelsorgeeinheit, wohl aber gehört die Münstergemeinde zu einer solchen. Bitte die Information an geeigneter Stelle einfügen. --Red Baron 2 ^disputatio 13:06, 8. Apr. 2016 (CEST)

Das hatte ich ja auch nicht geschrieben, dass die Kirche eine Seelsorgeeinheit ist, sondern nur ergänzt, dass "sie" (die ... erbaute Münsterkirche) zur Seelsorgeeinheit Freiburg Mitte des Dekanats Freiburg "gehört". Benutzer Flominator hat die gleiche Information wieder an einer hoffentlich passendenderen Stelle eingefügt. Danke hierfür. Viele Grüße -- Triplec85 (Diskussion) 19:59, 8. Apr. 2016 (CEST)

Glocken

Wo sind denn nach dem Austausch 1959 die alten Glocken hin? --Maxus96 (Diskussion) 04:54, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Tabelle ist doch jetzt so in Odnung mit den Einheiten im Tabellenkopf. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Das mit den Einheiten habe ich in der Versionsgeschichte so vorgeschlagen, aber der Rest ist unschön (Fettdruck) und überflüssig. -- Bertramz (Diskussion) 14:56, 13. Jun. 2018 (CEST)

Deine private Meinung, Bertramz. Andere sehen das anders (vergleiche die meisten Artikel über Kirchen; dort: Glocken). 92.227.78.133 19:33, 13. Jun. 2018 (CEST)

Foto des Innenraums

Hallo Andreas Schwarzkopf, Sie haben mein Foto das ich gestern hereingestellt hatte wieder entfernt. Finden Sie die Version durch die Sie es ersetzt haben wirklich besser? Das Bild weist starkes Bildrauschen auf und ist (bewegungs-)unscharf. Zudem befinden sich identifizierbare Personen darauf. Ich könnte, wenn gewünscht das von mir zur Verfügung gestellte Bild noch aufhellen oder anderweitig nachbearbeiten. Was meinen Sie? Bzw. was meinen andere User? --Nomygon (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2018 (CEST)

Zum Vergleich die beiden Bilder:

Innenraum des Freiburger Münster

Innenraum des Freiburger Münster

Ohne dem Angesprochenen vorgreifen zu wollen, eine Antwort: Nomygon, du hast recht mit deiner Kritik an der technischen Qualität des oberen Bildes. Dein Bild (das untere) ist bei voller Bildgröße deutlich schärfer, dafür sind bei Bildschirmgröße die Konturen schlechter erkennbar, weil es zu dunkel ist. Außerdem ergibt das obere Querformat einen deutlich besseren Gesamteindruck vom Kirchenraum. Deshalb hätte ich bei der Auswahl zwischen den beiden Bildern notgedrungen auch das obere gewählt. Hast du zufällig den oberen Bildausschnitt in einer besseren Bildqualität? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:44, 23. Okt. 2018 (CEST)

Aufhellen wäre nicht das Problem, aber einen anderen Ausschnitt habe ich leider nicht :-( --Nomygon (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das waren auch meine Gründe, warum ich das andere Bild gewählt hatte, auch wenn es nicht optimal ist. Es ist kontrastreicher und der Innenraum ist bei dieser Bildgröße besser wahrnehmbar. Am besten jemand macht ein optimales Foto. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2018 (CEST)

Okay, mache ich wenn ich das nächste mal in Freiburg bin. ;-) --Nomygon (Diskussion) 11:02, 24. Okt. 2018 (CEST)

Gründung des Münsters

Stimmt es, daß das Gebäude auf Eichenstämmen gegründet ist, und es sichergestellt werden muss, dass diese ständig naß bleiben, damit sie nicht kaputt gehen. Damit ergibt sich ein deutlicher Einfluß auf die Grundwassersituation in Freiburg, der Pegel müsste so hoch gehalten werden damit das gewährleistet ist? --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:21, 10. Mai 2019 (CEST)

