Diskussion:Freie Demokratische Partei/Archiv/2005

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Änderungen

Ich denke nicht, dass die Farbgebung von Mogelzahn (und anderen) besonders attraktiv ist. Aber das nur am Rande. Wirklich fraglich ist der LD-Abschnitt. Die LD ist mitnichten bis heute eine Splitterpartei, denn sie ist heute gar keine Partei. Daher muss dieser Halbsatz entfernt werden, denke ich.

Ob Du die Farbgebung der Box zur FDP gelungen findest oder nicht ist ohne Interesse. Sie bleibt erhalten, weil sie bei allen Parteien mit Box so gehalten ist. Farben beeinflussen über das Empfinden die Einstellung zu (in diesem Fall) Parteien und dargestellten Inhalten. Das ist in einer Enzyklopädie auszuschließen: hier geht es um Informationen, nicht um Manipulationen. Und der sind durch Farbspielchen Tür und Tor geöffnet. --Unscheinbar 13:55, 3. Feb. 2005 (CET)

Bei allen Parteien? Guckfehler deinerseits? Die SPD hat knalliges Rot zum Beispiel. Manipulation geschieht übrigens wohl eher durch Inhalte, nicht über Farben. Wobei ich die Farben dezenter gehalten habe als das vorige Gelb-Blau.

Eigentlich bei allen Parteien, ja. Leider haben wir zur Zeit einen Farb-Vandalen, der die Kästen zum Teil unlesbar gestaltet. Ich bin am ständigen Reverten. Wie gesagt, das hat schon seinen Sinn. Bitte keine Eingriffe in die Farbpalette vornehmen. --Unscheinbar 17:03, 3. Feb. 2005 (CET)

Gut. Aber wieso wird ständig der unsinnige Satz über die LD auch reverted?

Leuschner - Link

Mal wird er herausgenommen, dann wieder hineingesetzt. Die Darstellung von Udo Leuschner ist sicherlich nicht neutral, aber sie enthält sehr viele zusätzliche Informationen. Vorschlag: Man schreibt es einfach so hinein -

• „Die Geschichte der FDP“ von Udo Leuschner. Sehr umfangreiche, allerdings nicht neutrale Darstellung.

Meinungen? --Chef 21:37, 25. Mrz. 2005 (CET) Signatur nachträglich ergänzt von --Hansele ^(Diskussion) 17:01, 27. Mrz. 2005 (CEST)

So ähnlich habe ich ihn jetzt erstmal wieder hineingenommen. Ich denke, kritische Töne müssen nicht unbedingt verschwiegen werden - und bei aller Kritik scheint mir Leuschner sachlich zu bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 03:03, 26. Mrz. 2005 (CET)

Wenn man das "unabhängige", das als Sachaussage überflüssig und als Wertung zu positiv ist (hat einen Anklang von Neutralität, die nun einmal nicht vorhanden ist), herausnimmt, hätte ich zumindest kein Problem. --Chef Diskussion 19:05, 27. Mrz. 2005 (CEST)

Ich hatte das "Unabhängige" eigentlich nie als "neutral" sondern als "von der FDP unabhängige" verstanden. Das ist die einzige Quelle, die nicht direkt eine FDP-Quelle und nicht in dieser Weise gebunden ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:44, 27. Mrz. 2005 (CEST)

Als Historiker muss auch ich Zweifel an der Entscheidung für die Leuschnertexte bekunden. Sie sind in zu vielen Punkten einer Enzyklopädie unwürdig. Wikipedia sollte sich der Objektivität verschreiben und nicht jede (wenn auch, in diesem Falle, recht umfangreiche und daher verlockende) Internet-Kuriosität mitmachen.

Weblinks im Text

Die Massen von Weblinks im Artikeltext sind gar nicht gut. 4-5 Weblinks in einem extra Block unten am Artikel sind in Ordnung, aber so geht das nicht. --Hansele ^(Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Hab nix dagegen, dass eine Graphik zu den FDP-Ergebissen bei der Europawahl drin ist. Nur wäre als Ergänzung dazu ebenso eine Graphik zu den FDP-Ergebnissen der letzten Bundestagswahl sinnvoll. - Antifaschist 666 14:56, 19. Apr. 2005 (CEST)

Freie Demokratische Partei, 5. Mai

Dafür, weil: Der Artikel informiert ausführlich über Geschichte, Weltanschauung und Strukturen der FDP. Viele Grafiken und Bilder, die den Artikel abrunden, sind ebenfalls vorhanden.Antifaschist 666 18:55, 5. Mai. 2005 (CEST)

• contra schön bunt ist er. sorry, aber "inhaltliches profil" könnte in seiner oberflächlichkeit und nicht-neutralität auch aus einem fdp-faltblatt stammen. liest denn hier niemand mehr wissenschaftliche literatur zum thema? ein geschichtsteil in dem weder Karl Hermann Flach noch Ralf Dahrendorf vorkommen, tut mir schon irgendwo weh. Wieder nichts zu Finanzen, nichts zum Elektorat, kaum was zur Mitgliedschaft oder inneren Auseinandersetzungen. -- southpark 16:10, 6. Mai 2005 (CEST)

Hab den Abschnitt "Inhaltliches Profil" jetzt etwas neutraler formuliert. Antifaschist 666 21:11, 6. Mai 2005 (CEST)

contra - also ich will nicht wissen wie diese Formatierung bei anderen Auslösungen als der meinigen aussschaut. Drei Überlappungen bei "1998 bis heute"? Keine Abstände zum Text? Das sollte alles am rechten Rand mit der gleichen breite flüssig von oben nach unten gehen, einheitliche Farbgebung inbegriffen. Abgesehen davon kann dieses Format auch nur von einer Minderheit editiert werden. Die 48er Revolution und die Paulskirche wäre erwähnenswert. Auch bei Liberalismus wird das nur am Rande abgehandelt, was das ganze etwas redundant macht. --Saperaud [@] 04:47, 10. Mai 2005 (CEST) (nachgetragen, sorry)

• contra; solange Antifaschist666 jegliche Informationen zu Personen und Amtsträgern in irgendwelche Kästen auslagert, statt sie dort im Artikel zu lassen, wo sie hingehören, kann ich dem Artikel das Prädikat "exzellent" nicht geben. Wir wollen doch eine Enzyklopädie und nicht der Focus sein. Daher erwarte ich (nicht nur) für einen exzellenten Artikel einen vernünftig gegliederten Fließtext statt der nunmehr offenkundig bei allen Parteiartikeln geplanten bunten Kästen, die mich schlicht ärgern, weil ich die Informationen nicht mehr dort bekomme, wo ich sie erwarte, nämlich im passenden Kontext. --Mogelzahn 11:58, 22. Mai 2005 (CEST)
• Contra - Braucht man wohl nicht groß zu begründen, mir hats das Gähnen ins Gesicht getrieben. Und dabei kann man, wenn man wirklich will, die Geschichte der FDP als Krimi darstellen;-) Kettelring 00:13, 25. Mai 2005 (CEST)
• Contra - ohne den Text gelesen zu haben, allerdings ist die Farbgebung der Kästchen einfach zu grell und störend. Abgesehen davon, dass sie bei mir (1152x864, normaler Schriftgrad) teilweise nebeneinander stehen und somit das Layout der Seite zerreissen. --Tsui 19:59, 25. Mai 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

