Diskussion:Freier Wille/Archiv/2005

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[[Diskussion:Freier Wille/Archiv/2005#Thema 1]]

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Ideen zur Umarbeitung:

Vorwort straffen und verbessern. Das "weil" stört mich in der Formulierung (u.a.). Einsteinzitat nach unten zu den Zitaten.

Beginnen mit einer Sektion, die auf sprachliche Problematik hinweist (siehe Nur ein Scheinproblem? -Kritik am Manifest) (Alltagssprachbegriff vs Wissenschaftsbegriff) Problematik Urheberschaft/Autonomie erläutern? Pauens Personale Freiheit erwähnen? Reduzierbarkeit des Vokabulars?

Das Problem des Determinismus und Indeterminismus (siehe weiter unten) Determinismus-Paradoxon --> fliegt raus, dafür kleiner Überblick Monismus/Dualismus Kompatibilistische Theorien des freien Willens (siehe weiter unten)

2 Willensfreiheit und Naturwissenschaft --> Hier etwas genauer werden. Einfügen wie witkmechanismen aussähen könnten und warum angenommen wird, der wille sei vorherbestimmt. QM. Zufall.

Ich biete an: Max Plancks Position 1936, zitiert nach E.Biedermann, Zeitschrift für phil.Forschung 1991, S. 591)

Unter Determinismus wird derjenige der klassischen Physik verstanden; auch psychologischer Determinismus ist letzten Endes nichts anderes (jeder unserer Gedanken hat eine physische Repräsentation im Gehirn) ; der Indeterminismus der Quantenphysik kann keinen direkten Einfluß auf unseren Willen haben (schon das Zünden einer einzigen Synapse ist ein makroskopischer Vorgang, aber er unterbricht gewiß den ominösen Regress ad infinitum unserer Philosophen! E.B.). Unser Erlebnis von ´freiem Willen` und Verantwortung für unser Handeln resultiert aus der Nichtvorhersagbarkeit unserer Entscheidungen und deren Determiniertheit durch unsere eigenen Überlegungen, Wertungen und Launen (uns weitestgehend unbewusste Vorgänge im Gehirn, dessen Zustand sich von Sekunde zu Sekunde verändert). Keine Gesellschaft kann darauf verzichten, ihre Mitglieder für ihr Handeln verantwortlich zu machen und ein Strafrechtssystem zu etablieren (dessen Schutz vor der Blutrache der von ihm Geschädigten jeder Untäter für sich in Anspruch nimmt! E.B.) Max Planck möge mir diese brutale Verkürzung seiner Ausführungen Egibiedermann 14:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Etwas detaillierter auf die neurologischen erkenntnisse eingehen, von mir aus extra sektion "Willensfreiheit und Neurologie". Roths Erkenntnisse. Libet vollständiger machen (im englischen Artikel besser)

Willenfreiheit und Philosophie?? Realisierungstheorie und Broads Emergenz vorschlag??

3 Konsequenzen der Willensfreiheit 3.1 Moralische Verantwortlichkeit --->Das Robert Beispiel überarbeiten, das scheint schlecht zusammenkopiert zu sein

4 Willensfreiheit und Theologie Mal auf das Problem der Theodizee eingehen. Mehr als nur Christentum im allgemeinen nennen!!!

Das wären meine Ideen. Verbeserungsvorschläge und Wünsche willkommen! ich schreib offline schon mal dran rum, wenns etwas ausgereifter ist, stell ichs mal auf meine Seite zur Vorschau --The.mgt 22:34, 20. Mär 2005 (CET)

Theodizee hat einen eigenen Artikel und man kann sich ja dort einlinken. Ich würde da einen {{Inuse}} Baustein am Artikelanfang setzen. Generell sollte das religiöse Wechselspiel zwischen Prädestination und freiem Willen ausführlich behandelt werden, da dieser Bereich sehr sehr sensibel ist und die meisten Leser sich besonders hierfür interessieren werden. Auch Wikipedia:WikiProjekt Philosophie und Portal:Philosophie gilt es eventuell mit einzubinden, auch wenn dort nicht viel los ist. Ein Blick unter "Links auf diese Seite" könnte auch helfen um zu sehen wo eventuell überall ein Abschnitt zum freien Willen existiert, den man freilch anpassen müsste (keiner folgt einem miserablen Abschnitt auf eine Seite die dort verlinkt ist). Was mich auch stört ist diese ungute Trennung zwischen Determinismus und Determination. --Saperaud (Disk.) 23:17, 20. Mär 2005 (CET)

Ja, stimme dem zu. Der Wille scheint auhc nicht so toll zu sein. Meinst du mit unterschied Derterminismus/Determination, das es einen Determinius gibt, in dem wir nichts vorhersagen können? (Absoluter Zufall). Es sollte auch genadauer herausgestellt werden, das Gott Platz für freien Willen lassen kann. Sonst würde das böse in der Welt ja keine Sinn machen (hier kann man dann zu Theodi. verlinken). Ansonsten würde mich die Stellung des Islams interessieren. Deren Gott ist ja "nur" all-barmherzig und all-gnädig, nicht all-gerecht.