Wer behauptet sowas? Nach allen mir erinnerlichen Ausgrabungspublikationen sitzt das Fundament direkt auf dem Untergrund auf, solider Dreisamschotter mit Wacken. Übliches Fundament auch bei den Häusern in FR ist Aushub einer Fundamentgrube (die kann natürlich auch mal durch Schalungsbretter ausgesteift sein), darin Aufmauerung oder Schüttmauerwerk. Das Grundwasser liegt in der Freiburger Altstadt ohnehin ziemlich tief. Pfahlgründungen sind in eher feuchten bis sumpfigen Gebieten üblich (Dome Speyer, Trier).--Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:21, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Pfahlgründung des Speyerer Domes scheint - zumindest, wenn der entsprechende Wikipedia-Artikel korrekt ist - eher in den Bereich der Legenden zu gehören. Dort heisst es: "Als Errichtungsort wurde bewusst ein Sporn gewählt. Dieser war vom Untergrund her trocken und bestand aus Festgestein. Dass der Dom auf sumpfigem Boden „schwimme“, ist geologisch nicht nachweisbar." https://de.wikipedia.org/wiki/Speyerer_Dom#Geschichte

So verbreiten sich Gerüchte. Also immer besser recherchieren, oder - wenn er falsch ist und bessere Belege für die Behauptung vorliegen - den Artikel über den Dom zu Speyer korrigieren. Danke. ;-) --Tristram (Diskussion) 12:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Inschrift auf der Glocke "Hosanna"

Für die Übersetzung der Inschrift liegen mehrere Versionen vor:

• O König der Herrlichkeit, komm mit Frieden. Während ich ertöne, eile zu Hilfe dem Volk, gütige Maria. (gesichtete Version)
• O König der Herrlichkeit, komm mit Frieden. Wenn ich fromme ertöne, eile dem Volk zu Hilfe, Maria. (ungesichtete Version von SHagel vom 21. Mai 2019)
• O König der Herrlichkeit, komme in Frieden. Erklingt mein frommes Geläut, hilf deinem Volk Maria. (BZ vom 13. Mai 2015)
• O, König der Herrlichkeit, bringe den Frieden! Schallt mein Geläut’, hilf deinem Volke, heilige Maria (Zeitschrift für Bauwesen, 1924)

Die Argumentation von SHagel klingt zwar plausibel, aber gibt es einen Beleg für seine Übersetzung? Im Sinne der WP würde ich eine Übersetzung mit Beleg vorziehen. --clausus (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Reicht das als Beleg? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:14, 27. Mai 2019 (CEST)

Hosanna-Glocke im Freiburger Münster, Inschrifttafel

Hoc optimum est. --clausus (Diskussion) 15:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Bild: Alexanderkapelle?

Betende in Kapelle

Hallo und guten Tag! Beim Versuch, auf Commons einige nicht identifizierte Kapellen zu lokalisieren, bin ich auf die Fotografie „Betende in Kapelle“ gestoßen. Ich bin mir zu 95% sicher, dass es sich hierbei um die Alexander- bzw. Annenkapelle im Freiburger Münster handelt (bestes Indiz ist der Tabernakel). Da ich aber kein einziges Bild von der Kapelle in ihrer Gesamtheit oder der Kreuzigungsgruppe finden konnte, wäre ich für eine Bestätigung (oder Korrektur) durch eine Person, die das Münster aus eigener Anschauung kennt, sehr dankbar. Ebenso dankbar wäre ich für Details zu der Kreuzigungsgruppe, die ich ebenfalls gerne durch Kategorien abbilden würde (Künstler, Datierung?). Vielen Dank im Voraus. --Fl.schmitt (Diskussion) 16:38, 30. Mai 2021 (CEST)

Hallo Fl.schmitt, Du liegst schon richtig, das ist die Annenkapelle. Der Tabernakel ist übrigens von Fritz Möhler, 1938-40 (s. auch im Katalog „Baustelle Gotik“ 2013, S. 178), bei der Kreuzigungsgruppe habe ich keine Infos.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:51, 31. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank @Quinbus Flestrin: für die Bestätigung! Dann schaue ich mal, ob ich in der Literatur noch Details zur Kreuzigungsgruppe finde. Die hiesige Bibliothek wird sich da sicherlich keine Blöße geben ;-). Freundliche Grüße --Fl.schmitt (Diskussion) 15:34, 31. Mai 2021 (CEST)

Literatur

@Triptychon: Frage: Ich habe bei meinen Bearbeitungen die 9. Auflage des Münsterführers von Heike Mittmann benutzt. Sollte man die dann nicht auch im Literaturverzeichnis lassen? Du hast ja bei Deiner Bearbeitung korrekterweise die 10. als Einzelnachweis angefügt. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:00, 16. Sep. 2021 (CEST) Am besten zitierst du den Textteil als Einzelnachweis. Die Literaturangabe dient eigentlich nur noch als Information, nicht als Beleg. Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 08:03, 9. Okt. 2021 (CEST))

