Diskussion:Freiheitliche demokratische Grundordnung

Abschnitt "Kritik"

Ich zitiere: "Extremistische politische Positionen (...) wollen (...) die gegenwärtige verfassungsmäßige Ordnung auch inhaltlich durch ein anderes gesellschaftliches und politisches System ersetzen. In diesem Sinne beabsichtigt (...) „die Abschaffung der Wirtschaftsordnung des Kapitalismus und damit auch der als bürgerlich geltenden parlamentarischen Demokratie“". Das Problem: Die Wirtschaftsordnung ist doch nirgendwo vorgegeben, weder im GG selbst noch in den Definitionen der FDGO in diesem Artikel. Im Gegenteil - Art 15 GG erlaubt ausdrücklich Sozialisierungen. Warum also sei die Abschaffung des Kapitalismus bzw. diese Forderung unvereinbar mit der FDGO? Der Artikel müsste diese Verbindung schlüssig aufzeigen, diese Passage löschen oder sie zumindest neutraler umformulieren ("XYZ sind der Meinung, dass die Abschaffung des Kapitalismus gegen die FDGO verstoße, mit der Begründung..."). So absolut wie der zitierte Satz da jetzt drinsteht ist er aber einfach inhaltlich falsch und nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:EF2C:7B00:EE65:636C:72FD:1593 (Diskussion) 12:05, 23. Apr. 2021 (CEST))

Die Auslassungen (...) verzerren, was im Artikel steht. Dort ist nicht die Rede davon, dass der Kapitalismus zur FDGO gehöre. Eine Änderung ist meines Erachtens nicht notwendig.--Asperatus (Diskussion) 12:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Satz bzw. der Absatz ist mir auch direkt aufgefallen. Da steht wörtlich »In diesem Sinne beabsichtigt ein konsequenter Antifaschismus „die Abschaffung der Wirtschaftsordnung des Kapitalismus und damit auch der als bürgerlich geltenden parlamentarischen Demokratie“.[« Bitte was? Ja ich verstehe schon, was „in diesem Sinne“ heißt. Nichtsdestotrotz erscheint mir der Absatz nebulös und missverständlich. Ich denke er sollte entfernt bzw. überarbeitet werden. --95.91.229.215 03:49, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Satz wurde nun entsprechend ergänzt. Damit wohl erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Problem erledigt ist. Es fehlen hier deutlich die Belege für die Thesen (siehe meine Kritik unten bei 13 Abschnitt Rezeption). Weiteres Problem: ,,Extremistische politische Positionen, etwa viele Rechtsextreme und linksextremistische Teile der Antifa und der Antikapitalisten, wollen hingegen die gegenwärtige verfassungsmäßige Ordnung auch inhaltlich durch ein anderes gesellschaftliches und politisches System ersetzen." - Warum steht hier ,,hingegen"? Im folgenden wird behauptet, es wird die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie angestrebt. Selbst wenn das stimmt, was hier unzureichend belegt ist (siehe unten), dann ist das nicht automatisch gegen die fdGO, denn weiter oben im Artikel steht ja: ,,Die Ablehnung des Parlamentarismus, wenn sie mit der Forderung nach dessen Ersetzung durch ein plebiszitäres System verbunden ist, begründet den Vorwurf der Missachtung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht." --92.195.80.82 21:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Habe das Wort ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 17. Mai 2023 (CEST)

Das behauptete Problem sehe ich aber nicht, die unterschiedlichen Thesen brauchen hier auch nicht in extenso dargelegt werden. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 17. Mai 2023 (CEST)

Was soll das heißen - ,,Ich sehe das behauptete Problem nicht"? Ich habe es doch recht genau erklärt. Das Problem liegt nicht nur darin, dass es keine haltbare Definition des sog. Linksextremismus gibt, sowie, dass hier behauptet wird, diese würden gegen die fdGO arbeiten, ohne irgendetwas konkretes zu liefern. Es mag ja zum Beispiel Antikapitalisten geben, die ein autoritäres Regime anstreben, aber dies wäre ja dann eher eine rechte, weil autoritäre Gruppierung. Andererseits kann im extremistischen Sinne angestrebt werden, die herrschende Ordnung zu einer ,,wahrhaftigen" fdGO radikal umzukrempeln. Welche Form von Extremismus wäre das?

Meiner Ansicht nach ist die ganze Herangehensweise über Links- und Rechtsextremismus vs. fdGO unwissenschaftlich, weil nicht definierbar. Und sie ist auch gefährlich, weil sie genutzt wird radikale Ansätze grundsätzlich zu ächten.

Deshalb ist es sinnvoll, entweder gut zu belegen oder distanziert zu zitieren und zu diskutieren.

Wissenschaftlicher ist es wohl von ,,autoritären" politischen Gruppen zu sprechen, die man bei Faschisten, bei Stalinisten, bei Konservativen und anderen finden kann. --92.193.215.210 01:18, 26. Mai 2023 (CEST)

Der reputable Sekundärbeleg genügt nach WP:Q (zumal er nicht irgendwo her ist, sondern von der BpB stammt) und adressiert sowohl links- wie auch rechtsextremistische Gruppen explizit. Nochmals: Wie und wo hingegen der Begriff Linksextremismus definiert wird, ist für dieses Lemma unbeachtlich, weil der politische Diskurs nicht in Zusammenhang mit dem Begriff der fdGO steht und deshalb hier nicht geführt wird. Dir geht es doch nur darum, die These zu behaupten, es gebe keinen Linksextremismus und daher könne es auch keine Linksextremen geben. Das ist aber a) zu kurz gedacht und m.E. auch ein Fehlschluss, und b) ist es eine politische Auseinandersetzung um eine Bezeichnung solcher Kräfte, die in jedem Fall mit antidemokratischen Mitteln arbeiten. Es gibt zahlreiche Fachliteratur, die sich mit einer links- wie rechtsextremen Abkehr von der fdGO beschäftigt; eine Grundsatzdebatte über Begrifflichkeiten führen zu wollen, erscheint lemmafremd. --Benatrevqre ^…?! 08:14, 26. Mai 2023 (CEST)

Dopplung

ist das nicht "doppelt gemoppelt"? es gibt eine aehnliche (und ich finde fast treffendere) beschreibung unter wiki/FDGO

hab gerade noch mal geschaut. meine politilexika sagen zwar "Freiheitlich Demokratisch", das GG aber "freiheitliche demokratische". deshalb jetzt alles unter dem titel. southpark 19:42, 26. Feb 2004 (CET)

Widerspruch?

Mir scheint es paradox, dass zum Schutze der FDGO die Grundrechte der Menschen aberkannt werden können, obwohl die FDGO doch deren Wahrung garantiert. Ist da nicht vielleicht einem vorschnellen Autor ein Fehler unterlaufen? Auch ist mir im Gedächtnis, dass gemäß Definition der entsprechenden Gesetzestexte jegliche Machtausübung des Staates gegenüber den Bürgern in Wahrung der Grundrechte geschieht. (Ob dies in der Realität so stimmt, sei dahingestellt; zumindest aber sollte Theorie und Praxis im Lexikon nebeneinander dargestellt werden.)