Nachtrag: Hier linkt ja voll viel her!! Dabei fiel mir ein Kant und sein "intelligibler Charakter" sollte hier auch erwähnt werden. --The.mgt 14:00, 21. Mär 2005 (CET)

Die Trennung bezog sich rein inhaltlich auf die für den Leser kaum nachvollziehbare Art der Trennung bzw. die Begründung wieso/weshalb/warum man da auf diese Weise trennt bzw. was das eine mit dem anderen zu tun hat oder ob sie nun identisch sind etc. Das dürfte auf viele ziemlich verwirrend wirken. Im Islam ist "Gott" so gut wie alles (irgendwo finden sich auch Zitate mit "Allah ist gerecht") aber vor allem eines, allmächtig und ziemlich prädestinierend. Man dürfte sich aber eigentlich nur auf die abhrahamischen Religionen beziehen, richtig interessant und für die meisten wohl so ziemlich unbekannt ist ja der Vergleich mit den ostasiatischen Religionen. --Saperaud (Disk.) 16:17, 21. Mär 2005 (CET)

Jede Sure im Koran fäng mit "Im Namen Allahs, des gnädigen und barmherzigen an." Leider ham die Jungs mindestens soviele Untergruppen wie die Christen, aber ich bin der Meinung, das ein Teil von ihnen nicht von Prädestination ausgeht. Aber die östlichen will ich auf jeden Fall dazu tun! Gerade Zen und so haben da interessante Ansichten.

Den Religionsteil stell ich mir so vor, das wir beschreiben, was für konsequenzen ein irgendwie geartetes Gottesbild auf den freien Willen hat. Dann vorstellungen, wie einige Religionen das sehen.

Ok, dann hab ichs verstanden. --The.mgt

Die Gliederung ist nicht so einfach. Eigentlich sollte es bei jedem Bild drei/vier Abschnitte geben.

Überschrift (Größe 2) "irgendwas" (eventuell mit übergeordneten Hauptüberschriften [Größe 1] wie "Religion" oder "Naturwissenschaft", was jedoch mit Abrenzungsproblemen für den ganzen Rest verbunden ist).

Erstens "Definition" - Was sind die Leitgedanken, wo liegen die herausstechenden Besonderheiten. Wenige Zeilen als Überblick.

Zweitens "Freier Wille für/bei irgendwas" oder ähnlich - Welche Anschauungen und Meinungen gibt es. Welche Konzepte werden beleuchtet und welche werden ausgeblendet; wo und wie ist das Ganze verbeitet und wer vertritt dafür ein bzw. definiert es. Oft muss/kann man hier sogar Definitionen nach einzelnen Personen geben und erläutern, im Extremfall sogar als "Überschrift". Eventuell mit einem weiteren Abschnitt zur Geschichte der jeweiligen Vorstellung bzw. dessen Aktualität (wenn es sich lohnt). Auch Strömungen und Nuancen sollten hier berücksichtigt werden.

Zweitens "Beziehungen zu anderen Definitionen" - Das ist sozusagen die Verbindungsbasis zwischen den verschienen Überschriften. Wie ähnelt die Vorstellung anderen Vorstellung bzw. worin unterscheidet sie sich von diesen? Hier können auch Strömungen und ihre Wirkung nach außen betrachtet werden, die Wirkung der einzelnen Strömungen jedoch besser bei zweitens. Ziemlich wichtig ist hier auch die Einflussnahme, wie haben sich verschiedene Vorstellungen gegenseitig beeinflusst und ergänzt? Dazu sollte eigentlich auch immer genug in den Hauptartikeln zu finden sein und wenn nicht gehört es dort hin (bspw. Geschichte des Christentums).

Viertens "Kritik und Folgen" (eventuell auch teilbar) - Wer äußert woran Kritik (ob guter oder schlecht aber nicht der Gruppe angehörig) an dieser Vorstellung. Warum ist die jeweilige Vorstellung nicht mehr haltbar oder schon verschwunden bzw. warum erfreut sie sich aktuell größter Beliebtheit? Das zeigt schon das auch Vorstellungen mit berücksichtigt werden sollten die es nicht mehr gibt.