Dom/Kathedrale

@Bertramz: – Zu dieser Anmerkung: Ja, durchaus. Erklärungen siehe etwa hier bzw. hier, hier oder auch hier. Immer wieder findet sich auch die Bezeichnung als „Dom“ auch gewissermaßen „freiläufig“, siehe etwa hier, hier oder auch hier. --Bordeauxrot (Diskussion) 14:31, 4. Nov. 2023 (CET)

Bordeauxrot, die Satzaussage lautet: Die Kirche ist eine Kathedrale, wird aber als "Münster" und nicht als "Kathedrale" bezeichnet. Vergleich: Das Weserbergland ist ein Hügelgebiet, wird aber als "Bergland" und nicht als "Hügelgebiet" bezeichnet. Beide Sätze sind sprachlich logisch. Es geht nur ums Sprachliche dieses Satzes in der Einleitung, der unlogisch wird, wenn man ...und auch nicht als "Dom" bzw. ...und auch nicht als "Wesergebirge" ergänzt, denn diese Wörter kamen in beiden Sätzen bis dahin nicht vor, also muss deren Nichtvorkommen nicht gerechtfertigt werden. Und der Gedankensprung, dass eine Kathedrale in Deutschland meistens (nicht immer) "Dom" heißt, ist um eine Ecke zuviel gedacht. Außerdem bringst du hier Belege, wonach manche das Münster auch "Freiburger Dom" nennen, also Gegenbelege für deine Ergänzung. Also: In diesen Satz passt das nicht. Eine umständliche Erklärung der richtigen und falschen Benennungen gehört auch nicht in die Einleitung. Du könntest aber weiter unten, vielleicht am Anfang von "Rechtliche Situation" 1-2 Sätze dazu ergänzen. -- Bertramz (Diskussion) 15:39, 4. Nov. 2023 (CET)

Dem von Dir genannten sprachlichen Aspekt stimme ich zu, das geht in der Tat eleganter und ohne „Gedankensprung“. Das Freiburger Münster ist formell allerdings genauso „Dom“ wie „Kathedrale“ und beide Bezeichnungen sind, wie oben auch für „Dom“ belegt, prinzipiell korrekt und durchaus geläufig. Gewissermaßen fehlt in dem bisherigen Satz also etwas.

Hier ein möglicher Vorschlag, der gleichzeitig die Bedeutung der Kirche hervorhebt: „Im Zuge der Gründung der Kirchenprovinz Freiburg wurde die Kirche im Jahr 1827 zum Bischofssitz des Metropolitanbistums Freiburg; damit wurde das Freiburger Münster von der Stadtpfarrkirche zur Metropolitankirche erhoben und ist seitdem formell ein „Dom“ bzw. eine „Kathedrale“, wird traditionell allerdings weiterhin als „Münster“ bezeichnet.“

Was hältst Du davon? --Bordeauxrot (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2023 (CET)

Ja, danke. Das halte ich für deutlich besser. -- Bertramz (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2023 (CET)

@Triptychon: Vorsichtig nachgefragt: Hast Du diesen Diskussionsabschnitt gelesen? Eine Begründung für eine Erwähnung habe ich hier angeführt. --Bordeauxrot (Diskussion) 21:01, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo Bordeauxrot. Diese Diskussionen haben wir bei vielen Kirchen, siehe zum Beispiel: Petersdom in Rom, oder Wormser Dom. Kannst du gerne wieder ändern. Es ist aber Quatsch eine nicht verwendete Bezeichnung hypothetisch zu erwähnen, die den Kern der Funktion sowieso nicht trifft. Kathedrale: Bischofskirche von Kathedra, Dom: Große Kirche von Domus. --Triptychon (Diskussion) 06:14, 13. Nov. 2023 (CET)

Wie gesagt, die Bezeichnung wird ja verwendet. Wenn das Thema aber an anderer Stelle bereits ausdiskutiert ist, möchte ich mich natürlich nicht querstellen. Es ging ohnehin auch darum, den mMn berechtigten, aber dennoch kommentarlos ignorierten Anmerkungen des unangemeldeten Benutzers eine Chance zu geben. In diesem Sinne: Danke für Deine Antwort. --Bordeauxrot (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2023 (CET)

Fastentuch

Das Fastentuch von 1611/12 ist ein Bildmosaik und zeigt in seiner Gesamtsicht den Kopf eines Mannes mit Dornenkrone. Das ist mir heute aufgefallen, als ich es zum ersten Mal sah, aber ich habe dazu noch keine Quellen gefunden. --Stefan Weil (Diskussion) 12:50, 25. Feb. 2024 (CET)