Bin nun wirklich kein Rechtsexperte, aber Art. 18 GG sagt:

Artikel 18 [Grundrechtsverwirkung]

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

84.157.88.160 12:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Eben. Das ist keine Aberkennung, sondern eine Verwirkung. JensMueller 11:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Korrekt. Ist nämlich ein Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Weder der freiheitlich noch übermäßig demokratisch

Ich halte die BRD für weder besonders freiheitlich noch für besonders demokratisch (5Prozentabwürghürde des Wählewillens, Bundeszwang etc pp). Besonders den Aspekt der angeblichen Freiheit habe ich etwas thematisiert.

Unterm Strich bleibt bei der Formel freiheitlich demokratische Grundordnung Staats-PR und ein bisschen Ettikettenschwindel. Machen aber die meisten Staaten der Welt, egal ob China, USA oder BRD. 172.181.88.198 11:15, 5. Jan 2006 (CET)

die indizierung von medien als beispiel nehmend möchte ich anmerken, dass in frankreich, Deinem im artikel genannten beispiel, eine nationale quote bei der ausstrahlung von radiomusik besteht - also auch eine einschränkung, desweiteren dienen verbote und regelung gemeinhin dazu das zusammenleben zu erleichtern - es wird nie die absolute freiheit geben können - insofern hinkt Deine kritik ein wenig und nochwas: freiheitlich bedingt als wort für mich nicht die absolutheit - sonst müsste es freie dem. GO heißen oder so ähnlich ;) also keine paranoia schieben, aber dennoch wachsam bleiben --Vostei 11:26, 5. Jan 2006 (CET)

eigentlich war der Einwand nicht als Chat gedacht. Hast du Belege, dass die BRD besonders freiheitlich und besonders demokratisch ist, wie sie immer wieder betont? Abgesehen davon finde ich die Quote der FRanzosen ganz gut und richtig so, um sich gegen den US-Trash zu schützen. Gruß 172.181.88.198

eine diskussion besteht nun mal aus rede und gegenrede - um's kurz zu machen: es gibt stets kritik an begriffen wie diesen, die stets von gleicher klientel bedient werden, meist denjenigen deren interessen unter fünf prozent liegen, das diktat der mehrheit ist mir jedenfalls lieber, als ein zerfasern der politischen interessen, die während der weimarer repuplik zum bekannten ende führten.--Vostei 11:37, 5. Jan 2006 (CET)

glaubst du dass die RAF diese Argument auch heute noch aufgreift? - Ansonsten geht es in einer Enzyklopädie nicht um das was dir oder mir lieber ist, sondern um Fakten. Und Fakt ist , dass die Wendung "freiheitlich demokratische Grundordnung" Staatspropaganda ist - nicht besonders schlimm, aber auch nichts, was man schönschreiben sollte. 172.183.32.230

aber hier noch ein Beitrag zu unserem Privatdiskurs: dass die fünf Prozenthürde vor Weimarer verhältnissen schütze, wird immer wieder von der BRD im Sinne einer unbewiesenen Theorie behauptet. Bewiesen ist es nicht. Klar ist lediglich, dass durch den 5er viele Stimmen majorisiert werden. 172.183.32.230

Der Absatz Kritik ist imo so, wie er jetzt da steht wertend und nicht hinreichend begründet. Demokratien lassen sich nicht vergleichen und den Freiheitsbegriff am Bestehen von Ge- und Verboten aufzuhängen ist seltsam. Der Absatz ließe sich, finde ich, nur dahingehend optimieren, was Veränderungen UNSERER Demokratie für Folgen für den Einzelnen haben ein Beispiel wären Stichwörter wie "Politikverdrossenheit" oder der Einfluss der Wirtschaft in Politik und Leben in unserem Land - und der Satz, dass es in Frankreich oder wo auch immer nicht so wäre stimmt einfach nicht - dort ist es nur anders, zentralistisch, wie zB auch in Italien. Ich bin der Meinung, dass das so gegen die Neutralität bei Wikipedia verstößt. --Vostei 13:34, 5. Jan 2006 (CET)

Gegen den Absatz und Deine Intention kritische Ansätze aufzuzeigen habe ich btw absolut nichts, die freiheitlich dem. GO hat sich ja auch schließlich verändert und verändert sich weiter, als folge von zunehmenden extremismus innerhalb unseres landes und von außerhalb - entsprechende stichworte eingefügt und wikifiziert könnten das dann biegen...--Vostei 13:44, 5. Jan 2006 (CET)

@IP: habe gerade diesen Kommentar auf meiner Beobachtungsliste gefunden und möchte hier - ohne mir die übrigen Texte oben durchlesen zu wollen - mal kurz was dazu sagen. Die FDGO hat natürlich was mit Staats- und VerfassungsR zu tun, da sie aus ihm hergeleitet wird, siehe SRP-Urteil. Sie ist neben Parteiverbotsverfahren zB relevant für die Ernennung von Beamten, die jederzeit für die FDGO eintreten müssen. "Staats-PR"... da brauche ich wohl nichts zu zu sagen... "Bundeszwang" der dürfte dich als natürliche Person wohl kaum stören können. Die FDGO ist im Übrigen nichts statisches und unterliegt natürlich der jeweiligen politischen Prägung. Ich würde mich wundern wenn jemand jemals etwas anderes gesagt oder auch nur erwartet hätte (dich offensichtlich ausgenommen). Die 5%-Hürde: man kann drüber streiten, und als Anhänger einer kleinen Partei wird man natürlich eher für deren Abschaffung sein, womit ich nicht behaupten will, dass nur Anhänger von Randparteien gegen sie sind. Und zu deiner Aussage, dass die Bundesrepublik nicht besonders freiheitlich wäre: Schön, dass auch du das inzwischen bemerkt hast. Allerdings dürfte der eigentliche Grund für die der Freiheit zuwiderlaufenden Tendenz woanders zu suchen sein, als du hier darstellst. Nämlich in den law-and-order-Träumen der Innenminister, insbes. Schilly, Beckstein und Schäuble, für die sich mit den Terroranschlägen vom 11. Sept das opportunity window noch weiter geöffnet hat als es schon damals wg. der RAF geöffnet wurde, wegen der man ja schon damals anfing, die StPO zu ändern. So, bevor ich nun endgültig anfange mich über die Tendenzen in Deutschland und Europa aufzuregen mache ich lieber schluss, ist besser für mein Herz :( --C.Löser ^Diskussion 14:46, 5. Jan 2006 (CET)

Oki, ich ziehe ein Fazit: wir alle sehen, dass die BRD nicht - mehr? - freiheitlich demoggraddisch ist und dennoch belobhudigeln wir sie im Lemma als solche. Das ist ein Widerspruch, den man aushalten muss. ;-) 172.176.98.52

Du kannst gerne Kritik im Artikel unterbringen, aber nicht in der Form, wie sie dort stand. "Die Wortkombination freiheitlich-demokratisch legt nahe, dass die Grundordnung der BRD besonders demokratisch und der Freiheit verpflichtet sei. Es gibt aber keine Hinweise, dass die BRD freiheitlicher sei als irgend welche anderen Demokratien auch, gleichwohl sich die BRD so sieht und durch ihre Organe nach außen so darstellt." Die FDGO hat nichts aber auch rein garnichts damit zu tun, wie freiheitlich andere Staaten sind oder nicht sind. Auch was du oder irgendwer in die Wortkombination interpretiert ist unerheblich. Das BVerfG hat den Inhalt der FDGO im SRP-Urteil herausgestellt. That's it. Ich weiß nicht wie du jetzt auf irgendeinen Vergleich mit anderen Staaten oder eine Analyse der Wortkombination kommst. Und dass du dann auch noch mit so unpassenden Argumenten wie Indizierung kommst macht deine Kritik auch nicht besser. Wenn du eine gute Kritik darstellst kann sie ja auch gerne in den Artikel; das was dort stand zeugte aber eher von Unverständnis, sorry. --C.Löser ^Diskussion 17:38, 5. Jan 2006 (CET)

