Diskussion:Freigericht (Amt)

Verschieben nach Amt Freigericht?

Hallo werte Mitautoren,

wäre es nicht sinnvoll diesen Artikel auf Amt Freigericht zu verschieben? --Markus S. (Diskussion) 18:50, 28. Feb. 2016 (CET)

Hallo Markus S., da ich die Bezeichnung "Amt Freigericht" weder im Artikeltext, der dortigen Literatur noch im Internet (von einem Buch aus dem späten 18. Jh. abgesehen) finden konnte und der Artikel auch auf eine Verlinkung von Amt verzichtet, schlage ich vor das Amt auch im Einleitungssatz zu streichen und den Artikel auf Freigericht (Territorium) zu verschieben. Andererseits sehe ich, dass der Artikel in der Kategorie:Amt der Grafschaft Hanau-Münzenberg eingetragen ist. Ein Blick auf die anderen Lemmata bestärkt hingegen wieder den ersten Gedanken und deinen Vorschlag auf Amt Freigericht zu verschieben; wobei allerdings nur ein einziger Literaturtitel ein derartiges Lemma vielleicht unterstützt: Christian Grebner: Ein ungewöhnliches Amt. Aber vielleicht könnte der Artikelersteller Benutzer:Reinhard Dietrich für Klärung sorgen? Noch verwirrender wird es für mich, wenn ich den zwei Jahre zuvor (2006) vom selben Benutzer erstellten Artikel Freigericht Wilmundsheim vor dem Berge mit dem hiesigen vergleiche: Auf den ersten Blick beschreiben sie das selbe Territorium???
Irritierter Gruß --Trollflöjten-Disk. ^αω 16:26, 8. Okt. 2016 (CEST)

Lieber @Trollflöjten: Jetzt hast Du mich bei einer Jugendsünde erwischt! Der Artikel Freigericht Wilmundsheim vor dem Berge muss einer der ersten gewesen sein, die ich verfasst habe. Damals hatte ich noch keine „Buchführung“ zu dem, was ich geschrieben habe, und so ist es passiert, dass ich den gleichen Artikel unter anderem Lemma 2½ Jahre später noch mal geschrieben habe, als ich systematisch Artikel zu allen Ämtern der Grafschaft Hanau-Münzenberg verfasst habe. Alle derzeit verwendeten Lemma sind inhaltlich korrekt, es kommt nur auf den Zeitpunkt und die Perspektive an: Das Gebiet war zunächst ein Freigericht, später, im Rahmen des Territorialisierungsprozesses, auch ein Amt und zwar von Hanau und Mainz, zunächst kondominal, später folgte eine Realteilung. Die beiden Artikel müssen selbstverständlich zusammengeführt werden. Freigericht (Territorium) finde ich als Lemma dafür nicht so gut. „Territorium“ suggeriert im Zusammenhang mit dem HRR eher ein „souveränes“ Gebilde. Das war es sicher nie. Nur waren die Selbstverwaltungsrechte hier ursprünglich ausgeprägter als gewöhnlich. Ein echt gutes Lemma fällt mir für einen konsolidierten Artikel auch noch nicht ein. Vorschlag: Amt Freigericht Alzenau? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 19:53, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Reinhard Dietrich, danke für die schnelle Auflösung des mich sicher schlaflos hätte zurückgelassene Rätsel. Zum Lemma: Ja die kurze Idee mit Freigericht (Territorium) ist überholt, aber Amt und Freigericht zusammen geht doch auch nicht, weil beides ja niemals gleichzeitig war? Ich schlüge vor du kombinierst den (in der Literatur) wichtigsten Orts-/Regionsnamen mit der bedeutendsten Territorial- oder Verwaltungs- / Institutionsbezeichnung. Gibt es denn in der Literatur keinen üblichen Namen für den Lemmagegenstand? Der Heimatkundler Grebner benutzt die Bezeichnung Freigericht Wilmundsheim vor dem Berge – einen kurzen Googelblick später habe ich den Eindruck das Lemma kommt nicht nur in den Klonen deines Wiki-Artikels vor: Spricht etwas gegen das Lemma? Wäre ja auch praktisch. Und Freigericht Alzenau? Aber Hauptsache ist die doch verblüffende Redundanz aufzulösen, bevor sie zum Wiki-Skandal gemacht wird... --Trollflöjten-Disk. ^αω 20:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass hier eine mehrhundertjährige Geschichte dargestellt wird, in deren Verlauf sich der Charakter und der Name der territorialen Einheit gewandelt haben. Formal bestand das Freigericht wohl bis zum Ende des HRR. Allerdings wurde es in der Praxis so ca. ab dem 15. Jahrhundert zunehmend ein Amt. Der Charakter des "Freigerichts" war aber immer noch so präsent, dass er anlässlich der hessischen Gebietsreform in den 1970er Jahren sogar namensgebend wurde (vgl.: Freigericht (Hessen)). „Wilmundsheim“ ist die historische Bezeichnung des heutigen Ortes Alzenau. Wir hätten also reichlich Begriffe mit denen wir bei der Lemma-Findung jonglieren können. Nur wie wird es am treffendsten? „Wilmundsheim“ erfasst nur die mittelalterliche Phase, „Amt“ und „Alzenau“ nur die Frühe Neuzeit. Auf den echten „Knaller“ bin ich noch nicht gekommen. N.B.: Hast Du eine Ahnung, wie man zwei Artikel verschmilzt, ohne mindestens einen der Diskussionsstränge zu verlieren? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:57, 8. Okt. 2016 (CEST)

