Diskussion:Frequenzgang/Archiv/2

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[[Diskussion:Frequenzgang/Archiv/2#Thema 1]]

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Formulierungen in der Einleitung

Bis heute Mittag lautete der Mittelteil der Einleitung dieses Artikels:

"Er ist durch das frequenzabhängige Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal eines Übertragungsglieds bei sinusförmigen Schwingungen definiert und kann direkt gemessen werden. Er kann mathematisch auch als die Fourier-Transformierte der Impulsantwort eines Systems beschrieben werden."

Daran ist der erste Satz nur halb richtig, denn er vernachlässigt den Phasengang. Zudem bleibt unklar, was mit "direkt messen" gemeint sein könnte. Und unter einer Schwingung verstehen Leser ohne die mindeste Ahnung im Zweifelsfall eine periodische, mechanische Bewegung. Der zweite Satz suggeriert mit der "mathematischen Beschreibung", das wäre eine art nachträgliche Sichtweise mit weniger Relevanz.

Plankton314 ersetzte diesen Text durch einen der die angesprochenen Probleme nicht zeigt:

"Er ist die Fourier-Transformierte der Impulsantwort des Systems. Stark vereinfacht, ist er das frequenzabhängige Verhältnis zwischen dem Aus- und Eingangssignal eines Übertragungsglieds bei einem |sinusförmigen]] Signal."

Wruedt revertierte diesen Edit mit der Frage, was daran "stark vereinfacht" sei. Die Antwort auf diese Frage ist, dass dem Verhältnis der Imaginärteil, beziehungsweise die Phaseninformation fehlt. Außerdem meinte er eine geringere OMA-Tauglichkeit zu sehen. Das Gegenteil ist der Fall. Fourier-Transformation und Impulsantwort sind passend verlinkt und dadurch auch ohne vorheriges Wissen nachvollziehbar. Dagegen darf sich der geneigte Leser bei der alten Formulierung selber erschließen, was mit "Übertragungsglied", oder mit "direkte Messung" gemeint sein könnte. Ich habe daher die Version von Plankton431 wieder hergestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Der zitierte erste Satz ist exakt richtig und gleichzeitig OmA-tauglich. Die Phase ist Bestandteil der Signale. Es muss nicht gleich im ersten Satz der Einleitung gesagt werden, dass das Eingangssignal und das Ausgangssignal komplexe Größen aus Amplitude und Phase sind. Der Frequenzgang ist selbst eine komplexe Größe, die exakt durch das Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal definiert ist, wie es in dieser Quelle [1] exakt definiert wird. Dieses ist auch die in der Fachliteratur übliche Definition des Frequenzgangs die auch hier an erster Stelle in der Einleitung stehen sollte und im ersten Abschnitt noch besser erklärt werden sollte. Daran ist gar nichts vereinfacht, schon gar nicht "stark vereinfacht".

Es ist auch eine wichtige Tatsache, dass der Frequenzgang anhand dieser Definition direkt gemessen werden kann und bei technischen Anwendungen auch so gemessen wird.

Auf höheren Abstraktionsebenen kann der Frequenzgang auch über die Fouriertransformation der Gewichtsfunktion oder als Bestandteil der Laplacetransformierten der Übertragungsfunktion definiert werden. Diese Definitionen sind nicht OmA-tauglich und sollten in Einleitung höchstens kurz erwähnt werden. Sie werden im hinteren Teil des Artikels behandelt.

Für alle die es wirklich nicht wissen: "direkt messen" bedeutet hier die Verwendung geeigneter Messgeräte für die Amplitude und Phase von Signalen. Diese Messung hat eine große praktische Relevanz.

Auch mechanische Systeme haben einen Frequenzgang für mechanische Schwingungen. Der Frequenzgang st nicht auf elektrische Systeme beschränkt.

Es ist auch Unsinn, "dass dem Verhältnis der Imaginärteil, beziehungsweise die Phaseninformation fehlt". Der ganze Frequenzgang F(jω) ist der Imaginärteil der Übertragungsfunktion im Frequenzbereich. Die "Phaseninformation" ist Bestandteil der Phase der Schwingung.