Der Artikel könnte tatsächlich etwas mehr Struktur vertragen, daher werde ich mal 'ne Baustelle aufmachen, bin gespannt was draus wird - könnte in etwa so aussehen(?):

• FDGO
• Historie bis heute
• Grenzen (wo,wann, wodurch stößt die FDGO an ihre Grenzen)
• Kritische Stimmen / evtl wiss. Artikel oder Presse
• Literatur / Urteile
• Weblinks / Quellen

--Vostei 08:58, 6. Jan 2006 (CET)

Problem: China bezeichnet sich als Volksrepublik, obwohl weder das Volk souverän ist noch China im geringsten eine Republik ist. In China gibt es eine Fülle von Aussagen von Gerichten, Politikern und chinesischen Instituten, die alle bestätigen, wie vorbildlich die "Volksrepublik China" ist ... Dennoch würde niemand, der objektiv urteilt auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass China ...

Ein enzyklopädischer Artikel dürfte also niemals den Fehler machen, und die Deutungshoheit der "Volksrepublik China" implizit oder ausdrücklich übernehmen.

Die BRD bezeichnet sich als ... - see what I mean? 172.177.215.129

Das ist etwas anderes. Den Inhalt, den das BVerfG damals dem Begriff FDGO gegeben hat, ist doch okay. Es handelt sich ja hier nicht um das Problem des Begriffs; es ist weder ein Euphemismus noch eine widersinnige Deutung. Problem ist doch, was/wie/ob etwas umgesetzt/verändert wird, in diesem Fall die FDGO. Was zu bemängeln wäre, ist die mMn unzureichende beachtung selbiger durch die derzeitige Politik, was aber in der aktuellen Debatte nicht als Problem der FDGO sondern der Rechtsstaatlichkeit bzw. als Problem der Spannung zwischen Sicherheit und Freiheit diskutiert wird. Ein Problem der Deutungshoheit wäre schon eher, was verfassungsfeindlich ist und was nicht. --C.Löser ^Diskussion 22:10, 6. Jan 2006 (CET)

Hier noch einwenig Polemik von meiner Seite: Die Freiheitliche Demokratische Grundordnung funktioniert genauso gut wie das andere Schlagwort "soziale Marktwirtschaft". Man kann sich in der Republik umhoeren wo man will, die Menschen in diesem Land sind zufrieden. --84.160.212.170 Signatur nachgetragen

Satt und zufrieden - so waren sie es wenigstens in den 70ern und 80ern. Jetzt sind sie an Ficken, Fressen, Fernsehen gewöhnt. Konrad Lorenz, der alte Fuchs, nannte das Verhausschweinung des Menschen. 172.181.33.56 10:35, 8. Jan 2006 (CET)

Konsum ist eben Opium fürs Volk. --C.Löser ^Diskussion 10:43, 8. Jan 2006 (CET)

Auch hier sollte man differenzieren: Die soziale Marktwirtschaft ist unter der Berücksichtigung ihrer Abgrenzung zur freien Marktwirtschaft erstmal eine gute Idee. Wie genau diese Idee umgesetz wird ist wiederum eine Frage der jeweiligen Politik. Wenn das Volk heutzutage beim Stichwort "soziale Marktwirtschaft" reflexartig die blühendsten Bilder im Kopf hat und das unkritisch mit der Realität gleichsetzt ist das kein Problem des Begriffs, sondern das Problem einer Bevölkerung, die die Dinge nicht mehr hinterfragt. Und seien wir ehrlich: bei der heute in allen Bereichen des Lebens stattfindenden Spezialisierung kann sich der Bürger auch nicht mehr um alles selbst kümmern - er muss am einen oder anderen Ende darauf vertrauen, dass jemand anderes, ein Interessenszusammenschluss oder sonstwer die Dinge für ihn regelt, ohne dass er Einfluss darauf hätte. Außerdem ist wohl kaum zu leugnen, dass der Trend in der Politik zu einem Zustand wie in den VSA geht: Politik ist nicht mehr gute Leistung, sondern Show. Und wer am meisten Geld für Werbung hat, hat auch gewonnen. Ebenfalls ein Problem der Bevölkerung, die sich nach einer guten Zukunft sehnt und sich nur zu gerne von den hohlen Slogans der werbenden Politiker einlullen lässt. Das ist so ähnlich wie mit Drogensüchtigen: obwohl sie genau wissen, dass der Heroinkonsum sie irgendwann umbringen wird und sie lieber durch den zunächst harten Weg des Entzugs gehen sollten, um dann später den Lohn dafür zu erhalten, entscheiden sich viele für die kurzsichtige Befriedigung. Erscheint halt einfacher. --C.Löser ^Diskussion 10:29, 8. Jan 2006 (CET)

Ihr sprecht hier mehrheitlich davon, dass die FDGO nichts statisches ist, sondern der jeweiligen Politik der Regierung unterliegt. Das ist zum Glück absolut falsch. Die jeweiligen Regierungen haben sich eben im Rahmen des Grundgesetztes zu orientieren, dieses ist und bleibt für alle im Staat bindend! Zwischen den Regierungen unterscheidet sich zwar jeweils das Maß inwiefern sie diese Grundsätze verinnerlichen und zweifelsohne durchleben wir z. Zt. eine Entwicklung in der die Gesetzgebung der jeweiligen Regierung ermöglichen möchte weitgehende Einschränkungen der Grundrechte in vielerlei Situationen zu erreichen. Sie scheitert dabei aber regelmäßig an dem (in der BRD im Gegensatz zu vielen Staaten, die hier mit ihr verglichen werden) Bundesverfassungsgericht. Dieser Prozess hat aber ebenso wenig mit der FDGO und deren Qualität und Beständigkeit zu tun wie Sprachquoten im französischen Rundfunk.

Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit

• "Dieser Verfassungsanspruch muss jedoch immer wieder auf seine Gültigkeit und Durchsetzungsfähigkeit in der Realität (Verfassungswirklichkeit) überprüft werden."

Das ist ja richtig, aber gehört das auch in den Artikel? Wer sagt das? Ist das vielleicht die Meinung des Bearbeiters? -- Weiße Rose 22:14, 24. Feb 2006 (CET)

Habe es mal rausgenommen. --C.Löser ^Diskussion 22:49, 24. Feb 2006 (CET)

@C.Löser: Bitte den Satz lieber wieder wieder reinnehmen, denn es ist sachlich irrelevant, ob dies auch(!) die "Meinung" des Verfassers ist, oder nicht, sondern der Hinweis auf die Verfassungwirklichkeit ist das alles entscheidende Element, ohne das alle Gesetze und Beteuerungen reine Makulatur sind, der Hinweis auf die Realität und Praxis ist demzufolge einfach ein logisch unverzichtbares enzyklopädisches Grunderfordernis, ohne dessen Vorhandensein auch der totalitärste Staat, das diktatorischste Regime als "FFGO" bezeichnet werden kann, wie es ja auch realiter geschieht. Fehlt dieser ausdrückliche(!) Bezug zur Realität, ist der ganze Artikel nichtssagendes bla-bla, weil nicht logisch verifiziert. Der Hinweis auf die RechtsPRAXIS ist unverzichtbar, um eine konkrete, zutreffende Aussage von reiner politischer Spekulation und politischer Propganda zu unterscheiden. Eine Enzyklopädie aber, die sich zur Propagandamschinerie macht, ist zwar politisch für bestimmte Kräfte höchstwillkommen (- oder eben auch völlig abzulehnen), enzyklopädisch ist sie in solchem Falle aber jedenfalls(!) wertlos. (Warum nur tun sich meine Zeitgenossen mit Logik so schwer und warum nur ist sie unter ihnen so wenig gern gesehen?!) Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.129.37 (Diskussion) 09:07, 31. Mär. 2014 (CEST))

Rechtschreibfehler?

sollte es nicht heißen: Freiheitliche-demokratische Grundordnung

also mit Bindestrich ?