Pro: OK, auch der war noch nicht ganz reif für "exzellent", aber lesenswert ist er!!Antifaschist 666 00:42, 26. Mai 2005 (CEST)

• contra: Mit den vielen Leisten und Kästen die sich bei mir überlappen und doppeln sieht das ganze, mit Verlaub, beschissen aus. Das ganze ist zwar eine nette Idee, würfelt aber meiner Meinung nach den Artikel zu sehr auseinander. Bei Vertrauensfrage (Grundgesetz) finde ich den Anteil von Listen und Kästen in Ordnung. Hier ist es eindeutig übertrieben. PS: Gilt auch für viele andere deiner Partei-Artikel. --Leipnizkeks 00:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich hab die Zeitleisten jetzt n bissel verkleinert und den Abstand zwischen ihnen vergrößert. Ich hoffe, es sieht bei dir nun besser aus!!Antifaschist 666 01:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Hat sich leider nicht viel verändert. :/ --Leipnizkeks 15:43, 26. Mai 2005 (CEST)

Hab jetzt den Kasten "Präsidiumsmitglieder gelöscht und die dort enthaltenen Infos in die Basisdaten eingebaut. Ich hoffe, dass es jetzt besser bei dir aussieht!Antifaschist 666 09:22, 27. Mai 2005 (CEST)

• neutral Jetzt sieht es einigermaßen aus. --Leipnizkeks 20:36, 27. Mai 2005 (CEST)

• contra auch bei mir werden die gelben Kästen nebeneinander dargestellt. Das sind zu viele und sie sind zu groß. Eine etwas dezentere Farbgebung würde auch nicht schaden. --Kurt seebauer 15:10, 26. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Die Wahlergebnisse könnte man mit excel/Openoffice o.ä. sehr schön grafisch als Kurve darstellen, der Kasten "Präsidium" ist redundant, da schon in der Faktentabelle am Anfang enthalten. "Stiftungen" "Organisationen" könnte man evtl. in einen eigenen Absatz packen und ein paar Sätze dazu schreiben. --Kurt seebauer 15:16, 26. Mai 2005 (CEST)

Dein Einwand ist inzwischen berücksichtigt und entsprechend korrigiert worden was hältst du jetzt vom Artikel?Antifaschist 666 21:10, 27. Mai 2005 (CEST)

• contra Ich kann mich nur Leipnizkeks bzgl. der Überlappungen anschließen. Warum kann man die Daten nicht in den Text einbauen? Ich möchte die doch im zugehörigen Kontext lesen und nicht als "Focus-Häppchen" irgendwo dazwischengehauen. Das sieht mir zu sehr nach Infotainment und zu wenig nach Enzyklopädie aus. Auf jedenfall ists nicht lesenswert, weil schon die nebeneinanderstehenden Kästen jeden Lesegenuß verhindern. --Mogelzahn 17:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Dein Einwand ist inzwischen berücksichtigt und entsprechend korrigiert worden was hältst du jetzt vom Artikel?Antifaschist 666 21:10, 27. Mai 2005 (CEST)

Immer noch contra. 1) Nehmen die Kästen bei mir immer noch die Hälfte der Breite ein. 2) Warum benötigt man überhaupt die Kästen, das gehört alles für mich in den Fließtext. 3) Besser als vorher empfinde ich allerdings die Darstellung der Wahlergebnisse (auch wenn die bei mir über die volle breite gehen, aber so ist das halt bei so vielen Wahlen). --Mogelzahn 01:52, 28. Mai 2005 (CEST)

• contra: Lesenswert, vielleicht sogar exzellent ist zwar die Geschichte der Partei, aber zum Inhalt/Programm und zur Struktur steht mir noch viel zu wenig, wenn man berücksichtigt, dass wir es hier mit einer der wichtigsten Parteien Deutschlands zu tun haben. Für ein "Gütesiegel" langts mit da noch nicht.Cordobes 06:18, 30. Mai 2005 (CEST)

und noch was: bei mir tauchen da zwei unterschiedliche Leisten mit unterschiedlichen Bundesvorsitzenden auf.Cordobes 01:24, 31. Mai 2005 (CEST)

• contra: inhaltlich lesenswert, aber noch immer zu viele unterschiedliche Tabellen in diversen Größen und zu bunten Farben. – Vorschlag: Vielleicht könnte man dort, wo eine Eingliederung der Tabelleninhalte in den Fließtext nicht sinnvoll erscheint, einen Unterartikel anlegen und die Listen auslagern, z.B. "Liste der Vorfeldorganisationen und Stiftungen der FDP". Das würde zu einer stärkeren Übersichtlichkeit führen, aber die Informationen blieben dennoch erhalten.
  Was übrigens auch für andere Artikel gilt: Ich bin ein wenig gespalten, was das Foto des jeweiligen Parteivorsitzenden ganz oben gleich neben dem Parteilogo betrifft. Eigentlich stellt es mE einen zu starken Personenbezug Partei <=> Parteivorsitzender dar, ich fände es weiter unten im Textverlauf schöner. Torinberl 12:58, 31. Mai 2005 (CEST)

F.D.P. (Pünktchen)

F.D.P. leitet zum Artikel weiter. Wäre es nicht vielleicht besser, dort statt eines Redirects hinzuschreiben, dass es sich um die ehemalige Bezeichnung der FDP handelt?

Stand bis vor einigen Wochen drin [1]. Da ich keinen Grund für die Herausnahme erkennen kann, habe ich es wieder hinzugefügt.--Chef Diskussion 16:34, 4. Jun. 2005 (CEST)

OK, allerdings dachte ich eigentlich eher daran, die Artikel F.D.P und F.D.P. anzupassen, d.h. dort einen Hinweis anzubringen, dass es sich um eine frühere Bezeichung der FDP handelt, etwa so wie bei Standart, wo auch nicht kommentarlos zu Standard weitergeleitet wird. a.bit 17:03, 4. Jun 2005. (CEST) (P.S.: Sorry für die vergessene Unterschrift oben)

Ja, aber das halte ich für nicht nötig. Man wird ja jetzt weitergeleitet und sieht direkt im ersten Satz, was los ist. Dafür braucht man m.E. keinen Artikel.--Chef Diskussion 17:13, 4. Jun. 2005 (CEST)

OK, sehe ich ein. a.bit 22:01, 4. Jun. 2005 (CEST)

Struktur

Das inhaltliche Profil einer Partei beginnt nciht mit den Flügeln sondern mit dem Programm. Ich habe mal die Flügel hinter das Programm gestellt. A.Heidemann 17:57, 9. Jun. 2005 (CEST)

Gute Idee -- Sava 20:12, 9. Jun. 2005 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Macht es wirklich Sinn, diesen Abschnitt derart aufzublähen? Wir haben doch die Kategorie:FDP-Mitglied und so ist dieser Abschnitt wirklich unsinnig, weil er nicht mehr differenziert. --Mogelzahn 10:15, 27. Aug. 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Hier fasse ich einige Kritikpunkte, die von anderen Personen geäußert wurden, mal zusammen:

1. In den Abschnitten Inhalt/Programm und zur Struktur steht noch viel zu wenig, wenn man berücksichtigt, dass es sich hier um eine der wichtigsten Parteien Deutschlands handelt.
2. Geschichtsteil: Karl-Hermann Flach und Ralf Dahrendorf fehlen
3. Nichts zu Finanzen, nichts zum Elektorat, kaum was zur Mitgliedschaft oder inneren Auseinandersetzungen.
4. Die 48er Revolution und die Paulskirche wäre erwähnenswert. Auch bei Liberalismus wird das nur am Rande abgehandelt, was das ganze etwas redundant macht.
5. Geschichte und Struktur der Landesverbände noch nicht vollständig

Zu 1.: Die Wiesbadener Grundsätze abzutippen ist vielleicht nicht so sinnvoll, wenn man mehr über das Programm lesen möchte, sollte man vielleicht noch einen Artikel zu diesen schreiben, welcher diese zusammenfasst? Der Rest sieht meiner Meinung nach inzwischen ok aus.