Es ist auch kompletter Unsinn, dass die Anwendung der Fourier- oder Laplacetransformation auf die Übertragungseigenschaften eines Signalübertragungssystems "auch ohne vorheriges Wissen nachvollziehbar" ist, während einfache Amplituden- und Phasenverhältnisse nicht nachvollziehbar sein sollen.

Der Text von Plankton314 beinhaltet die angesprochenen Probleme und ist durch den Zusatz "stark vereinfacht" reinste unbelegte Theoriefindung.

Wie wäre es, solche Änderungswünsche erst einmal zur Diskussion zu stellen? -- Pewa (Diskussion) 10:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Ohne die mindeste Ahnung ist das Verhältnis von $f(t)$ zu $g(t)$ mit großer Wahrscheinlichkeit identisch mit $f(t)/g(t)$. Das ist im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels leider irreführend.
• Lies nochmal das von dir zitierte Lehrbuch und stelle fest, dass dort nicht die Signale, sondern die komplex ergänzten Fouriertransformierten der Signale ins Verhältnis gesetzt werden.
• Impulsantworten sind nicht auf elektrische Systeme beschränkt, wie dir jede Glocke bestätigen wird.
• Gemäß deiner Definition wäre die Verwendung ungeeigneter Messgeräte eine indirekte Messung. Du wirst Verständnis dafür haben, dass solche private Begriffsbildung keinen Bestand im Artikelnamensraum hat.
• Die von Plankton431 ohne Diskussion verbesserte Passage war wenige Stunden zuvor mit ebenso viel Diskussion eingebracht worden. Der ohne Diskussion einfügende Autor dürfte dir bekannt vorkommen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

• Ohne die mindeste Ahnung sollte man nicht mit Variablen um sich werfen, die in diesem Zusammenhang keinen Sinn ergeben. Mit etwas Ahnung könnte man erkennen, dass in diesem Artikel das Ausgangssignal mit y und das Eingangssignal mit x bezeichnet wird. Mit Ahnung könnte man leicht erkennen, dass der Frequenzgang das komplexe Verhältnis des Ausgangssignals zum Eingangssignal als Funktion der Kreisfrequenz ist  $G(j\omega )={\frac {\underline {y}}{\underline {x}}}={\frac {y(j\omega )}{x(j\omega )}}$ , was auch im Artikel steht. Über Details der Formulierung kann man diskutieren, aber nicht über das Entfernen dieser Definition, die du jetzt erneut vorgenommen hast. Auch wenn du das nicht verstehst, ist das kein ausreichender Grund dafür, diese belegte Definition in einem Editwar gegen zwei andere Autoren wiederholt zu löschen.
• Quatsch. Er bezeichnet "Signale" allgemein als Eingangs- und Ausgangs-"Größe". Von "Fouriertransformierten der Signale" schreibt er dort gar nichts. Für die Beschreibung eines sinusförmigen Signals benötigt man auch keine Fouriertransformation.
• Wer hat das behauptet?
• Es ist eine laienhafte Fehlinterpretation und deine private Theoriefindung, dass ungeeignete Messgeräte für indirekte Messungen geeignet sein sollen. Der Fachmann weiß, welche Messgeräte für eine bestimmte Messung geeignet sind. Das hat allerdings nichts mit dem Artikel zu tun, denn dort steht nichts über Messgeräte. Bei grundsätzlichen Verständnisproblemen mit dem Begriff "messen", kann vielleicht der entsprechende Artikel weiterhelfen.
• Es ist Vandalismus wiederholt die verbreitetste und einfachste Definition des Lemmas aus der Einleitung zu löschen.
• Ohne weitere Erklärungen oder den fachlichen Kontext eines entsprechenden Fachbuchs ist die Bezeichnung: "Fourier-Transformierte der Impulsantwort" irreführend, denn der Frequenzgang ist die Eigenschaft eines zeitinvarianten Systems, also die Fouriertransformierte einer zeitinvarianten Systemeigenschaft und nicht eines Signals.