Nein! Die "Freiheitliche demokratische Grundordnung" und nicht "Freiheitlich-demokratische Grundordnung" wird in dieser Schreibeise im GG z.B. in Art.21 (Parteien) verwendet und ebenso auch vom BVerfG. --Ekkehart baals 14:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ah, da vergaßen die "Väter des GG" und das BVerfG wohl ein Komma zwischen "freiheitlich" und "demokratisch". --89.247.122.67 23:52, 26. Jan. 2012 (CET)

Dann entfach doch eine Kampagne zur "Komma-Grundgesetz-Änderung" --Ekkehart Baals 13:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Welch blödsinnige „Diskussion“! Nicht sachdienlich und allgemein unnütz. EOD. --Benatrevqre ^…?! 00:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Ein Komma ist das letzte, was zwischen die beiden Wörter gehören könnte, das wäre schlichtweg falsch. Genauso falsch wäre die Schreibweise "Freiheitliche-demokratische Grundordnung". Wenn schon mit Bindestrich, dann "Freiheitlich-demokratische Grundordnung", also ohne e im ersten Wort. - CJB --2001:4C50:E1F:6000:4C67:61AC:BA06:7A63 08:53, 11. Nov. 2016 (CET)

Genrelle Überarbeitung

Inhaltlich bedenklich: "Sie bezeichnet demnach die Kernsubstanz des geltenden Verfassungsrechts sowie die Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht [sic]". -> Hier werden Verfassungstheorie und, beachte den Indikativ, Verfassungswirklichkeit vermischt.

Dann folgt: "Die Definitionsformel der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wurde und wird von Teilen des linken Spektrums[2] bis hin zur Antifa als „Kampfbegriff“[3] und wegen fehlender inhaltlicher Bestimmtheit abgelehnt". -> Interessant, aber gleich im dritten Satz eines solchen Artikels? Ich kenne übrigens auch sehr viele Konservative, die den Begriff aus gleichen Gründen ablehnen.

Dann folgt eine erste Definition ohne jeden Beleg ("Teilnahme am politischen Leben"), klingt zumindest gut, dann die Verwendung des Begriffs im GG, weitere Definition mit Beleg, Verhältnis zur Verfassungswirklichkeit ohne Beleg ("streitbare Demokratie"), klingt auch wieder gut. Dann kommt im Hauptartikel die nächste Definition mit Beleg. -> Das ist alles sehr ungeordnet und es fehlen Quellenangaben. Zumindest die Definition des Bundesverfassungsgerichts und die Legaldefinition gehören in einen Absatz.

Vielleicht so strukturiert:

Einleitung: Begriffsherkunft, Verfassungstheoretischer Einleitungssatz, Hinweis auf Definitionsproblematik

Hauptteil: Verwendung im GG, vielleicht mit Belegstellen, um einen Bedeutungseindruck zu bekommen, Definition Bundesverfassungsgericht, Legaldefinition, Definitionsproblematik (mit Blick auf Verwendung GG, Definitionen BVG, Legaldefinition), Verfassungstheorie / Verfassungswirklichkeit D (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2214:19E0:6D60:EA0D:2D6D:7FB2 (Diskussion | Beiträge) 10:29, 1. Dez. 2015 (CET))

Keine besonders gute Idee. Dem Artikel fehlt es etwas an Klarheit, soweit ist Kritik berechtigt. Der wesentliche Punkt, der nicht erklärt wird und zum Verständnis fehlt, ist die Frage, was der juristische Begriff "Grundordnung" bedeutet. Dazu braucht man die Unterscheidung von „formellen“ und „materiellen“ Recht. In der nicht-juristischen Welt entspricht diesem Begriffspaar etwa das Begriffspaar von "Form" und "Inhalt". "Grundordnung" bezeichnet in diesem Sinne das, was im Grundgesetz Deutschlands und in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts an materiellem Recht, also an Kerninhalten, enthalten ist. In formeller Hinsicht dagegen ist das Grundgesetz in seiner aktuellen Textform die Verfassung Deutschlands, in der es seit Verkündung der ersten Fassung schon eine große Zahl von Änderungen und Erweiterungen gegeben hat und in der nur wenige Vorschriften unabänderlich sind. Mit dieser Unterscheidung von „materiell“ und „formell“ wird dann auch klar, dass nicht jeder, der für eine Änderung des Grundgesetzes plädiert, damit auch schon gleich den "Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung" verlässt. Es kommt entscheidend darauf an, was er ändern will und mit welchen Mitteln er es anstrebt. Genau an dem Punkt setzen nun Bundes- bzw. Ländersetzgebung ein, mit ihrem (durchaus notwendigen, wie man weiss) Bestreben, diese Grundordnung (alle wesentlichen Inhalte des Grundgesetzes) zu schützen. Die Bundes- bzw. Ländersetzgebung ist natürlich gegenüber dem Grundgesetz nachrangig. Nachrangig bedeutet in diesem Zusammenhang, dass weder Bundes- noch Ländergesetz in der Lage sind, rechtsverbindlich festzulegen, was zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gerechnet werden muss. Im Zweifelsfall klärt das Bundesverfassungsgericht etwaige Konfliktfälle. Soweit zur Klarstellung. Die kritisierte Formulierung „Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht“, ist durchaus verwendbar. Es ist keine besonders prägnante Formulierung, aber die Einleitung sollte schließlich auch für Oma verständlich sein. Dass die „liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland“ konstitutionell auf der FDGO beruht, ist unbestreitbar. Worauf denn sonst? Dass damit nicht die Verfassungswirklichkeit beschrieben wird, sondern die staatsrechtliche Bindung, das sollte im Verlauf des Artikels klarer herauskommen. Daran wäre zu feilen. Aber das Thema „Verfassungswirklichkeit“, genauso wie das Thema „Verfassungsschutz“, das ist eine andere Geschichte......WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Die vorgeschlagene Überarbeitung ist sachlich nicht gerechtfertigt und halte ich für unbegründet. Es besteht kein Grund, den Artikel ohne triftige, durch Fachliteratur belegte Einwände zu ändern. Benatrevqre ^…?! 14:08, 8. Dez. 2015 (CET)

So sehe ich das auch. Eine Verbesserung ist natürlich immer wünschenswert, sollte aber auch eine sein. Dabei sollten rechtliche und politische Bezüge klar erkennbar getrennt werden. Zu den rechtlichen Bezügen könnten die einschlägigen Grundgesetzartikel (Verbot von Parteien und Vereinigungen Art.21, Abs.2, Art.9, Abs.2 und die Grundrechtsverwirkung Art.18) erläutert werden. Es gibt zwar auch den Hauptartikel Streitbare Demokratie, aber der ist doch überaus weitschweifig. Zu den politischen Bezügen gehört das Verbot der Sozialistischen Reichspartei und das KPD-Verbot, ebenso die Debatte um die Berufsverbote von 1972, in der erstmals die in der Einleitung wiedergegebenen politischen Konflikte um die Bedeutung des Begriffs "FDGO" ausgetragen wurden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Zitierung