Freilich ist nichts von dem hier geschriebenen kopierfähig oder im Einzelfall klar zu lösen, es soll sich nur um eine grobe Richtlinie halten. Wieviele Überschriften wären das? Soviele wie möglich und sinnvoll. Einen einzelnen Anschnitt zum Christentum hinzubekommen ist sinnlos. Da kann es besser einen Punkt wie "Calvinisten" oder "Katholische Kirche der Neuzeit", "Christentum im Mittelalter" usw.. Da hat ja Hans Küng in seine drei Büchern einiges in Paradigmen eingeteilt (zumindest bei den abrahamischen Religionen) das man vielleicht verwenden könnte. Ein alleiniger Fokus auf das Heute würde dem Artikel jedoch sehr schaden, denn dieser Fokus würde 50% des Problems verschweigen. Gerade die Entwicklung dieser Vorstellungen sollte an gut herausarbeiten, denn es handelt sich um einen enzyklopädie Artikel und kein Manifest der Tagespolitik mit dem es jemanden zu beeinflussen gilt. Eine schwierige Frage, die ich hier offen lassen möchte, ist dann freilich auch die Frage nach der Einleitung des Artikels. Was macht man mit Leuten die innerhalb von zwei Minuten wissen wollen was der freie Wille ist bzw. was man darunter verstehen kann (und die frelich meinen es gäbe den einen und man könnte das so einfach definieren)?

Alles in allem ein Mammutwerk und es gilt freilich zunächst die Anlagen zu schaffen. Ein Autor allein kann das nicht alles schreiben oder Wissen aber wenn die Gleiderung gut ist, Lust auf mehr weckt und das Interesse hebt könnte der Artikel im Review oder eben mit der Zeit Stück für Stück besser werden. --Saperaud ☺ (Signatur nachgetragen, Post vom 21. Mär 2005)

Ich habe den Teil des freie Willen in der Theologie mal umbenannt in in christliche Theologie. Sonnst ist es zu ungnau. Ausserdem hab ich den etwas schwammigen und wenig theolgischen Artikel duch eine kurzen Artikel ersetzt. Dieser stellt wenigstens mal die Grundfragen und enthält die beiden wesentlichen Postionen. ich weis nicht in wie weit man die Theologische diskusion auf dieser Seite wiederspiegel kann/soll vieleicht gehören sie auch auf die Seiten der Prädestination und der Remonstranten, jedeoch fehlt eine Seite die die beiden einander gegenüberstellt. Dies sollte dann vieleicht doch hier geschehen. --Benutzer:TheOphil 11:23, 27. Aug 2005 (nachgetragen Saperaud)

Warum wird Kants Libertarismus nirgends erwähnt? Ist ja eigentlich eine der wichtigsten Erkenntnisse im Bereich der Willensfreiheit ... hier ist fast nur die Rede von Kompatibilisten und Inkompatibilisten, Libertisten bleiben außen vor, sind aber ebenfalls ein meiner Meinung zumindest erwähnenswerter Teil. Bei Zeit werde ich evtl. den Abschnitt selbst hinzufügen, wenn mir jemand zuvor kommt wäre ich auch dankbar ;) SwEEper 18:08, 15. Nov 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 21:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Ratzinger forever

• Joseph Ratzinger: Truth and Freedom, in Communio: International Catholic Review (Spring, 1996). [1]

Ist man denn wirklich nirgendswo vor Razi sicher? Hat das irgendeine Relevanz oder ist das ein Hypeprodukt?

Krass! Werd mir das am Wochenende mal auf der Zunge zergehen lassen.... Der hat seinen Senf ja auch überall dazugegeben....

Hab momentan auch arg wenig Zeit, aber ich hab mir jetzt mal das Buch von Geyer besorgt, was unten im Artikel angegeben war.

Is nich schlecht, die Kritiker von Roth und Singer ham ziemlich gute Argumente dadrin. --The.mgt 14:15, 27. Apr 2005 (CEST)

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Zitate

Möchte sich mal jemand den Aufwand machen und bei Wikiquote eine Sammlung von Zitaten zum freien Willen erstellen? Dort wird soetwas wenigstens gewartet und richtig überprüft. --Saperaud [@] 15:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Zitate sind sehr einseitig ausgerichtet. Das ist einer Überarbeitung bedürftig. --141.53.191.29 11:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn du ein weiteres gutes Zitat hinzufügen möchtest, dass gegen die Einseitigkeit hilft, bitte gern. Aber die Zitate zu löschen ist imo. nicht sinnvoll. --Garak76 11:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Da sind wir aber anderer Ansicht: Siehe Wikipedia:Zitate:

In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. .

--robby 11:51, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die Zitate eine Bereicherung für den Artikel, weil sie dieses nicht ganz einfache Thema komprimiert auf den Punkt bringen. Bei den meisten Artikeln mag das anders sein und deshalb ist die allgemeine Richtlinie erstmal nicht verkehrt. Trotzdem finde ich das man im Einzelfall abwägen sollte und in diesem Fall fände ich es einen Verlust. --Garak76 12:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab es in meinem Edit schon gesagt: Wenn die Zitate wirklich Substantielles enthalten, gehört das bei einem Lexikonartikel in den Text und nicht ausgelagert und aus dem Zusammenhang ausgegliedert. Das gilt hier für alle Wikiartikel. Ausnahmen für bestimmte Artikel sind leider nicht vorgesehen. Die Zitate gehören nach Wikiquote ausgelagert. Darauf hatte bereits Benutzer:Saperaud hier vergeblich, aber zurecht hingewiesen. Viele Grüße --robby 13:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Ist der (imho recht willkürlich ausgewählte) Abschnitt "Zitate" überhaupt weiterführend und sinnvoll (von denen einige ja doppelt sind, auch im Text vorkommen)??