Zu 2.: Die betroffenen Personen sind mit eigenem Artikel inzwischen präsent.

Zu 4.: Die FDP ist zwar liberal, sie hat sich aber erst 1948 gegründet, nicht 1848. Der Verweis auf die Märzrevolution reicht für mich schon völlig aus, ist für den Artikel FDP vielleicht sogar nur wenig relevant, weil deswegen die FDP nicht gegründet wurde. (Auch wenn der Gründungsort bedeutsam war, das wird aber bereits im Artikel erwähnt.)

Ansonsten muss tatsächlich noch was dran gearbeitet werden. Starcalc 14:59, 30. Aug. 2005 (CEST)

Letztes Direktmandat vor 1990

Im Artikel heißt es: <pre> 1957 erreichte sie noch 7,7 % der Stimmen und ihr bis 1990 in Halle an der Saale letztes Direktmandat, womit sie im Bundestag 41 von 497 Sitzen innehatte</pre> Auf dieser Seite steht aber, dass das Direktmandat 1961 geholt wurde. 62.75.177.56 13:39, 12. Sep. 2005 (CEST)

Das ist falsch, habe es dort schon mitgeteilt.--Pangloss Diskussion 16:06, 12. Sep. 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro ich denke, dass der Artikel nun lesenswert ist Antifaschist 666 09:41, 15. Sep. 2005 (CEST)

ich würde es für sinnvoll halten, wenn die ganzen Aufzählungen generell ins Portal:Politik ausgelagert werden, z.B. in Form einer Aufzählung "Politiker" mit Unterpunkten zu den einzelnen Parteien. In einen Artikel gehört sowas IMO nicht. --Kurt seebauer 13:32, 15. Sep. 2005 (CEST)

 Kontra Die Programmatik ist für eine Partei, die vielleicht bald in der Regierung sitzt, nicht adequat dargestellt.--Q'Alex 18:21, 15. Sep 2005 (CEST)

Hab die Programmatik jetzt erweitert. Bist du nun zufrieden? Antifaschist 666 11:51, 16. Sep. 2005 (CEST)

contra: Erstens sind mir immer noch zuviele Kästen im Artikel, zweitens müssen diese ewig-langen Politikerlisten nicht sein, dafür gibt es die Kategorie:FDP-Mitglied (Kurt Seebauers Vorschlag ist für die absoluten Promis auch O.K.). Die Programmatik ist mir weiterhin zu dünn. --Mogelzahn 00:12, 17. Sep. 2005 (CEST)

Hab diese "ewig" lange Liste erheblich gekürzt und die Anzahl der Kästen ebenso. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 11:44, 17. Sep. 2005 (CEST)

•  Kontra Keine Parteien im Wahlkampf. Außerdem ist der Artikel unvollständig. --Debauchery 10:34, 17. Sep. 2005 (CEST)

Wenn du mir jetzt noch sagen würdest, was genau am Artikel aus deiner Sicht unvollständig ist, dann änder ich das gerne! Antifaschist 666 11:48, 17. Sep. 2005 (CEST)

•  Pro. Ich bin längst nicht immer einer Meinung mit AF666, aber diesmal hat er einen gut aufbereiteten, informativen, kurz: lesenswerten Artikel vorgeschlagen. Lob auch für seine schier unerschöpfliche Bereitschaft, Kandidaten noch im laufenden Verfahren im Alleingang aufzupolieren, um das Bapperl zu erringen...--Bordeaux 12:53, 22. Sep. 2005 (CEST)

 Pro informativ und lesenswert schon, auch wenn das Orogrammatische im Verhältnis immer noch recht knapp ist. --Luha 09:37, 21. Sep. 2005 (CEST)  Pro nach den Änderungen von Antifaschist 666 finde ich den Artikel aufjedenfall Lesenswert! --Kwosch 17:41, 19. Sep. 2005 (CEST)

Alexander von Stahl

Deine letzte Bearbeitung finde ich gar nicht so schlecht. Der folgende Satz gefällt mir allerdings nicht so ganz:

• "Stahl ist zwar Mitglied der FDP, vertritt aber u.a. in der Jungen Freiheit eher der Neuen Rechten nahestehende Positionen, die zur Zeit in seiner Partei nicht mehrheitsfähig sind."

Das mag Deine Meinung sein, aber Du solltest diese Einschätzung nicht als feststehende Tatsache darstellen. Es wäre schön, wenn Du den Satz umformulieren würdest, damit klar wird, daß das eine Vermutung oder persönliche Einschätzung ist. -- Beblawie 00:53, 29. Sep. 2005 (CEST)

Vermutung ist allenfalls der letzte Satzteil. Aber auch nicht wirklich, denn dem dürfte die FDP-Mehrheit heute vorbehaltlos zustimmen. Jesusfreund 00:56, 29. Sep. 2005 (CEST)

Vermutung ist, daß von Stahl "eher der Neuen Rechten nahestehende Positionen" vertritt. -- Beblawie 00:58, 29. Sep. 2005 (CEST)

Woher weißt Du das? Ist es nicht eher so, dass Stahl typische Positionen nicht der FDP, sondern der Jungen Freiheit vertritt, die als Publikationsorgan der Neuen Rechten gelten kann? Gegenbeispiel? Jesusfreund 01:03, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ich weiß, daß es eine Vermutung und keine objektiv feststehende Tatsache ist. Ich habe nicht behauptet, daß von Stahl keine Positionen der Neuen Rechten vertritt. Es ist aber unzulässig, von Stahl nur deshalb der Neuen Rechten zuzurechnen, weil er nicht "typische Positionen" der FDP vertritt. -- Beblawie 01:08, 29. Sep. 2005 (CEST)

Bei politischen Positionen steht nie irgendwas "objektiv" fest, das ist eh klar. Aber wenn Du eine inhaltliche Übereinstimmung von Stahl und der Neuen Rechten zugeben musst, kannst Du schonmal Barbs Aussage nicht einfach reverten. Höchstens relativieren, so wie Du es hier - wenig überzeugend - versuchst. Mithin steht fest, dass Du den edit war getrieben hast. Jesusfreund 01:21, 29. Sep. 2005 (CEST)

1. Der Edit-War wird von dem begonnen, der eine von einem anderen Benutzer abgelehnte Änderung von neuem einstellt. 2. Barb hat einen Zusammenhang zwischen dem Wiedererstarken der Nationalliberalen und der Neuen Rechten hergestellt. Wenn die Definition des Artikels Neue Rechte zutreffend ist, dann ist die Neue Rechte explizit gegen den Liberalismus gerichtet. Also können Nationalliberale nicht zur Neuen Rechten gehören (oder es sind keine Nationalliberalen). Natürlich kann es auch sein, daß von Stahl zur Neuen Rechten gehört. Aber dann kann man ihn nicht als Nukleus eines nationalliberalen Wiedererstarkens in der FDP darstellen. Beblawie 01:35, 29. Sep. 2005 (CEST)

1. OH, eine ganz neue Definition von edit war, wie erfinderisch. Barb hat den Zusammenhang anhand mehrfacher Verweise begründet. Wer sinnvolle und begründete Ergänzungen unbegründet ablehnt, beginnt den edit war. Wer das wiederholt tut, treibt ihn.