Ich lese hier als Zitatangabe: "BVerfGE 2, 1 (Ls. 2, 12 f.)" in Kapitälchen geschrieben. Erstens sind die Kapitälchen ungebräuchlich und schlecht zu lesen (ja nachdem, welche Schriftart im Browser eingestellt ist, noch schlechter. Außerdem verstehe ich nicht, was die Angabe "12 f" bedeuten soll. Ist das eine Seitenangabe? - Dann sollte das "f" zumindest ohne Leerzeichen hinter der Zahl stehen. Andererseits, wenn es denn eine Seitenangabe ist, warum dann nicht "BVerfGE 2, 1 (12f), Ls. 2" ? So wäre es richtig und direkt verständlich, ohne Rätselraten.

Sehe ich mir das Urteil hier an: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002001.html, müßte ""BVerfGE 2, 1, Ls. 2" richtig sein, da die Leitsätze offenbar, bis auf den letzten halben Satz, auf Seite eins stehen. - CJB --2001:4C50:E1F:6000:4C67:61AC:BA06:7A63 09:07, 11. Nov. 2016 (CET) - CJB --2001:4C50:E1F:6000:4C67:61AC:BA06:7A63 09:08, 11. Nov. 2016 (CET)

Nein, falsch. Die Kapitälchen habe ich behoben, aber typographisch und nach der deutschen Rechtschreibregelung gehört ein Leerzeichen (Spatium) zwischen "12" und "f.". Im Übrigen ist die Schreibweise korrekt, vgl. statt aller Hillgruber/Goos, Verfassungsprozessrecht, 4. Aufl., Rn. 695 sowie hier und hier. Ich denke, wir können das hier daher wegen fehlender Begründung auf erledigt setzen. 141.68.112.188 20:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 141.68.112.188 20:45, 25. Nov. 2016 (CET)

neunazis

Moin!

Dann stelle das doch auch neutral dar und berücksichtige beide seiten die die fdgo ablehnen. Gruß --ot (Diskussion) 06:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Bin gerne offen für jeden konstruktiven Formulierungsvorschlag. Ich halte nur nichts von grundlosen Löschungen, die ein G’schmäckle aufkommen lassen. Benatrevqre ^…?! 15:36, 13. Dez. 2016 (CET)

"grundlosen Löschungen, die ein G’schmäckle aufkommen lassen" ... Meine änderung war begründet. Das "G’schmäckle" sehe ich eher in der einseitigen, npov-wiederherstellung deinerseits. Wenn, dann muss man jedenfalls grob beide seiten aufzeigen die die fdgo ablehnen. Gruß --ot (Diskussion) 07:19, 14. Dez. 2016 (CET)

Nein, deine Begründung war nicht schwerwiegend genug, um einfach so durch reputable Sekundärliteratur belegte Fakten aus dem Artikel zu tilgen. Und wie ich bereits schrieb, kann Unvollständigkeit kein Kriterium begründen, solche Informationen – nun wiederholt! – einseitig herauszulöschen. Ich habe daher deine Entfernung belegter Aussagen erneut zurückgesetzt mit der eindringlichen Bitte, diese Löschung zu unterlassen. Danke! Benatrevqre ^…?! 15:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Immerhin hast du es fast neutral ergänzt: "von Rechtsextremen eine feindliche Haltung gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ausmachen." Und imo war meine begründung schwerwiegend genug. Gruß --ot (Diskussion) 16:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Ne, belegte Sätze entfernen, obwohl es an den betr. Sätzen inhaltlich nichts auszusetzen gibt, ist unzulässig. Du kannst gerne eine bessere Satzkonstruktion vorschlagen, es gibt sicherlich stilistisch noch Verbesserungspotenzial. Aber fürs Erste ist das, denke ich, besser als dein Vorschlag dieses verkürzten Einzeilers. Bei der Formulierung "feindliche Haltung" habe ich mich hieran orientiert. Benatrevqre ^…?! 17:40, 14. Dez. 2016 (CET)

"... unabhängig von seiner gegenwärtigen Ausprägung ..."

aus welchem Gesetz geht diese hanebüchene, wolkenkuckucksheimer Behauptung bitte hervor?? (Nach diese Lesart wäre ja selbst der Hitlerfaschismus ein demokratischer Rechtsstaat gewesen - er hätte sich nur so nennen brauchen! JA GEHTS NOCH??!!) Verifizierbare, belastbare Quellen, Nachweise?? Solange diese nicht erbracht werden können, firmiert der Satz eher unter "verfassungsfeindlicher, antirechtsstaatlicher und antidemokratischer Propaganda" - hat JEDENFALLS nichts, rein garichts in einer Enzyklopädie zu suchen! Sowas sollte den Löschbataillonen der wikipedia auch ohne Eingreifen von außen auffallen, will sie sich nicht verdächtig machen, statt einer Enzyklopädie, lediglich eine Propagandaplattform von Rechts- und Demokratiefeinden und globalen, rückwärtsgewandten Umstürzlern zu sein. Hella

Bitte nochmal in Ruhe lesen. Im Artikel steht alles drin was notwendig ist, um das vollkommene Mißverständnis auf Deiner Seite aufzulösen. Ansonsten bitte ggf. Deinen Lehrer, Dir zu erklären, inwieweit im Artikel eher das Gegenteil von dem drinsteht, was Du hineininterpretiert hast.--Berlin-Jurist (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2017 (CEST)

bpb - Bundeszentrale für politische Bildung

Freiheitliche demokratische Grundordnung

Bezeichnung für die obersten Grundwerte der Demokratie in Deutschland. Sie sind im Einzelnen nachzulesen in: Freiheitliche demokratische Grundordnung. In unserer Verfassung wird zweimal der Begriff freiheitliche demokratische Grundordnung verwendet [Art. 18, Art. 21(2) GG]. Damit ist die demokratische Ordnung in Deutschland gemeint, in der demokratische Prinzipien [Art. 20 GG] und oberste Grundwerte gelten, die unantastbar sind. Allen voran gehört dazu die Würde des einzelnen Menschen [Art. 1 GG]. In der deutschen Demokratie herrschen Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Eine Diktatur ist ausgeschlossen. In regelmäßigen allgemeinen Wahlen bestimmt das Volk selbst, wer es regieren soll. Dabei hat es die Auswahl zwischen konkurrierenden Parteien. Wer die Mehrheit der Wählerstimmen erhält, regiert anschließend - aber immer nur für einen bestimmten Zeitraum. Denn Demokratie ist nur Herrschaft auf Zeit. Eine Partei, die einmal am Ruder ist, muss auch wieder abgewählt werden können.

Als grundlegende Prinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung hat das Bundesverfassungsgericht genannt:

- Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung,

- die Volkssouveränität,

- die Gewaltenteilung,

- die Verantwortlichkeit der Regierung,

- die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung,

- die Unabhängigkeit der Gerichte,

- das Mehrparteienprinzip und

- die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Ausübung einer Opposition.