Und dieses Zitat verstehe ich überhaupt nicht:

„Warum sollte denn der von Gott unmittelbar geschaffene autonome und selbstbewusste Geist ein Gehirn oder gar die Beeinflussung von Wahrscheinlichkeitsfeldern synaptischer Transmitterausschüttung nötig haben, um in der materiellen Welt zu leben?“

– Gerhard Roth: 1997

Was will uns Roth damit sagen? Was ist denn "der von Gott unmittelbar geschaffene autonome und selbstbewusste Geist"??? --Cami de Son Duc 22:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Motivation der Propagation des Konzeptes des Freien Willens

Ich hätte es gerne, wenn einer die Motivation derjenigen, die behaupten es gäbe einen Freien Willen, einmal analysieren würde. Der Gesetzgeber der B.Rep.Deut eiert bei der Propagation des fragwürdigen Konzeptes herrlichst um den heißen Brei (etwa in §1896 Abs. 1a BGB wird verlangt, dass das Objekt, welches zum Subjekt eines Betreuungsverfahrens wurde, doch bitteschön etwas zu haben hat, dessen Existenz gar nicht nachweisbar ist, wenn es der Bestellung eines Betreuuers wirksam widersprechen will; an anderer Stelle wiederum ist dann das Hütchen-Spiel auch mit welchen, die nicht nach BGB betreuut werden, verboten; an anderer Stelle konnte oder konnte auch nicht der Jürgen Bartsch anders handeln (seine Ärste dann wohl auch nicht oder dann doch und dann war der Anästhesist untern Tüsch gerütscht (mit ner Flasche halothane cum decentane pro inhallatione avec plaisire) aber wir hatten ja noch n unqualifizierten Pfleger und dass alles in ner forensischen Psychiatrie auf staatlich-demokrazische Anordnung... Jowohlja!). Ich sehe also in dem Konzept des Freien Willens lediglich den jammervollen Versuch, der hilflosen, gefolterten Kreatur Mensch eine „Schuld“ oder eine „Verantwortung“ einzureden, wo aber doch oftmals gar keine sein kann, so dass nur Segregation aber nicht dümmliche Lügerei vor dem ach so „Freien Willen“, der scheinbar fast jeden (jedenfalls in meiner Umgebung) anspringen kann, schützen kann. --213.54.91.34 17:54, 10. Dez 2005 (CET)

Spielt hier (fast) keine Rolle, denn egal was nun richtig ist, in einer vielgelesenen Enzyklopädie kann man das bei diesem Thema nie schreiben, oder man wird seines Lebens nicht mehr froh. --Saperaud ☺ 00:59, 11. Dez 2005 (CET)

Könnte es auch sein, dass man „das“ doch irgendwann einmal schreiben darf, ohne weiterer Folter ausgesetzt zu werden? So wie sich die vielen Leser über den CIA der USA und irgendwelche Transporte und Entführungen aufregen, könnten sogar noch dieselben sich doch auch irgendwann über ihren wankelmütigen Willen, den man ganz deutlich im Zusammenhang mit psychiatrischer Folter erkennen kann, aufregen... Oda? --213.54.91.34 12:53, 11. Dez 2005 (CET)

Die Folter wäre psycholgischer Natur, denn alle zwei Wochen würde jemand reinspazieren und alles umwerfen oder irgendwelche Katholiken machen Hetze in den einschlägigen Foren. Diesen Artikel zu schreiben macht keinen Spaß, auf ihn aufzupassen noch viel weniger und die Zeit die man investieren müsste ist überproportional hoch zu allen anderen Artikeln die ich mir so denken kann. --Saperaud ☺ 19:05, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn's denn bei der psychologischen Folter (geht das überhaupt ohne vorherige Elektro-Folter oder sonstige Folter?) bliebe... Hach! Was für eine Welt... *schneuz!* --213.54.92.228 16:08, 12. Dez 2005 (CET)

Mich würde dann aber auch die Motivation derjenigen interessieren, die propagieren, dass es keinen freien Willen gibt. Vor allem interessiert mich, wie sie etwas sinnvolles schreiben wollen, wenn sie sich nicht als frei begreifen. Und der Grund, warum der Gesetzgeber (eigentlich: die Gesetzgeber zumindest der westlichen Welt) "herumeiern", wird wohl sein, dass so etwas wie Freiheit des Willens nicht empirisch detektierbar ist. (Wäre es das, wäre es übrigens auch keine Freiheit mehr.) Davon kann man erstmal halten was man _will_. Es zeigt aber auch, dass wir es in der heutigen Zeit eben nicht mit einer nach-metaphysischen Epoche zu tun haben. Das Konzept der Bürgerlichen Gesellschaft besitzt nun mal dieses metaphysische Prinzip. 84.131.37.138 14:55, 10. Feb 2006 (CET)