2. Das ungeklärte Verhältnis zwischen Nationalismus und Liberalismus wird auch in dem Artikel Nationalliberalismus selber thematisiert. Du kannst Dich also nicht einfach auf eine andere Def berufen, ohne inhaltlich mitzudenken und zu begründen, warum NL und NR nichts miteinander zu tun haben. Auch Gelb und Schwarz können zusammen Braun ergeben.

3. Wenn von Stahl ein Neuer Rechter sein kann, stimmt Barbs Argument, dass es personelle und positionelle Identitäten gibt zwischen NL und NR und das Erstarken des Einen mit dem Anwachsen des anderen zu tun haben kann (nicht: muss). Dann musst Du bessere Argumente dagegen bringen als nur so zu tun, als hätte sie keine Gründe geboten.

4. Das nationalliberale Wiedererstarken hattest Du selber im Zusammenhang mit von Stahl nicht bestritten. Um diesen Nebenschauplatz ging es Dir bisher nicht. Lenk also nicht vom Thema ab. Jesusfreund 01:53, 29. Sep. 2005 (CEST)

ad1) Die Ergänzung von Barb war ja nicht sinnvoll und begründet.
ad2) Das "ungeklärte Verhältnis" von Liberalismus und Nationalismus hat nichts mit der Frage der Zugehörigkeit des Nationalliberalismus oder von einzelnen Nationalliberalen zur Neuen Rechten zu tun. Es ist nicht zulässig, Nationalismus einfach mit der Neuen Rechten gleichzusetzen. Das widerspricht auch der Definition und Beschreibung der Neuen Rechten im Artikel Neue Rechte.
ad3) Wenn von Stahl ein Neuer Rechter ist, dann stimmt Barb Arguments keineswegs. Denn dann ist er kein Nationalliberaler, wenn man die Definition der Neuen Rechten ernst nimmt.
ad4) Ich habe den Zusammenhang von Stahls mit dem Wiedererstarken des Nationalliberalismus in der FDP nicht bestritten, weil ich von Stahl bisher als Nationalliberalen (und nicht als Rechten) gesehen habe. Beblawie 02:43, 29. Sep. 2005 (CEST)

Auch Nationalliberal ist ein Oxymoron, da der Liberalimus im Kern auf universalistische Rechte des Individuums (Menschen- und Bürgerrechte) setzt. Nationale universale (weltweit gültige) Bürgerrechte gibt es nicht. Daher bitte keinen Sophismus. Stahl gehört zur Neuen Rechten. Die Bezeichnung dürfte ihn selbst auch garnicht stören. --GS 12:27, 29. Sep. 2005 (CEST)

Es gibt keine weltweit gültigen Bürgerrechte, weil es keine weltweit gültige Bürgerschaft gibt. Bürgerschaft und Bürgerrechte gibt es nur im Staat, der jedoch kein Weltstaat ist. Bürgerrechte können also nur im nationl organisierten Staat verbürgt und verwirklicht werden. Universale Rechte werden demnach partikular verwirklicht, weil das Konzept des Nationalstaats und der damit zusämmenhängenden Idee der Staatsbürgerschaft die Menschen nach ihrer Zugehörigkeit zum Staat bei der Zuerkennung von Rechten entweder ein- oder ausschließt. Weil aber jeder Mensch nach liberalen Vorstellungen Bürger eines (freiheitlichen) Staates sein sollte, wird auch durch das republikanische Konzept des Nationalstaates die Universalität der Menschen- und Bürgerrechte gewahrt. -- Beblawie 13:31, 29. Sep. 2005 (CEST)

Zu Stahl: ich bezweifle, daß sich Stahl zur Neuen Rechten im Sinne der Definition unter Neue Rechte zählt, die ja dort als explizit antiliberal dargestellt wird. Wenn man die Neue Rechte so eng definiert, sollte man nicht allzu großzügig mit der Zuordnung zur Neuen Rechten umgehen. Aber das ist ja die Unaufrichtigkeit, mit der manche ihren politischen Kampf hier führen. Mit dieser Methode kann man jeden noch weiter rechts verorten, als er in Wirklichkeit steht. -- Beblawie 13:39, 29. Sep. 2005 (CEST)

Du gibst hier die Position der Liberalismuskritik wieder, etwa eines Carl Schmitt. Die hat viel für sich, da gebe ich Dir recht, dennoch ist die Vorstellung universaler Rechte eben die Grundidee des Liberalismus. Diese soll jeden Staat transzendieren und der Staatsgewalt eine absolute Schranke setzen. Daher kann die Idee nicht von der (partikularen) Verwirklichung durch Nationalstaaten abhängig sein. Stahl setzt sich seit Jahren mit wachsendem Engagement, zuletzt vor dem BVerfG., für die Junge Freiheit ein und diese wird nunmal der Neuen Rechten zugeordnet. Wo ist das Problem? --GS 16:30, 29. Sep. 2005 (CEST)

Die oben dargestellte Position möchte ich nicht als Liberalismuskritik verstehen, schon gar nicht im Sinne Carl Schmitts. Sie ist eher das Gegenteil der Schmittschen Position. Auch Liberalismus sieht den Staat als Notwendigkeit zur Verwirklichung der Freiheit, ist also nicht anarchistisch orientiert. Ich habe auch nicht geschrieben, daß die Idee der universalen Menschenrechte von der partikularen Verwirklichung durch die Nationalstaaten abhängig ist, sondern nur, daß die Menschenrechte durch den partikulären (National-) Staat verbürgt und verwirklicht werden. Die Idee der universalen Menschenrechte existiert natürlich unabhängig vom Staat, aber sie läßt sich nicht unabhängig vom Staat verwirklichen. Zum Liberalismus gehört auch die Ablehnung einer absolutistischen Staatsgewalt (die von vielen Liberalen besonders gerne betont wird), aber eben auch die Idee, daß zur Verwirklichung von Freiheit und Menschenrechte institutionelle Vorkehrungen notwendig sind. Diese (letztere) Idee vertreten auch diejenigen Liberalen, die eher staatsfeindlich argumentieren, wenn auch mehr pragmatisch, denn würden sie diese Idee explizit ablehnen, würden sie anarchistisch, nicht mehr liberal argumentieren. -- -- Beblawie 17:06, 29. Sep. 2005 (CEST)