Tja, bei der Lemmafrage liegt der Teufel wieder im Detail und dein Notvorschlag Amt Freigericht A. scheint doch plausibel; nur ein Klammerlemma sollte keinesfalls sein. Zur Verschmelzung gibt es Hilfe:Artikel zusammenführen, weiß nicht ob das hier nötig. Ich persönlich fände es völlig ok, den einen Artikel zur WL zusammenzuschmelzen und den anderen ggf. zu verschieben. Auf die Disk vom WL-Ex-Artikel einen Hinweis Nicht Löschen und auf der weitergeführten Disk prominent einen Hinweis auf die Altdisk und die VG vom Altartikel...? --Trollflöjten-Disk. ^αω 21:59, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hmm. Klingt für mich immer noch recht kompliziert. Aber vielleicht hilfst Du mir ja bei diesen technischen Aspekten? Ich werde versuchen, mich nächstes Wochenende an einer Zusammenlegung zu versuchen. Im Moment bin ich gerade noch anderweitig beschäftigt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:46, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenne mich da auch nicht aus, aber wie gesagt ich befürworte in dem Fall die unbürokratische Lösung. Du solltest dann jedenfalls den anderen Artikel behalten, weil hier der Artikel fast komplett von dir ist und bei Ergänzungen im anderen Artikel in Z&Q ggf. auf die Übernahme von hier hinweisen; soweit ich aber mit einem kurzen Blick sehe, dürfte sonst niemand einen Beitrag mit "Schöpfungshöhe" geleistet haben, aber auch das nur nach meiner persönlichen Rechtsvorstellung – ich habe zu Urheberrecht keinerlei Fachkenntnisse. Ansonsten wäre wohl eine Admin-Anfrage zur Zusammenlegung angesagt. Mit den technischen Begebenheiten werde ich mich wohl (auch) nicht näher befassen; schlimmstenfalls kommt in beide Artikel ein Redundanz-Baustein und gut ist: besser zwei Artikel als gar keiner. Jedenfalls werde ich die Artikel/Disk noch ein Weilchen beobachten und kannst du mich auch gerne direkt ansprechen: 2*ahnungslos=Experte, das ist doch das Wikiprinzip, oder? --Trollflöjten-Disk. ^αω 18:04, 9. Okt. 2016 (CEST) Nachtrag: Ich hab noch mal die VG betrachtet, dies & das scheinen die bedeutendsten Änderungen anderer Benutzer zu sein: Schöpfungshöhe? (Trollflöjten-Ende)

Fazit: Meines Erachtens hast nur Du Urheberrecht an diesem Artikel hier, folglich sollte eine förmliche Zusammenlegung verzichtbar sein und somit auch die technischen Angelegenheiten. Aber das kannst halt nur du als Urheber so entscheiden und machen... Ein entsprechender Hinweis auf der anderen Disk mit Verlinkung auf die VG und die Disk hier sollte reichen, meine ich... --Trollflöjten-Disk. ^αω 18:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach so langer Zeit habe ich schon nicht mehr mit einer Diskussion hier gerechnet. Wir brauchen hier die beiden Artikel nicht zusammenzuführen. Beide Artikel, zumindest von der Grundtendenz, beschreiben verschieden Sachverhalte zu unterschiedlichen Zeiten. Da ich damals, naja so lange ist es ja auch nicht her, die Kategorie:Amt (Hessen) durchforstet habe, fiel mir dieses ob seines Klammerlemma auf. Wir können also einmal einen Artikel zu der Zeit bis zum Ende des Kondominats (Freigericht Wilmundsheim vor dem Berge) haben und als "weiterführenden" Artikel (nach der Organisationsreform 1821 im sogenannten Kurfürstentum Hessen) zum Amt Alzenau. Kleinere Redundanzen sollten als gegeben angesehen werden. --Markus S. (Diskussion) 07:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nein, bisher beschreiben sie denselben Gegenstand (Lexem). Soweit das Potential für weitere Artikel gegeben sein sollte, könnte einer dann doch trotzdem auf der freiwerdenden Seite geschrieben werden(?) – die UHR-Problematik tangierte dies wohl kaum, aber sofern hier die Vorderseite für einen neuen Artikel benutzt würde, sollte das ja kein Problem sein, weil die mE ausschließlich vom Artikelersteller relevant bearbeitet wurde. – Aber ich habe auf dieser mir entfernten Diskseite schon übergenug gewortet und ziehe mich (erstmal) wieder zurück. --Trollflöjten-Disk. ^αω 16:08, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich lege jetzt die beiden Artikel unter dem Lemma Freigericht Alzenau (bisher eine der Weiterleitungen) zusammen und hoffe, dass das so für Leserinnen und Leser übersichtlicher wird. Die Lemmata der bisherigen Artikel versehe ich mit Weiterleitungen.