Das Propagieren der These "Es gibt keinen freien Willen." ist sicherlich genauso falsch wie das Propagieren der These "Es gibt einen freien Willen.", da sich beide Thesen durch Fallbeispiele widerlegen ließen (besonders letztere durch Fälle wie den Bartsch und dessen Ärzte oder auch durch extreme Fälle nach Folter (hier hielt zwar Cpt. Picard in StarTrek:TNG ganz hartnäckig durch und beteuerte auch bis zuletzt, dass es nur "zwei(?)" Lichter gäbe, aber es gibt sicherlich Fälle in denen nur noch ein rudimentärer Rest des Menschen das Verhalten steuert, weswegen dann wohl auch der Gesetzgeber der B.Rep.Deut (und meinetwegen auch alle anderen westlichen) in seinem BGB einschlägig herumseiert); erstere vielleicht durch einfache Willenserklärungen bei denen es unwahrscheinlich erscheint, dass sich nun einer nicht frei für seine Lieblingsfarbe entschied). --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

Meine persönliche Motivation in dieser Diskussion hier ist nun also nur, wahre Aussagen zu produzieren, was natürlich auch möglich ist, wenn man sich nicht als frei begreift (auch ein Hund kann wahre Aussagen produzieren, ob er will oder nicht: z. B. nach Dressur (aber nich so blöd wie bei Loriot bitte *kicher*)). --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Gedanken (bzgl. der Bürgerlichen Gesellschaft) möchte ich anmerken, dass eine Gesellschaft, die es mir nicht zutraut in finsterster, lautloser Nacht eine Straße ohne Zuhilfenahme einer Ampel gefahrlos zu überqueren (herrlich zu sehen in München an der "Kleinen Pinakothek" an der Theresienstr.), möchte mir doch bitteschön auch nicht zutrauen, dass ich mich an mir auch noch unbekannte Gesetze halten kann, die dann auch noch ohne Vorwarnung hart vollstreckt werden, dass ich mein eigener Leibarzt sein kann (obwohl ich nochnichteinmal Dipl.(U)-Inf. war; oder wie soll ich "Welche Pille hättens denn gern?" verstehen? So eine Frage erwartet man ja eher vom Apotheker), und dass ich als ohnehin bereits Verhaltens-gestörter Schüler hochqualifizierte, psychisch belastende Arbeit (z. B. Nachhilfelehrer, der offensichtlich noch mehr "drauf haben" muss, als einer der mal eben auf "Lehramt" durchstudiert hat) auch noch mit Erfolgsgarantie (der Vater befrug mich wiederholt und zudringlich - ich weiß bis heute nicht, was ich schließlich antwortete) verrichten kann. --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

Insgesamt ist also meine Motivation für diese Diskussion hier, dass diese fürchterlichen Greultaten gegen meine Menschenrechte endlich staatlich erkannt und entschädigt werden, anstatt auch weiterhin so entsetzlich dämliche Lügen über mich und wohl auch andere zu verbreiten. --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:03, 15. Feb. 2011 (CET)

Willensfreiheit und Metaphysik

Gibt es so etwas wie die Freiheit des Willens ? Um eine Frage beantworten zu können, muss zunächst die Frage verstanden werden. Was ist eigentlich Freiheit ? Absolute Freiheit bedeutet frei zu sein von inneren und äusseren Einflüssen, also auch frei von Gefühlen, frei von Eindrücken, frei von Ansichten, frei von Wissen, frei von jeder Art der Beeinflussung des Bewusstseins durch unbewusste Ereignisse, die eine Wirkung auf das Bewusstsein haben. Wenn man aber frei von Wissen ist, auf welcher Grundlage soll eine Entscheidung dann überhaupt gefällt werden ?

Was ist eigentlich Wille ? Wie weiss man etwas über sein Wollen, in dem Moment in dem man es zu wollen glaubt ? Die Existenz des Willens ist bekannt, da offenbar so etwas wie ein Bewusstseinszustand des Wollens im Bewusstsein präsent ist. Wenn nun aber dieser Bewusstseinszustand durch das Unterbewusstsein bestimmt wird, dann beinhaltet dieser Bewusstseinsinhalt selbt eine Art der Fremdbestimmung, er kommt also von aussen.