Das ist aber (vielleicht ohne es zu wissen) schmittianisch gedacht ;-) Der Liberalismus ist ein metaphysisches System, das auf (quasi) naturrechtliche Prämissen rekurriert, insbesondere auf die Idee universaler Rechte des Individuums. Diese Rechte werden gegen den Staat in Stellung gebracht. Dabei wird immer vorausgesetzt, dass der Staat existiert. Ordnung ist immer etwas Gegebenes. Schmitt dagegen fragt nach den Voraussetzungen für das Bestehen einer Ordnung, die die Herrschaft des Rechts (Rule of Law) erst möglich macht. Das ist der zentrale Unterschied. Daher geht der Liberalismus von einem Primat des Rechts aus, der Neoabsolutismus eines Carl Schmitt von einem Primat der Politik. Das meint Böckenförde wenn er sagt, "der Staat lebe von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann". Das kann man natürlich auch, wie Du es tust, für die Menschenrechte sagen. Damit hat man sich aber schon aus dem metaphysischen System des Liberalismus gelöst. Gruß --GS 17:21, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ich will Dir gar nicht durchgehend widersprechen. Aber schmittianisch zu argumentieren (zu analysieren) heißt ja nicht, auch die gleichen Antworten wie Schmitt zu geben. -- Beblawie 02:35, 30. Sep. 2005 (CEST)

Parteiflügel

Der Abschnitt hat mE keine aktuelle, sondern eine historische Existenzberechtigung. Die Wende 1982 ist ebenso Vergangenheit wie die von-Stahl-Episode. Dass der Schwerpunkt der inhaltlichen Arbeit bei manchen Liberalen wie Leutheusser und Hirsch eher auf Innen- und Justizpolitik, bei anderen auf dem Feld der Wirtschaftspolitik liegt, ist wohl selbstverständlich. Das rechtfertigt keine Einteilung in Flügel, weil sich daraus noch keine innerparteilichen Kontroversen ergeben. -- Sava 12:43, 29. Sep. 2005 (CEST)

Diese Aussage ist richtig! --GS 12:56, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ich habe dementsprechend die Nationalliberale in den Abschnitt "Geschiche, 1982–1998" verschoben, die Wende war dort schon erwähnt, sowie den Austritt Hamm-Brüchers nach "1998 bis heute". --Sava 14:42, 29. Sep. 2005 (CEST)

National - liberal - scheißegal?

Leser sollen etwas von Zuordnungen und Einordnungen haben, also sollten diese inhaltlich erläutert werden. M.E. ist der Artikel noch insgesamt recht stubbig, sowohl was die Programmatik der FDP als auch was ihre Geschichte angeht. Ich kenne mich da zuwenig aus, daher einfach die Fragen:

• Was wollten denn die Nationalliberalen in den 60gern, später in den 90gern inhaltlich?
• Wo genau liegen da Grenzen, Berührungen oder Überschneidungen zur Neuen Rechten?
• Wenn man Einzelpersonen in der FDP der Neuen Rechten zuordnen kann (muss?), stimmt dann Beblawies Alternative "entweder nationalliberal oder rechts"? Kann sich Beides nicht doch partiell decken in der Zielrichtung?
• Wie wichtig diese Tendenzen für die Gesamtlinie der FDP waren und sind, ist dann eine andere - für mich nicht die primäre - Frage.

Aktuell ist für mich nach wie vor die Frage, ob der Möllemann-Kurs in der FDP "überwunden" ist. Wie verhält sich z.B. der "Rechtspopulismus", der "Israelkritik" "enttabuisiert", zum Nationalliberalismus und zur Neuen Rechten? Für Hamm-Brücher war Möllemann diesbezüglich ein Rechter; weil sie keine klare Abgrenzung der Parteispitze (Westerwelle) von seinem Populismus sah, trat sie aus. Westerwelle hat sich von Möllemanns Positionen nie klar distanziert. Wenn das kein Zeichen für eine Strömung ist, weiß ich nicht was es dann wäre. Jesusfreund 12:54, 29. Sep. 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, es gab nur einen Unterwanderungsversuch in den 90ern. jede andere Aussage würde das Phänomen weit überbewerten. Eine inhaltiche Schnittmenge zur Neuen Rechten kann es nicht geben, da diese nicht zuletzt auch antikapitalistisch und national ausgerichtet ist, was beides liberalen Prinzipiem widerspricht. FDP ist vor allem eine Wirtschaftspartei. Möllemann ist da sowenig repräsentativ wie Lafontaine für die PDS. --GS 13:32, 29. Sep. 2005 (CEST)

Die Möllemann-"Strömung" ist mit dem Ableben von Möllemann Geschichte. Dass sich Westerwelle - aus strategischen Gründen, wegen des vorangegangenen Wahlerfolgs Möllemanns in NRW - nicht klar von ihm distanziert hat, ist sicherlich kritikwürdig, und hat ja neben Hamm-Brücher noch andere Liberale verstört. Aber dieser Versuch in Populismus war doch eindeutig das Werk einer Person, das keine Spuren in der Programmatik hinterlassen hat. Von einer Strömung kann man hier definitiv nicht reden. Abgesehen davon hat sich die FDP auf dem letzten Bundesparteitag wieder klar den Bürgerrechten zugewendet, siehe Beschlüsse zum Grossen Lauschangriff, gegen den sie auch im Bundestag votiert hat, etc. -- Sava 13:59, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ich denke, das Hauptproblem ist weiterhin die unklare Definition von "Nationalliberalismus", ein Begriff, der eigentlich - GS hat oben darauf hingewiesen - ein Oxymoron ist. Vielleicht unfreiwillig, aber dankbarerweise hat Beblawie oben in seiner Antwort darauf versucht, eine konsistente Deutung des Begriffs zu geben - inwieweit die schlüssig ist, sei mal dahingestellt. Aber der Artikel dazu sollte ausgebaut werden. Dann: Es ist vielleicht grundsätzlich verfehlt oder zumindest kritikabel, solche Begriffe auf Positionen anzuwenden, die im Grunde so individuell verschieden sind, daß sie sich einer Kategorisierung entziehen - welche Position hatten z.B. Möllemann und von Stahl gemeinsam? Soweit ich weiß, keine einzige, waren auch immer persönliche Gegner. Begriffe wie "nationalliberal" oder "Neue Rechte" verdecken eher die inhaltlichen Positionen als sie dem Leser klarzumachen. Es ist daher ganz richtig von Jesusfreund, zuerst zu fragen, was denn diese Leute überhaupt wollten (ich muß zugeben, so genau weiß ich das auch nicht). Man müßte mindestens im Artikel zu von Stahl schon herausstellen, was denn seine Idee von Politik ist. Danach kann man dann auf Überschneidungen zu einem "Nationalliberalismus" laut Definition X oder "Neuer Rechter" in Punkt Y hinweisen, wobei der Artikel Neue Rechte glücklicherweise schon weiter ist als Nationalliberalismus.

Zu den anderen Punkten stimme ich den Vorrednern zu, daß es so etwas wie eine Möllemann-Strömung nicht gibt und eigentlich auch nicht gegeben hat. Es gab die Person mit ihrem in der Partei weitgehend unbekannten und, wo bekannt, unbeliebten spiritus rector Fritz Goergen; Möllemann hatte am Anfang seiner Äußerungen einen großen Vorschuß an der Basis - die folglich bei der ersten Kritik in eine natürlich Verteidigungshaltung ging, wodurch vielleicht der Eindruck einer "Strömung" entstand; und Möllemann hat es dann geschafft, diesen Vorschuß in wenigen Monaten völlig zu verspielen. Selbst die wenigen, namen- und völlig einflußlosen Einzelpersonen, die es nach der Wahl 2002 so eben geschafft haben, innerhalb der Partei ein wenig Lärm zu schlagen, sind verschwunden. Wie sich Rechtspopulismus und angebliche "Enttabuisierung" von Israel-Kritik zur Neuen Rechten verhält, ist daher ein interessantes Thema, hat aber nur am Rande mit der FDP zu tun und sollte daher auch nicht in diesem Artikel behandelt werden. Es gibt übrigens keinen Artikel Rechtspopulismus, nur einen wenig brauchbaren Populismus.