Vgl. dazu: Mehrparteienprinzip; Opposition; Volkssouveränität; Bundesregierung; Gewaltenteilung; Grundrechte; Parteien; Rechtsstaat.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16414/freiheitliche-demokratische-grundordnung --79.251.88.11 12:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kein Diskussionsbeitrag, erledigt. Benatrevqre ^…?! 12:44, 25. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 12:44, 25. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es aktuell:

Die Definitionsformel der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wurde und wird von Teilen des linken Spektrums[3] bis hin zur Antifa als „Kampfbegriff“[4] und wegen fehlender inhaltlicher Bestimmtheit abgelehnt. Ebenso lässt sich in Parolen und verwerflichen Taten von Rechtsextremen eine entsprechende Haltung ausmachen.

Mir kommt diese Passage ziemlich redundant vor. Denn dass es verschiedene Gruppen gibt, welche den Begriff bzw. Inhalt der "freiheitlich demokratischen Grundordnung" ablehnen, ist eigentlich selbstverständlich. Ich sehe keinen informationellen Mehrwert darin, dies in der Einleitung zu erwähnen. Gibt es dazu Meinungen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:30, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich kann dir nicht folgen, woran störst du dich? Was ist angeblich redundant? Bitte begründe das detailliert. Ich habe aufgrund fehlendem Konsens erstmal wieder zurückgesetzt. Benatrevqre ^…?! 12:35, 17. Dez. 2018 (CET)

Wie gesagt: Der Satz ist eine nichtssagende Phrase. Dass es Gegner von etwas gibt, erklärt sich von selbst.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:21, 17. Dez. 2018 (CET)

Das leuchtet nicht ein. Warum sollte man nicht erwähnen dürfen, dass es politische Extreme – links wie rechts – gibt, die Feinde der Verfassung sind? Es sind ja zudem belegte Aussagen. Benatrevqre ^…?! 10:20, 18. Dez. 2018 (CET)

Es ist auch sprachlich unsinnig. Der erste Absatz bezieht sich auf die Kritik an dem Begriff, der zweite Satz auf die Ablehnung von dessen Inhalt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:12, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe da keine sprachliche „Unsinnigkeit“, denn das Wort ebenso grenzt beide Beziehungsebenen ausreichend voneinander ab. Man könnte stattdessen auch analog reinsetzen. Benatrevqre ^…?! 15:45, 19. Dez. 2018 (CET)

Was hältst Du davon:

Der Inhalt beruht im Wesentlichen auf einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Verbot der rechtsextremistischen „Sozialistische Reichspartei Deutschlands“ von 1952. Die darin aufgestellte Definition des Gerichts wurde in der Staatsrechtswissenschaft weitgehend übernommen. Diverse linke und rechte Gruppen lehnen die Inhalte der freiheitlich demokratischen Grundordnung ab. Teilweise wird sie auch als Kampfbegriff und zu vage kritisiert.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:12, 20. Dez. 2018 (CET)

Das ist mir zu verharmlosend dargestellt und relativierend. Liest sich fast schon so, als wäre das Anliegen dieser politischen Extremisten berechtigt. Ist es aber nicht, es handelt sich um unmissverständlich verfassungsfeindliche Tendenzen, die klar als solche beschrieben werden sollten. Benatrevqre ^…?! 13:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Es ist eine neutrale Formulierung - und Neutralität ist ja eigentlich das Ziel einer Enzyklopädie. Wäre Dir die Formulierung "Diverse linksextremistische und rechtsextremistische Gruppen lehnen die Inhalte der freiheitlich demokratischen Grundordnung ab." lieber?--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Der bisherige Satz ist neutral. Er ist sachlich nüchtern und zudem belegt, der Ausdruck verfassungsfeindlich wird schließl. in der Literatur erwähnt. Dagegen erschließt sich mir in deiner vorgeschlagenen Formulierung nicht, warum man die SRP als Bezugsobjekt anführen müsste. Der 2. Vorschlag ist da zwar ausgewogener, aber worin die Verbesserung ggü. der bestehenden Formulierung sein soll, müsstest du noch erklären, denn dass solche Gruppierungen sich außerhalb des Grundgesetzes bewegen, ist insofern unstreitig. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Das war ja was ich meinte: Es ist unstreitig. Warum soll man es gesondert erwähnen? Das ist ja auch bei der aktuellen Formulierung der Fall. Der Ursprung im SRP-Urteil ist aus meiner Sicht rechtsgeschichtlich bedeutsam. Der aktuelle Satz bezüglich des Begriffs "verfassungsfeindlich" kann aus meiner Sicht bestehen bleiben. Was fehlt den deiner Meinung nach, bei meiner Version?--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2018 (CET)

Es wird erwähnt, weil die Ablehnung der fdGO oder das Agitieren gegen diese Ordnung durch politische Extreme ein Fakt ist. Es dagegen unerwähnt zu lassen, erweckt vielmehr den Eindruck, etwas solle bewusst verschwiegen werden.

Rechtsgeschichtl. ja, deshalb steht das ja im Hauptteil. Aber warum sollte die Bezugnahme auf die SRP einleitungsrelevant sein, ist sie denn (heute noch) in der einschlägigen Literatur Bestandteil der Definition?

Ich ziehe es vor, Änderungen an bestehenden Formulierungen zu goutieren, wenn klar ist, dass dadurch mit einer neuen Formulierung tatsächlich eine Verbesserung erzielt wird. Was ist denn momentan falsch oder ungenau? Benatrevqre ^…?! 09:08, 22. Dez. 2018 (CET)

Schauen wir uns die entsprechende Passage noch einmal gemeinsam an. Sie lautet:

Die Definitionsformel der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wurde und wird von Teilen des linken Spektrums[3] bis hin zur Antifa als „Kampfbegriff“[4] und wegen fehlender inhaltlicher Bestimmtheit abgelehnt. Ebenso lässt sich in Parolen und verwerflichen Taten von Rechtsextremen eine entsprechende Haltung ausmachen.

Was sagt sie aus? 1. Einige Linke und Rechte lehnen die FDGO ab. 2. Außerdem wird der Begriff als schwammig kritisiert. Dass einige Linke und Rechte die FDGO ablehnen, ist aus meiner Sicht keine wirkliche Information. Das ist eine reine Plattitüde. Dass der Begriff als schwammig kritisiert wird, halte ich hingegen durchaus für relevant. Davon abgesehen darf man die "Antifa" ja durchaus dem linken Spektrum zurechnen, insofern ist das doppelt gemoppelt. Und da auch Nicht-Linke den Begriff der FDGO als "Kampfbegriff" kritisieren, ist der ganze Absatz murks. Eine Bewertung der Taten von Rechtsextremen als "verwerflich" hat da m. E. auch nichts verloren.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2018 (CET)

[WP:DM]: Redundant wäre es, würde dort sinngemäß stehen "Gegner der FDGO lehnen diese ab". Hier werden aber Roß und Reiter genannt, wer und warum die FDGB ablehnt. Das ist eine treffende Zusammenfassung eines wichtigen Aspektes dieses Artikels.--Karsten11 (Diskussion) 20:55, 1. Jan. 2019 (CET)