Wirklich frei zu sein würde demnach heissen auch vom Bewusstseinszustand des Wollens frei zu sein. Sich eines Wollens bewusst zu sein hiesse, von diesem Bewusstseinszustand abhängig zu sein, und somit nicht frei zu sein. Freiheit und Wille scheinen sich offenbar zu widersprechen. Wenn man aber sagt, man sei frei vom Wollen, dann meint man frei zu sein von etwas, das man hat und nicht von etwas, das man ist. Der Bewusstseinszustand des Wollens erscheint im Bewusstsein zeitweilig, wenn man etwas will, wenn man aber nichts will, dann ist jener Bewusstseinszustand nicht mehr da. Das Wollen erscheint auf dem Untergrund des Selbst, ist aber nicht das eigentliche Selbst.

Wie ist es aber überhaupt möglich diesen Zustand des Wollens und nicht Wollens zu kennen ? Wie weiss man, dass man etwas will, in dem Moment indem man es will ? Wie weiss man, dass man frei ist, in dem Moment in dem man frei ist ? Man ist frei, wenn man sich frei fühlt, und man erfährt sich als den Wollenden, weil man sich selbst so wahrnimmt. Wer oder was ist aber dieses 'man' und dieses 'selbst' ? Das Selbst, dieses mysteriöse Etwas, das frei von Kausalität ist und auch keine Wirkung einer Ursache ist ? Das Selbst erscheint nur frei, wenn es sich keines Bewusstseinszustandes bewusst ist, und somit nicht gebunden ist an einen Bewusstseinsinhalt. Was ungebunden und somit frei von Bewusstseinszuständen, also in völliger Freiheit ist, was könnte dieses mysteriöse Etwas überhaupt noch wollen können ? Weshalb sollte dieses Selbst überhaupt noch die Absicht haben etwas zu wollen ? Wenn der ist-Zustand mit dem soll-Zustand übereinstimmt, wo ist dann überhaupt noch die Absicht des Willens ?-- Omikron23 07:35, 20. Mai 2005 (CEST)

Schön und gut, jedoch auch unpassend, da dem Artikel hiermit kaum geholfen ist. --Saperaud [@] 10:19, 20. Mai 2005 (CEST)

Was möchtest Du denn wissen ?--Omikron23 11:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Sehr merkwürdige Frage, vor allem da du oben selbst eigentlich nur Fragen stellst. Aber gut, du fragtest mich was ich gerne wissen würde: Was ist dunkle Energie bzw. dunkle Materie?

Dies ist hier trotz obigem Erscheinungsbild kein Diskussionsforum für den freien Willen, sondern die Diskussionsseite eines Artikels der dringender Verbesserung bedürfte, zu welcher ich mich selbst jedoch nicht im Stande sehe. Was dein obiges Kommentar jedoch in diese Richtung bewegen soll wird mir nicht ganz klar. --Saperaud [@] 17:21, 20. Mai 2005 (CEST)

Du siehst Dich nicht dazu imstande den Artikel zu verbessern, da Dir das entsprechende Wissen fehlt. Ein Diskussionsforum über den freien Willen könnte Dir jenes Wissen vermitteln. Zu Deiner Frage was dunkle Energie und dunkle Materie sei: Sehr merkwürdige Frage. Was hat die Frage mit der Freiheit des Willens zu tun ? Nun gut, hier meine Antwort: In der Realität gibt es keine Materie. Helle und dunkle Materie, also subatomare Teilchen sind Superstrings, die in (bis die Theorie geändert wird) elf Dimensionen vibrieren. Worin sie vibrieren ist hier die Frage. Und was sind eigentlich Dimensionen ? Immer diese Fragen. Dunkle Energie: Jede Form von Energie ist Eins. Aber was ist eigentlich Energie ? Ich kenne keinen Physiker, der diese Frage wirklich beantworten könnte. Immer diese Fragen. --Omikron23 09:27, 21. Mai 2005 (CEST)

Hier kann man Inhalte diskutieren und nach guten Lösungen suchen, jedoch nicht mit irgendwelchen Diskussionen erschließen wie man den "freien Willen" nun am besten als Artikel darstellt. Meine Frage hat nichts mit dem freien Willen zu tun, was hat aber dein Anfangskommentar mit dem Artikel zu tun? Damit aber jetzt schluss, das ist fruchtlos. --Saperaud [@] 10:01, 21. Mai 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 16:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Einsteinzitat

Wer kennt die Quelle für das Zitat von Einstein, das ich selbst im Artikel eingefügt habe, ohne jedoch zu prüfen, ob Einstein dies tatsächlich geäußert hat? Dank im voraus!
tzeh 13:01, 17. Jun 2005 (CEST)