Was freilich im Artikel noch fehlt, sind die Leute, deren Austritt zum Mißtrauensvotum 1972 führte. Man tut gut, sie nicht mit der Nazi-Unterwanderung Anfang der 50er zu vermischen, und auch, sie nicht a priori als "rechte" oder "nationalliberale" zu bezeichnen, aus den genannten Gründen. Es waren, soweit ich weiß, im wesentlichen Leute, die den gesellschaftlichen Umbruch der 60er nicht mehr mitmachen konnten oder Gegner der Ostpolitik (eher aus persönlichen denn aus festen ideologischen Gründen), die es auch in der SPD gab. Man sollte sie aber m.E. wegen ihrer geschichtlichen Bdeutung erwähnen.--Pangloss Diskussion 16:19, 29. Sep. 2005 (CEST)

Also zumindest auf Siegfried Zoglmann, einen ehemaligen Gebietsführer der HJ, trifft diese Charakterisierung durchaus zu. Er gründete dann auch 1970 die "National-Liberale (sic!) Aktion" als Plattform der Partei-Rechten und trat später gemeinsam mit Erich Mende und Heinz Starke zur Union über. Richtig ist, dass dies alles Fakten sind, die dem Artikel noch fehlen (es ist ja merkwürdigerweise nichtmal Erich Mende namentlich erwähnt, wenn ich das richtig gesehen habe). Wenn ich in den nächsten Tagen ein bisschen Zeit habe, pflege ich das mal ein. --Scooter 23:07, 29. Sep. 2005 (CEST)

Und was ganz anderes

Was ist denn das Bild:FDP-2005.jpg für ein schreckliches Bild? Ich meine, die Wahlkreiskarte ist ja interessant - auch wenn der Autor, was Dresden angeht, offenbar in die Zukunft schauen kann. Aber das Bild darunter, das unseligerweise damit verbunden ist? Erstens ist es nicht ausgeschlossen, daß sich die Nachkommastelle 2005 noch ändert. Aber wichtiger: Man sieht gar nichts! Diese Winkelemente! Diese Farben! Das ist doch gräßlich, oder sehe nur ich das so?--Pangloss Diskussion 16:30, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ich stimme Dir zu, solche Darstellungen verursachen bei mir akuten Augenkrebs ... --Mogelzahn 16:44, 29. Sep. 2005 (CEST)

Ist denn der Dresdner Wahlkreis, in dem noch nicht gewählt wurde, auf dieser Karte überhaupt zu erkennen? -- Beblawie 02:38, 30. Sep. 2005 (CEST)

Link

Hab leider im Moment viel anderes zu tun, bis später nur mal ein netter kleiner Link: http://www.nationalliberal-online.de/. Und eine Diskussion zu dem Thema: http://www.politikforum.de/forum/archive/4/2004/11/3/84676, http://www.politikforum.de/forum/printthread.php?threadid=11190. Noch ein Link: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17632/1.html --Barb 22:35, 29. Sep. 2005 (CEST) Noch was hübsches, von einer "seriösen" Seite http://www.stern.de/politik/deutschland/540302.html?p=2&nv=ct_cb&eid=540855. --Barb 22:59, 29. Sep. 2005 (CEST)

Was hat nun dieser hübsche Bericht aus dem Stern mit der FDP und den Nationaliberalen zu tun? -- Beblawie 02:36, 30. Sep. 2005 (CEST)

Position zur Aufnahme der Türkei in die EU

Zum sich anbahnenden Edit-War in dieser Frage, empfehle ich einfach mal das Quellenstudium. Zitat aus dem Bundestagswahlprogramm 2005 der FDP, Seite 46:
"Für die Türkei gilt erst recht, daß Alternativen zur Vollmitgliedschaft in den im Oktober 2005 beginnenden und mehr als ein Jahrzehnt andauernden Verhandlungen vorgreiflich mitgedacht werden müssen. Die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei müssen also ergebnisoffen geführt werden. Erst gegen Ende des Verhandlungsprozesses wird man bewerten können, ob die Türkei den "acquis communautaire" voll umgesetzt hat und ob die EU in der Lage ist, ein weiteres großes Land als Mitglied aufzunehmen." Von einer Volksabstimmung ist dort (auch im Weiteren) nicht die Rede. Diese wird ausschließlich für die EU-Verfassung gefordert (s. Seite 45 des Wahlprogramms). --Mogelzahn 11:44, 13. Okt. 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Zitat aus dem Wahlprogramm. Ich verstehe nicht, warum Theodar eine Position in den Artikel bringen will, die mit der Beschlußlage der FDP nicht übereinstimmt. Die Aussage des Wahlprogramms bedeutet auch, daß die FDP grundsätzlich für den Beitritt eintritt, diesen - im Einklang mit den EU-Beschlüssen - aber nur an strikte Bedingungen geknüpft wissen will. Von der EU-Politik weicht die FDP nur insofern ab, wie auch andere Möglichkeiten als der Beitritt schon während den Verhandlungen "vorgreiflich mitgedacht werden müssen". -- Beblawie 12:11, 13. Okt. 2005 (CEST)

frühere inhaltliche Positionen

Frühere inhaltliche Positionen (hier: Lauschangriff) gehören meines Erachtens nicht in Inhaltliches Profil, sondern in den jeweiligen Zeitabschnitt von Geschichte. Ansonsten müßte man z.B. unter Wirtschafts- und Sozialpolitik auch angeben, daß die FDP sich in den Freiburger Thesen für einen erheblichen Ausbau der Mitbestimmung ausgesprochen hat. Ich habe den Hinweis der IP daher mal reverted. --Mogelzahn 15:35, 10. Nov. 2005 (CET)

Nationalliberaler Flügel

...steht hier wortwörtlich im FAZ-Artikel. --Barb 17:11, 10. Nov. 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Freie Demokratische Partei (FDP bzw. 1968–2001 F.D.P.) ist eine liberale Partei in Deutschland.