3M

Ich habe die bemängelte Passage und die refs dazu jetzt mal angesehen. Ref 3 (Redemanuskript des Abgeordneten Beck, nach Plenarprotokoll) sagt "Ich erinnere auch an den unseligen sogenannten Radikalenerlaß. In den 70er Jahren diente die Formel von der freiheitlich-demokratischen Grundordnung als Kampfbegriff zur Ausgrenzung mißliebiger Kritiker." Damit die Aussage im Artikel "Die Definitionsformel der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wurde und wird von Teilen des linken Spektrums ... abgelehnt" belegen zu wollen ist ein starkes Stück. Nach Beck wäre die "Formel" von der FDGO selbst der Kampfbegriff. Zur Meinung von "Teilen des linken Spektrums" buchstäblich kein Wort. Ref 4 (Aufsatz von Claus Leggewie und Horst Meier: »Verfassungsschutz«, Über das Ende eines deutschen Sonderwegs) geht in einem Abschnitt "Die „FdGO“ als Kampfbegriff" ebenfalls ausschließlich kritisch auf die FDGO-Theorie ein, die ihrer Ansicht nach für politische Inhalte und Debatten missbraucht würde. Also ist auch für sie die Formel (sie verwenden sogar, wortgleich diesen Ausdruck:Trotz jahrzehntelanger Bemühungen konnte diese Formel, abgesehen von einigen Einsprengseln aus der Totalitarismustheorie, nie hinreichend präzisiert werden.") FDGO selbst der "Kampfbegriff". Von einer Antifa, oder deren Anschauungen, Meinungen und Haltung darin kein Wort. Wie so etwas in der Einleitung eines Artikels stehen kann, ist schlicht abenteuerlich. Für mich handelt es sich hier um lupenreine Belegfiktion. Wenn der Abgeordnete Beck oder diie Publizisten Leggewie und Meier die Ansicht vertreten, die Formel von der FDGO wäre als Kampfbegriff missbraucht worden, könnte diese Ansicht möglicherweise noch irgendwo durchgehen. Aber weder kritisieren diese Autoren die damit gemeinten Inhalte, noch können sie einfach so als Repräsentanten eines bestimmten Meinungsspektrums herangezogen werden. Die Passage belegt damit ausschließlich die Anschauung des Wikipedia-Autoren selbst.--Meloe (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2019 (CET)

Dann richte deine Kritik bitte an jeden WP-Autoren, der diese Passage hineingebracht und sie mit ebendiesen Einzelnachweisen belegt hat. Vielleicht kann er dir erklären, wie er die Belege verstanden hat. Wie ich es sehe, soll der erste Nachweis die Zugehörigkeit Becks zum linken Spektrum und der zweite Nachweis den Begriff „Kampfbegriff“ belegen. Daran ist zunächst mal nichts abenteuerlich. Benatrevqre ^…?! 15:33, 3. Jan. 2019 (CET)

Wir haben hier eine Kritik des Abgeordneten Volker Beck an der Verwendung des Begriffs, im Rahmen des Radikalenerlasses von 1972, der soll dann wohl für das "linke Spektrum" stehen. Es folgt eine Kritik von Claus Leggewie und Horst Meier in einer Diskussion über die "Verfassungsfeindschaft", die dann wohl die "Antifa" repräsentieren sollen (oder wo kommt die nun her?). Beide kritisieren die nicht hinreichende Bestimmtheit der Verwendung des Begriffs. Das entspricht, so in etwa, der revidierten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der Sache, soll aber hier eine Ablehnung der "Definitionsformel" (was soll das nun sein ?) durch die genannten Gruppen, vertreten durch diese Repräsentanten, belegen. Das Ganze wäre dann, im nächsten Satz auch noch dieselbe Haltung wie die "Parolen und verwerflichen Taten von Rechtsextremen". Etwas zuspitzend übersetzt: Verfassungsfeinde, die einen wie die anderen. Dabei haben weder Beck noch Leggewie/Meier irgendwie die Inhalte der FDGO kritisiert, sondern nur den aus ihrer Sicht zumindest früher bestehenden Missbrauch (bzw. die Möglichkeit des Missbrauchs) der Begriffsverwendung. Mit dieser Art von "Quellenarbeit" lässt sich alles belegen. Wenn das nicht besser belegt werden kann als so, werde ich die gesamte Passage, mitsamt der beiden refs, aus dem Artikel entfernen. Belegt ist bisher: Es gibt Personen (ein Politiker, ein Politikwissenschaftler und ein Jurist), die den Begriff der FDGO als unpräzise kritisiert haben. Was das Ganze mit der Antifa und den Rechtsextremen zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht.--Meloe (Diskussion) 16:20, 3. Jan. 2019 (CET)

Nö, darum geht's nicht. Wie gesagt, der erste Einzelnachweis belegt die Kritik Becks an der seiner Ansicht nach unzureichenden Bestimmtheit des Begriffs FDGO, der zweite ist ein Fundstellennachweis. Lediglich die Antifa wird hier unstreitig dem äußersten Lager des linken Spektrums zugeordnet, nicht aber Beck. Eine weitergehende Aussage trifft dieser Satz nicht. Grund für Deine subjektive Zuspitzung sehe ich keinen, sie ist irrelevant und lässt sich auch dem Zusammenhang nicht entnehmen. Die Aussagen zu linkem Spektrum (einschließl. der Antifa als Linksaußen) einerseits und der Rechtsextremen andrerseits haben als einzige Schnittmenge, die den beiden Sätzen entnommen werden kann, die Ablehnung der Definitionsformel, wie sie Eingang in die rechtswissenschaftl. Literatur gefunden hat. Letztere beiden teilen in dieser Hinsicht dieselbe Haltung. Und das ist ja wohl unstreitig. Die gesellschaftliche Mitte übt dagegen keine erwähnenswerte Kritik am Begriff. Benatrevqre ^…?! 23:01, 3. Jan. 2019 (CET)

Also, nicht gleich mit dem Streit um die "Berufsverbote" losdiskutieren und Politikerreden (Beck) 100% für bare Münze nehmen. Die Parteien SRP und KPD hat das Verfassungsgericht auf Antrag der Bundesregierung 1952 bzw. 1956 verboten, die waren nämlich offen grundgesetzfeindlich. Damit war ausreichend Stabilität hergestellt. Seit der Anfangszeit der Bundesrepublik steht die FDGO nun im Beamtengesetz. Nur wer allzeit für sie eintritt, kann Beamter werden. Aktive Verfassungstreue ist Voraussetzung. Begrifflich dachte man an die Demokratiefeindschaft nach dem Muster der Weimarer Republik, wer kein Demokrat war, sollte sich einen anderen Beruf suchen. Das ging Jahrzehnte lang klaglos so, keiner fand dieses Motto unvernünftig, es war selbstverständlich. Bis Anfang der 1970er Jahre. Das waren die roten Jahre der Bundesrepublik, besonders an den Universitäten. Seminarmarxisten strebten in den Öffentlichen Dienst, eine sehr kritische Sicht auf die bundesrepublikanischen Verhältnisse hatte sich ausgebreitet. Was war nun der Radikalenerlass? Er machte das Motto nachprüfbar, dass aktive Verfassungstreue Voraussetzung für den Öffentlichen Dienst ist. Wie sollte man eigentlich nachprüfen, ob ein Kandidat auf dem Boden der FDGO stand oder nicht, ob er nur radikale Sprüche drosch oder wirklich die Werte ablehnte, die dem Grundgesetz zugrunde liegen? Man verständigte sich auf das Kriterium "Mitgliedschaft in einer verfassungfeindlichen Organisation". Der Verfassungsschutz sammelte in allen Bundesländern Infos, wer wo Mitglied war. Lagen nun dem Verfassungsschutz Erkenntnisse über eine Mitgliedschaft vor, konnte das zur Ablehnung eines Kandidaten führen, weil Zweifel bestanden, dass er auf dem Boden der FDGO stand. Es handelte sich also um eine neu eingeführte Prüfungspraxis. Aber keiner wusste, in welcher Organisation man nicht sein durfte, und das war ziemlich ätzend. Was war mit den informellen Organisationen, wie zB der Roten Zelle Jura, wo es kein Mitgliederregister gab? Alles was links war, entwickelte Paranoia. DKP-Mitgliedschaft war Ablehnungsgrund, das wusste man. Aber welche Organisationen noch? Meines Wissens wurde nie was offengelegt, in keinem Bundesland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 4. Jan. 2019 (CET)