Ts, ts. Warum machst Du denn sowas? Woher hast Du es denn? Das Zitat: "Der Mensch kann allerdings tun, was er will - aber er kann nicht wollen, was er will, weil sein Wille durch Motive bestimmt ist!", stammt von Robert Hamerling, Atomistik des Willens- Beiträge zur Kritik der modernen Erkenntniss, 1891 ([2]). Mit dem Zitat hat sich auch Rudolf Steiner in seinem Buch "Die Philosophie der Freiheit - Grundzüge einer modernen Weltanschauung", 1894 (S. 21) auseinandergesetzt. Der von Dir wiedergegebene Satz ist zitiert nach Abraham Pais, "Ich vertraue auf Intuition. Der andere Albert Einstein", Spektrum Akademischer Verlag, 1998, Seite 176. --GS 13:54, 17. Jun 2005 (CEST)

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Hallo GS
Dank für Deinen Kommentar!
Deine Quelle ist genau die, die Du zitierst: Abraham Pais. Nur ist Dir bekannt, wie verlässlich sie ist? Welche Referenz benutzt Abraham Pais im Spektrum-Artikel, den ich leider nicht vorliegen habe?
Dank und Gruß Thomas tzeh 09:08, 20. Jun 2005 (CEST)

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In ([3]) findet sich Einsteins Bezug auf Schopenhauer, mir ist nicht ganz klar, was das mit Hamerling zu tun hat. Das betreffende Werk habe ich allerdings nicht gelesen und wikiquote könnte falsch liegen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 16:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Schlatter-Zitat

Das Schlatter-Zitat gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie. Ich empfinde es als wolkig und missverständlich, außerdem bestreite ich, dass Schlatters Auffassungen von besonderem Gewicht sind. Wesentlicher fände ich hingegen, Luther zu zitieren, Im Gegensatz z.B. zu Erasmus, außerdem sind Pelagian (besser noch: Julianus von Eclanum) und Augustinus gute Gegenspieler. Vor allem aber: Diese sind im Gegensatz zu Schlatter relevant. Das Schlatter-Zitat belegt insbesonders nicht, wie im Beitrag behauptet, wie der Gegensatz zwischen der Allmacht des Herrn und der Willensfreiheit aufgehoben wird, sondern erläutert nur, wie Schlattter das Zustandekommen einer Willensentscheidung betrachtet.

Über das Zitat hinaus mag Schlatter etwas zum Thema gesagt haben, aber es läuft darauf nur hinaus, dass Schlatter den Christenmenschen Willensfreiheit zubilligt, während es dem Ungläubigen nur übrig bleibe, sündig zu leben - ohne dabei Willensfreiheit zu haben. Diese Auffassung, egal wie gewunden sie formuliert wird, ist enorm widersprüchlich. Wozu z.B. sollen nichtchristliche Menschen von richtigen Auffassungen überzeugt werden, wozu soll missioniert werden, wenn diese Menschen doch - gemäß Schlatter - ohnehin der ewigen Verderbnis zugewidmet sind infolge unauflöslicher Prädestination (die Schlatter nämlich bei der Zuordnung von Menschen zu Christen annimmt)? Doppelt geschwurbelt-geschlatterter Murks!

Zudem: Das theologische Hauptargument zur Überwindung des Gegensatzes zwischen g~ttlicher Allmacht und menschlicher Willensfreiheit geht ohnehin in eine völlig andere Richtung: Wenn der Höchste den Menschen Willensfreiheit geschenkt hat (dies kann man z.B. aus der Hiobsgeschichte oder aus 5 Moses 30:19 heraus deuten - und aus der Ebendbildlichkeit des Menschen muss man dies m.E. sogar), dann bleibt der Höchste allmächtig, hat aber die Willensfreiheit freimütig an die Menschen geschenkt, welche davon Gebrauch machen können, unabhängig von ihrem Glaubensbekenntnis.

DAS ist die Auflösung des Gegensatzes.

Folglich: Schlatter rauswerfen wg. Irrelevanz, und den Text wie oben skizziert ergänzen.

Weiteres, das getan werden sollte

Im Übrigen muss die Kommasetzung im Artikel dringend überarbeitet werden, außerdem wäre es hilfreich, die muslimischen und die jüdischen Posititionen zu diesem Thema zu bedenken. Kleiner Tipp: Muslime gehen nicht zwangsläufig von Prädestination aus. Der Koran appelliert ohnehin ständig an die Willensfreiheit, und dazu, die richtige Enscheidung zu treffen.

"In jedem Fall ist was wir meinen mit freiem Willen, dass ein Handelnder "Eigentümer" seines Willens unabhängig von äußeren oder inneren Einflüssen ist."