•  Pro Antifaschist 666 17:20, 14. Nov. 2005 (CET)
•  Pro --Philipp Lensing 17:34, 14. Nov. 2005 (CET)
•  Pro keine Frage Botswana 19:57, 14. Nov. 2005 (CET)
• kontra - "Siehe auch" hat in einem Inhaltsverzeichnis nichts verloren. --Keichwa 21:04, 14. Nov. 2005 (CET)
  • Hab ich auch entfernt. Zufrieden jetzt? Antifaschist 666 21:22, 14. Nov. 2005 (CET)
    • Einfach auskommentieren kann ja wohl kaum die Lösung sein, oder? --FritzG 00:08, 15. Nov. 2005 (CET)
•  Pro - solider Artikel. --Kapitän Nemo 21:59, 14. Nov. 2005 (CET)
• pro - informativ und ausreichende Balance zwischen fokussiert und vollständig. --Pischdi >> 23:34, 14. Nov. 2005 (CET)
•  Pro, auf jeden Fall! Noch die Anmerkung, In der Kapitelüberschrift 2.4. heißt es „Deutschlands“, wo mbMn der Klarheit halber besser „der Bundesrepublik“ stünde. Ist aber eher 'ne Kleinigkeit. --Bottomline 00:00, 15. Nov. 2005 (CET)
•  Pro.--Bordeaux 10:22, 15. Nov. 2005 (CET)
• pro --Jan Arne Petersen 15:04, 15. Nov. 2005 (CET)
•  Pro schließe mich an Zollstock 17:45, 15. Nov. 2005 (CET)
•  Kontra: Nachkriegsvorgängerparteien nur als Liste, zu kurze Einleitung, Liberalismus ist POV, da eigentlich Neoliberalismus (Aussage Westerwelles bestätigt dies wortwörtlich), fast nur Geschichte, kaum Politik und innerer Aufbau. --Debauchery 17:08, 16. Nov. 2005 (CET)

Die Liste ist absolut ok so. Sonst würde das auf Grund der Vielzahl der Parteien ausufern. "Neoliberalismus" wird genannt: "Die FDP verfolgt von den im Bundestag vertretenen Parteien am stärksten die Idee des Wirtschaftsliberalismus, von politischen Gegnern oft auch als Neoliberalismus bezeichnet." Der Begriff neoliberal wäre sogar falsch am Platz, da die FDP eine ordoliberale Partei ist, welches eine Abgrenzung z.B. zur Chicagoer Schule ist. Zollstock 14:20, 17. Nov. 2005 (CET)

Ich zitiere mal für einen Laien in Sachen Liberalismus: "Außerhalb des deutschen Sprachraums war die ordoliberale Variante des Neoliberalismus nie sehr bekannt, dort und mittlerweile auch hier werden mit Neoliberalismus vor allem die Ideen des Monetarismus der Chicagoer Schule mit ihrem bekanntesten Vertreter Milton Friedman verbunden." Es wäre also höchst fatal, die FDP als neoliberal zu bezeichnen. Es macht aber nichts, das du die begrifflichen Unterschiede nicht kennst und in dem Artikel unbedingt den polemischen, in Deutschland negative angehauchten Begriff "Neoliberalismus" verwenden möchtest. Ich stehe gerne zur Verfügung, falls du weitere Probleme in der begrifflichen Abgrenzung hast. Zollstock 14:29, 17. Nov. 2005 (CET)

•  Kontra: Dem einsamen Rufer im Walde, meinem Vorredner Debauchery, gebe ich völlig Recht. Ferner nicht "lesenswert" aus folgendem Grund: Eingangs heißt es beispielsweise: Zentrales Ziel ist die Schaffung von Arbeitsplätzen durch Verbesserung des Investitionsklimas, Abbau von Bürokratie und Reform des Tarifrechts. Wo steht das so? Woher weiß ich, dass es sich nicht nur um eine Interpretation der Autoren handelt? Bei derartigen (angeblichen) zentralen Inhalten halte ich nachschlagbare Belege und/oder Zitate für unerlässlich. Dazu glänzt der Beitrag mit Stilblüten: Ab 1849 jedoch war die Revolution zum größten Teil erschöpft. Arme erschöpfte Revolution - dass sich Revolutionen "erschöpfen" können, ist mir ziemlich neu. Dass in einem Beitrag über die FDP kein einziges Mal der Begriff "Papa Heuß" vorkommt, der bestens den Stellenwert der Partei in der Wirtschaftswunderzeit charakterisiert, zeigt, was dieser Beitrag ist: ein lebloses, zudem unbelegtes Sammelsurium von Daten. Haben eigentlich die ganzen pro-Stimmer den Beitrag richtig gelesen oder nur mal so auf die Schnelle die Länge bewundert? --Panter Rei 14:04, 17. Nov. 2005 (CET)

 Kontra - Wenn zu dieser wichtigen politischen Partei unter dem Titel "Gesellschaftspolitik" und "Innenpolitik" nur jeweils 3-4 Zeilen (durch daneben eingerückte größere Bilder auf 7 - 9 aufgestockt) erscheinen, fühle ich mich ungeachtet sonstiger "lesenswertigkeiten" schon mal verschaukelt und kann den Rest nicht ernst nehmen. -- WHell 15:13, 17. Nov. 2005 (CET)

Zu Vergleich die SPD: Dort findet sich unter inhaltliches Profil nur ein Satz: "Die SPD hat in ihrer Geschichte bereits mehrere programmatische Wandel vollzogen. War ihr Programm anfangs marxistisch geprägt, so wandelte sie sich mit dem 1959 verabschiedeten Godesberger Programm in eine Volkspartei. Das aktuelle Parteiprogramm, das so genannte Berliner Programm, wurde im Jahr 1989 verabschiedet." Da ist es doch bei der FDP recht beachtlich. Aber ich nehme das als Anregung, den SPD Artikel zur Wieder wahl zu stellen. Zollstock 15:47, 17. Nov. 2005 (CET)

Mangelhafte Ausführungen bei anderen Artikeln als Rechtfertigung für positive Bewertungen eines schlappen Artikels ranziehen ? Na ja, ist wohl Ansichtssache ..... -- WHell 15:53, 17. Nov. 2005 (CET)

Ich habe den Artikel der SPD ja auch hier zur Wahl gestellt. Dies ist wichtig, um zu sehen, von wem die Contra-Stimmen hier aus puren politischen Gründen abgegeben werden oder aus inhaltlichen Gründen. Zollstock 16:30, 17. Nov. 2005 (CET)

Ach je, hat sich der Kleine verplappert? Den Artikel zur SPD hatte der liebe Antifaschist 666 zur Wahl gestellt - ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Unser Kleiner wird doch hier nicht mit zwei Stimmen hausieren gehen? Da mir das zu dämlich wäre, erspare ich mir jedes weitere Wort. --Panter Rei 16:55, 17. Nov. 2005 (CET)

Wie kommst du auf die absurde Idee, Antifaschist hätte ihn zur Wahl gestellt? Das habe ich heute gemacht. Also unterlasse deine Unterstellungen bitte. Zollstock 22:07, 17. Nov. 2005 (CET)

•  Pro Ausführlicher Politartikel.--Berlin-Jurist 18:18, 17. Nov. 2005 (CET)
• contra - "Die FDP lehnt zahlreiche in den letzten Jahren erlassene Gesetze ab, die als Einschränkung von Grundrechten angesehen werden, wie z. B. den sogenannten „Großen Lauschangriff“." vs. "1995 führte die FDP dazu eine Urabstimmung durch, bei der sich eine Mehrheit von 63,6 % für den "Großen Lauschangriff" aussprach. Als Reaktion darauf trat Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von ihrem Amt als Bundesministerin zurück." (hier).--Janneman 19:07, 17. Nov. 2005 (CET) jetzt egal--Janneman 17:06, 18. Nov. 2005 (CET)

Die Kritik von Janneman war berechtigt. Ich habe den entsprechenden Artikelabschnitt demzufolge geändert.--Berlin-Jurist 21:09, 17. Nov. 2005 (CET)