Alles richtig. Aber: Was folgt darauf für den Artikel? Die genannten Belege mögen halbwegs für einen "Kritik"abschnitt irgendwo im Artikel reichen, wenn entsprechend umformuliert wird. Für die Einleitung kann das so nicht stehen bleiben. Eine Kritik von der rechten Seite wird schlankweg unbelegt unterstellt, und auch Formulierungen wie "Anifa" völlig unbelegt einzuwerfen ist schlichtweg indiskutabel. Der Begriff FDGO hatte seine hohe Zeit in der öffentlichen Debatte im Zusammenhang mit dem Radikalenerlass, soviel ist klar, und da würden sich auch weitere Quellen zu finden lassen. In der Einleitung haben alle diese Behauptungen, Stand heute, aber als unbelegt zu gelten. Aus der mündlichen Äußerung eines Politikers in einer Rede eine Kritik des "linken Spektrums" zu konstruieren, ist abenteuerlich. Für allgemeine Behauptungen dieser Art sind referierende, sekundäre Quellen Pflicht, und das nicht nur in diesem Artikel. Dagegen ist hier erkennbar verstoßen worden.--Meloe (Diskussion) 09:25, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mir das so vorstellen: Man sollte das Thema dieser zwei Sätze, die hier diskutiert werden, nicht weglassen, aber anders einbringen. Dass der Begriff FDGO verwendet wird, um die Treue des Öffentlichen Dienstes zum Kernbestand des Grundgesetzes zu sichern, sollte in der Einleitung stehen. Dabei sollte in der Einleitung erklärt werden, dass der Begriff im Beamtengesetz verwendet wird, außerdem auch beim Verbot der Parteien SRE und KPD verwendet wurde und beim Radikalenerlass verwendet wurde. Einen Abschnitt zum Parteienverbot gibt es schon. Über die Einbeziehung des Verfassungsschutzes zur Überprüfung der Verfassungstreue (die nur ein paar Jahre lang in der Form einer Regelanfrage praktiziert wurde), fehlt noch ein Abschnitt. In dem Abschnitt, der noch zu schreiben ist, haben die zwei Sätze dann ihren Platz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:19, 4. Jan. 2019 (CET)

Eine Bezugnahme aufs Beamtengesetz in der Einleitung finde ich gut, weitergehende, mitunter historische Betrachtungen halte ich für überholt und eher nebensächlich. Darauf kann man detailliert im Hauptteil eingehen. Übrigens nicht nur von Beamten wird Verfassungstreue verlangt, sondern jeder Mitarbeiter im öffentlichen Dienst hat die FDGO zu wahren. Einleitungssätze erfordern zudem keine Belege, mithin konnte dort auch nicht gegen die Belegpflicht verstoßen worden sein. Benatrevqre ^…?! 19:44, 4. Jan. 2019 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Einleitungssätze sind dann nicht belegpflichtig, wenn sie, wie es ja eigentlich Standard sein sollte, Inhalte kurz wiedergeben, die sich dann, belegt, im Hauptteil ausführlicher wiederfinden. Wenn bestimmte Inhalte ausschließlich in der Einleitung vorkommen (so wie hier) sind sie genauso belegpflichtig wie an jeder anderen Stelle auch. Wenn wir uns, wie es sich hier andeutet, darauf einigen können, dass diese Sätze ohnehin aus der Einleitung entfernt werden sollen, ist das allerdings wirklich egal.--Meloe (Diskussion) 10:59, 5. Jan. 2019 (CET)

Dann also diese beiden Sätze verschieben, OK? Benatrevqre ^…?! 11:41, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich würde sie erstmal, provisorisch, in einen Abschnitt "Kritik" verschieben. Da sind sie dann zur (nötigen) weiteren Überarbeitung geparkt. Der Vorschlag von WIr lagen vor Madagaskar klingt für mich überzeugend, jetzt müssen wir nur noch einen Dummen finden, der ihn umsetzt. Bis dahin würde ich zumindest die Verallgemeinerungen auflösen, d.h. die Kritik den jeweiligen Akteuren zuweisen. Das kann ich ggf. auch selbst tun. Für die große Überarbeitung müsste ich erstmal längere Zeit Quellen sammeln, aber ich hoffe da auf Benutzer, die besser im Stoff sind.--Meloe (Diskussion) 11:46, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:28, 6. Jan. 2019 (CET)

So ist es nun OK. Benatrevqre ^…?! 17:37, 15. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 17:37, 15. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Rezeption

Im letzten Teil des Abschnitts Rezeption wird unzureichend belegt. Rechts- und Linksextremismus eine Gemeinsamkeit in der Distanz zur fdGO zu attestieren, muss man mit Fakten belegen. Einschätzungen der Bundesregierung, wie hier das Zitat einer Antwort auf eine Anfrage, sind kein wissenschaftlicher Beleg. Ebenso erweist sich der Artikel aus der bpb von Armin Pfahl-Traughber als unzureichend, da dieser eher in Form eines Kommentars geschrieben wurde. Insbesondere wurde die wörtlich zitierte These von Pfahl-Traughber im bpb-Artikel nicht mit Quellen belegt.

Die gesamte Herangehensweise, von ,,Links- und Rechtsextremismus" zu sprechen, ist im Übrigen politikwissenschaftlich umstritten. Es ist beispielsweise unklar, was unter ,,Linksextremismus" überhaupt zu verstehen ist. Dieses Problem wird auch im Wikipedia-Artikel zu ,,Linksextremismus" behandelt. Diese Diskussionswürdigkeit müsste im Abschnitt Rezeption jedenfalls angesprochen werden. --92.195.80.82 20:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Die wörtlich zitierte These von Pfahl-Traughber im bpb-Artikel braucht nicht weitergehend mit Quellen belegt werden, weil der bpb-Artikel selbst ein hinreichender Beleg i.S.v. WP:Belege ist. Und auch sonst erscheint mir deine Kritik unzureichend, denn die belegte Gemeinsamkeit bedeutet ja nicht, dass sowohl Links- wie Rechtsextremen (es geht um Gruppen, nicht um die Ideologie) in gleichem Maße eine "Distanz zur fdGO attestiert" würde. Belegt ist vielmehr, dass Angehörige dieser Extreme in ihrer jeweiligen politischen Stoßrichtung unverblümt die "verfassungsmäßige Ordnung auch inhaltlich durch ein anderes gesellschaftliches und politisches System ersetzen" möchten. --Benatrevqre ^…?! 11:44, 17. Mai 2023 (CEST)

§ 10 Abs. 1 Nr. 1 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG)

Das Bekenntnis und die Erklärung nach § 10 Abs. 1 Nr. 1 Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) sollten auch noch Erwähnung finden. Hat da jemand Literatur dazu? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2023 (CEST)