Dem Satz fehlt auch irgendwas, ich bin aber nicht mal sicher, was gesagt werden soll, also kann ich ihn nicht verändern. Beim Zitat von Peter Bieri ist das erste "Sie" mit kapitalem S, die folgenden "ihr"s mit kleinem i. Ist das ein Plural oder nicht? --Anonyma 11:23, 27. Mai 2006 (CEST)

TomTom66 anno domini 22.10.2005

Wenns keiner macht passiert auch nichts. --Saperaud ☺ 01:00, 11. Dez 2005 (CET)

Gelöscht

... habe ich diesen Abschnitt, weil viel zu speziell und überdies POV. Gehört allenfalls in einen Schlatter-Artikel, der ja dann von hier, neben vielen anderen wirkmächtigeren Theologen, die zur Freiheitsdebatte einschlägig sind, verlinkt werden mag. Bevor solche exotischen Detailpositionen erwähnt werden, sollte erst mal der background passen. Augustinus, Leibniz und seine Kritiker, Luther, Calvin , Barth, ... sind noch kaum in ihrer Position klar und korrekt repräsentiert. Ca$e 10:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

Einige Theologen wie etwa Adolf Schlatter haben versucht, das Paradox des freien Willens und der Souveränität Gottes aufzulösen. Ein Auszug aus seinem 1897 erschienen Buch, Der Dienst des Christen: Ist die Zugehörigkeit einer Begehrung zu uns selbst innig und wesenhaft [...], so erkennen wir sie, [...] als die Unsrige an. Sind aber entgegengesetzte Begehrungen in uns lebendig, dann erhält der neue sich bildende Oberwille, [...] besondere Wichtigkeit, weil dieser neue, wählende Wille den Fortgang unseres Willens- und Lebenslaufs bedingt. In diesem letzten Sinn gibt es erst nachdem ein gutes Wollen in uns entstanden ist eine Wahl; denn es braucht zwei Wollungen zur Wahl und der wählende Wille hebt sich als der dritte regierend über die beiden anderen empor. Im gottlosen Stand kann von freier Wahl nur in dem Sinne die Rede sein, dass wir uns mit unseren verdorbenen Begehren immer neu einigen und es als unser eigenes Wesen erkennen und wollen.

Dieser Text enthält sowohl Elemente des Calvinismus als auch des Arminianismus (Remonstranten). Calvinisten sowie der Großteil der Arminianer sehen den gottlosen Menschen unter der Herrschaft des Bösen und der Sünde: Menschen tun nur, was ihrem eigenen Wesen entspricht. Gottes Gnade gibt dem Menschen die Freiheit, sich zu entscheiden. Schlatter verbindet die beiden entgegengesetzen Sichtweisen, seine Sicht ist allerdings nicht in die praktische Religiosität eingeflossen.

...habe ich folgende Stelle: "In diesem Sinne bedeutet Willensfreiheit also nichts anderes als Handlungsfreiheit", denn dies stimmt nicht. Wenn ich frei wollen kann, dann muß ich deswegen noch nicht frei handeln können. Ich kann z.B. mich frei bewegen wollen obwohl ich gefesselt bin. Es gibt also eine Kollision eines Willes (der immer noch deterministisch sein kann - z.B. völlig durch die Physik meines Gehirns bestimmt ist) mit äußeren Umständen, die dies verhindern (Handlungsfreiheit bedeutet aber, daß es keine äußere Umstände gibt, die mein Handeln beschränken). Würde der Satz so stimmen, dann würde der Kombatibilist der Ansicht sein, daß wir immer gerade das Wollen, was wir auch wirklich in eine Handlung umsetzen können (Handlungsfreiheit = freier Wille) --Sam_Naseweiss 22:01, 13. Feb. 2009 (CET)

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Paradoxon

Ich denke bei dem Paradoxon hat jemand was falsch interpretiert. siehe z.B. hier. Ich denke dieser Abschnitt muss raus oder zumindest überarbeitet werden. Helohe 14:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Du hast Recht! Der Satz: "Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist." lässt sich nur auf den Indeterminismus übertragen. Im Falle des Determinismus ließe sich die Zukunft nämlich beurteilen, auch bevor sie vergangen ist.

Natürlich ist es kein Paradoxon, wenn ich den Determinismus nicht falsifizieren kann, weil er sich von der indeterministischen Welt nicht unterscheidet. Das ist eine Aporie. nAber die Zukunft ließe sich trotzdem nicht berechnen. Denn dazu wäre eine vollständige Abbildung des Seienden notwendig. Die einzig vollständige Darstellung des Seienden ist das Seiende selbst. Und das berechnet seine eigene Zukunft in Echtzeit. Die Gegenwart ist also der augenblickliche Stand der Berechnung. Das Seiende kann sich nicht selbst überholen. Fingalo 16:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Is zwar etwas spät, aber trotzdem: Ich möchte hier noch anmerken, dass ich die Einschränkung, dass die Kausalität hier im Sinne der konventionellen Regelungstechnik definiert ist, für unangebracht halte, denn: Es ist vielmehr eine Kausalkette im allgemeineren Sinn zu betrachten, auch wenn es sich schlecht vorstellen lässt, dass zeitlich nachfolgende Events vergangene Events verursachen (herrlich dargestellt in der gestrigen ST:VOY Episode "Zeitschiff Relativity" (Stardate 52861.274) auf KABEL1). --213.54.91.34 17:43, 10. Dez 2005 (CET)

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