 Pro Der Artikel ist schon ausgewogen. Es gibt in der FDP durchaus noch noch Leute, die sich an Dahrendorf/Flach/Maihofer (fehlen im Artikel) orientieren, auch wenn in der Parteispitze und in der Presse der Wirtschaftsliberalismus sehr stark betont ist. Aber es soll ja der Artikel bewertet werden. --Lutz Hartmann 11:10, 18. Nov. 2005 (CET)

@Unscheinbar

Du ist immer noch nicht begründet, warum Du ständig revertierst. -- Ceterum censeo 02:21, 21. Nov. 2005 (CET)

Falsch. Und das weißt Du sehr genau. --Unscheinbar 02:22, 21. Nov. 2005 (CET)

ich lese immer nur: "Unscheinbar K (Änderungen von Benutzer:Ceterum3 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Unscheinbar wiederhergestellt)" Das ist aber keine Begründung. Wiederholte Reverts ohne Begründung sind nichts anderes als Vandalismus. -- Ceterum4 02:52, 21. Nov. 2005 (CET)

Flügel

• Hier wird die Existenz von Flügeln bestritten, zwar sind wohl viele Linksliberale ausgetreten, aber der Artikel [2] Zitat:"Ein Liberaler aus Berlin gibt sich selbstbewusst: „Der linke Flügel in der Partei ist größer, als die derzeitige Führungsclique um Westerwelle es wahrhaben will.“ " macht z.B. deutlich, dass es auch in jüngster Zeit unterschiedliche Ansichten gab (Jamaika-Koalition), verlinken würde ich auch den Freiburger Kreis, Gruß --Zaphiro 01:11, 23. Nov. 2005 (CET)

Ich bin Linksliberaler und kann bestätigen, dass es in der FDP zahlreiche Linksliberale gibt. Allerdings wird unter linksliberal heute nicht mehr das verstanden, was man früher darunter verstand. Grund dafür ist die veränderte politische Lage sowie die damit verbundenen gesellschaftlichen Konflicktlinien. Der Linksliberalismus hat sich mitgewandelt, wie sich auch andere Positionen in der FDP der heutigen Situation angepasst haben, so daß neue innerparteiliche Bündnisse entstanden sind. Das ist vielen Außenstehenden, besonders denen anderer Parteien, aber nicht gekannt. Botswana 01:12, 24. Nov. 2005 (CET)

Eine interessante Information: Du bist linksliberal und kennst Dich im Innenleben der Partei aus. Darauf haben wir gewartet, damit der Artikel das bisher fehlende Insiderwissen weitergeben kann. Erläutere bitte

• was man früher unter linksliberal verstand,
• was man heute darunter versteht,
• inwiefern die politische Lage sich geändert hat,
• welche gesellschaftlichen Konfliktlinien heute die FDP bestimmen,
• welche innerparteilichen Bündnisse neu sind,
• welche Parteien die FDP falsch einschätzen und worin genau,
• welche Passagen im Artikel geändert werden sollen,
• wie und warum,
• welche Passagen im Artikel ergänzt werden sollen,
• wie und warum,
• welche Personen welche der heutigen Flügel oder Bündnisse in der FDP repräsentieren,
• welche Themen diese vertreten,
• Quellen dazu,
• Zitate dazu,
• Erläuterung, wie sich diese Angaben zu den bereits vorhandenen Quellen verhalten.

Ich denke, dass diese Recherche für dich als Insider sehr leicht möglich ist und freue mich, dass du in den folgenden zwei Stunden deiner befristeten Sperre diese Arbeit und Mühe in die Konkretion deines Beitrags investieren wirst, um deine Sachkenntnis und konstruktive Hilfsbereitschaft unter Beweis zu stellen. Jesusfreund 01:28, 24. Nov. 2005 (CET)

In der Tat bin ich in der FDP und kenne mich auch mit den Strukturen dort aus. Zunächst bitte ich aber mal um eine Begründung, warum ich wegen obiger Aussage gesperrt wurde. Botswana 11:58, 24. Nov. 2005 (CET)

Wenn man - bewertet auf Basis der Edits in der Wikipedia - politisch rechts steht, dann ist das in Ordnung, es gibt Meinungsfreiheit - obwohl man sich dann darum bemühen sollte, in die Artikel keinen POV einzustreuen. Wenn man sich dann allerdings als Linksliberaler bezeichnet, dann sollte man sich nicht wundern, wenn sich andere Benutzer mehr als veralbert vorkommen.--Berlin-Jurist 12:13, 24. Nov. 2005 (CET)

Den Beitrag eines gesperrten Benutzers, der deshalb zu Recht gelöscht wurde, als Eigenbeitrag zu zitieren ist eine klare Manipulation der Diskussion. Ich habe es dennoch stehen lassen und so darauf reagiert, als sei es tatsächlich deine Meinung, Botswana, linksliberal zu sein, obwohl hier alle wissen, dass du dich nicht so gezeigt hast.

Denn in jedem Falle geht es um Artikelverbesserung: Die Nachfragen sind also völlig ernst gemeint. Schon absurd, wenn die Fixierung auf POV und Forumgelaber so stark ist, dass Du gar nicht mehr merkst, dass dein Beitrag auch zur Diskussion um den Artikel führen könnte und Du mitarbeiten musst, um deine Aussagen zu belegen. Sonst sind sie nämlich nur Schall und Rauch. Jesusfreund 12:25, 24. Nov. 2005 (CET)

@Jesusfreund:Dein Beitrag ist nichts anderes als ein Trollbeitrag, der nur der Provokation dienen soll. Verbunden ist das noch mit dem Hohn auf den gesperrten Benutzer, der meinen Text, wenn auch verändert, wieder eingestellt hat. Es ging hier um die Frage, ob es in der FDP Flügel gibt, im besonderen, ob es einen linksliberalen Flügel gibt. Sicher gibt es auch heute noch Linksliberale in der FDP. Aber deren Ansichten sind nicht unbedingt diejenigen, die mal vor 20, 30 oder 40 Jahren vertreten wurden. Sie entsprechen auch oft nicht denen der Linksliberalen, häufig auch bei den Jungdemokraten aktiv, die zur SPD oder zu den Grünen gegangen sind. Die Bezeichnung linksliberal dient auch immer der Abgrenzung von den anderen Positionen in der FDP. Auch diese haben sich verändert. Weiteres werde ich noch schreiben, falls man mich läßt. -- Axa 15:29, 24. Nov. 2005 (CET)

ich nochmal: also ich als Nichtinsider möchte gerne eine sachliche Diskussion, wie und ob es einen links- oder auch nationalliberalen Flügel in der FDP (noch) gibt, gerne auch Insiderinfos, wenn diese neutral und sachlich sind, wenn man den sicher polemischen Artikel [3] oder das Buch Skandal FDP liest sicher kaum, der obrig verlinkte Artikel spricht aber eine andere Sprache, der WP-Artikel sollte zwar nicht umfangreich auf diese Thematik eingehen, dennoch habe ich so meine Zweifel, das die FDP eine Eitel-Sonnenschein-Partei ist, wie es hier vermittelt werden soll--Zaphiro 15:59, 24. Nov. 2005 (CET)

Weblink

• da der Artikel noch immer gesperrt ist, kann jem. den Link der Bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) hineinnehmen [4]--Zaphiro 13:56, 30. Nov. 2005 (CET)