Um das zu verstehen muss man wissen und verstehen, dass die Impulsantwort nur formal gleich der Übertragungsfunktion ist, weil die Laplacetransformierte der Impulsfunktion gleich 1 ist, wie es hier[2] erklärt wird. Sie ist aber zwangsläufig unterschiedlich in Bezug auf die physikalische Dimension. In der angegebenen Quelle wird nachfolgend unter Punkt 3.1.3 (Seite 50) auch der Frequenzgang durch das Verhältnis zwischen dem Eingangssignal und dem Ausgangssignal definiert: F(jω) = y/u. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

Föllinger ?

Hat jemand die referenzierte Quelle Otto Föllinger. Über die Begriffe „Übertragungsfunktion“ und „Frequenzgang“. Regelungstechnik, Heft 12, 1969, S. 559–562. zur Hand? Ich möchte wissen, ob da wirklich "Stark vereinfacht" steht. --Joerg 130 (Diskussion) 15:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle habe ich nicht und hier [3] findest man dazu auch nichts. Es wurde aber auch gar nicht behauptet, dass es eine Quelle für "Stark vereinfacht" gibt. Unbelegte Behauptungen können entfernt werden. -- Pewa (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hab die Quelle auch nicht. Aber in meinem Föllinger (Regelungstechnik, 5. Auflage, 1985) steht folgende Def: "Unter dem Frequenzgang eines linearen zeitinvarianten Übertragungsgliedes (ZI-Gliedes) versteht man in der Regelungstechnik die Übertragungsfunktion des ZI-Gliedes auf der imaginären Achse". Weiter wird in dem Buch auf die Messung des Frequenzgangs eingegangen: "Man schaltet eine Sinusschwingung der Amplitude E und der Frequenz omega auf das R-Glied", wartet, bis der Einschwingvorgang von y abgeklungen ist, sich also eine reine Sinusschwingung eingestellt hat, und mißt deren Amplitude A und die Phasenverschiebung phi gegen die Eingangsschwingung." Das ist wesentlich OMA-freundlicher als der Text im Artikel. Kein Mensch wird in der Praxis aus der Impulsantwort den Frequenzgang bestimmen. Was hier unter Verhältnis zu verstehen ist, ist auch verständlich beschrieben. Von "stark vereinfacht" ist jedenfalls nicht die Rede! Die von KaiMartin reingedrückte Formulierung ist jedenfalls durch Quellen nicht belegt. @KaiMartin. "Keine Verbesserung" ist keine fachlich ernst zu nehmende Argumentation, insbesondere dann, wenn sie bei 4 reverts benutzt wird.--Wruedt (Diskussion) 08:47, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das meinte ich mit "direkt messen", aber diese ausführliche Erklärung der Messung ist für OmA sicher besser verständlich. Das sollten wir so ähnlich in den Artikel übernehmen. Man könnte noch erwähnen, dass man die Messung als Bodediagramm oder Ortskurve darstellen kann. -- Pewa (Diskussion) 10:44, 1. Jul. 2013 (CEST)

Der nächste Edit-War?

Da sich hier der nächste Edit-War abzeichnet, möchte ich schon jetzt hinterlegen, dass ich die letzte Version von Pewa für die bessere halte. Andererseits sind nach meiner Auffassung die Unterschiede nicht so gross, dass sich deswegen ein Streit lohnt. --Joerg 130 (Diskussion) 19:41, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wie schon einen Absatz weiter oben geschrieben, hat Pewas Formulierung eine Reihe von Schwächen:

• Frage eine beliebige Person in Deinem Umfeld, was ein "frequenzabhängiges Verhältnis zweier Signale bei sinusförmigen Schwingungen" sein könnte. Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit nichts zur Antwort bekommen, was beim Thema Frequenzgang hilfreich wäre. Selbst studierte Elektrotechniker werden nicht so leicht auf die richtige Fährte kommen, denn bereits die Wortkombination "frequenzabhängiges Signal" wird in der Lehr- und Fachliteratur sehr selten in der hier gemeinten Bedeutung verwendet.
• Die Metrologie kennt keine "direkte Messung". Was damit im Zusammenhang mit Frequenzgang gemeint sein könnten, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen.
• Die Kennzeichnung des Zusammenhangs zwischen Impulsantwort und Frequenzgang als "mathematische Beschreibung" suggeriert unzutreffend, das wäre eine zweitrangige nachträgliche Sichtweise.

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin "studierter Elektrotechniker" und stimme in keinem der drei obigen Punkte mit Dir überein. --Joerg 130 (Diskussion) 16:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann wird es Dir nicht schwer fallen, Lehrbuchklassiker zu nennen, die "frequenzabhängiges Signal" in dem hier gemeinten Sinn verwenden. Die mir bekannten halten sich dazu bedeckt. Ebenso die von Google-Books erfassten. Im übrigen schreiben wir hier nicht nur für studierte Elektrotechniker. Fachbegriffe sollten daher entweder vor Ort erklärt werden, oder auf einen erklärenden Artikel verlinkt sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Oben schreibst Du "frequenzabhängiges Verhältnis zweier Signale", nun "frequenzabhängiges Signal". Nein, darauf gehe ich nicht mehr ein. --Joerg 130 (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt doch, der erste Griff ins Bücherregal: Tietze/Schenk, "Halbleiterschaltungstechnik", 1989, Seite 9:

Zur Berechnung des Frequenzganges ... ${\underline {A}}(j\omega )={\frac {{\underline {U}}_{a}}{{\underline {U}}_{e}}}$,

also das "frequenzabhängige Verhältnis zweier Signale" --Joerg 130 (Diskussion) 17:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

In meinem Tietze/Schenk (10. Auflage, 1993) ist im Kapitel 1 "Erklärung der verwendeten Größen") nirgendwo von "Signalen", "frequenzabhängigen Signalen", oder gar "frequenzabhängigem Verhältnis zweier Signale" die Rede. Vielmehr nennt er die beiden ins Verhältnis gesetzten Größen "komplexe Amplitude", definiert sie als solches sauber über den Eulerschen Satz und kennzeichnet sie mit einem Unterstrich. Den Bruch selbst nennt er "komplexe Verstärkung". Auf Seite 9, wo erstmals das Wort "Frequenzgang" fällt, wird nicht etwa die komplexe Verstärkung mit dem Frequenzgang identifiziert. Vielmehr wird sie als Produkt einer reelen Funktion und einer exp-Funktion mit rein imaginärem Argument geschrieben. Anschließend wird die reele Funktion mit dem "Frequenzgang des Betrags" identifiziert und der Imaginärteil des Arguments der exp-Funktion "Frequenzgang der Phasenverschiebung" genannt.

Der Tietze/Schenk taugt also nicht wirklich als Beleg dafür, dass "frequenzabhängiges Signal" oder auch "frequenzabhängiges Verhältnis von Signalen", oder Variationen davon in Lehr- und Fachbüchern dermaßen üblich ist, dass man diese Formulierung ohne Erklärung, oder Verlinkung als verständlich voraussetzen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:26, 1. Jul. 2013 (CEST)

Tietze/Schenk ist sicher ein "Klassiker". Das Thema von Tietze/Schenk ist "Halbleiter-Schaltungstechnik". Es ist keine Einführung in die Berechnung elektrischer Netzwerke. Begriffe wie "Frequenzgang" und "Übertragungsfunktion" werden im Wesentlichen als bekannt vorausgesetzt und verwendet. In der 12. Auflage steht zum Beispiel auf Seite 815 (Kapitel 13, Aktive Filter)[4]:

"Nach Gl. (29.1) ergibt sich für das Verhältnis von Ausgangsspannung zu Eingangsspannung der Frequenzgang ${\underline {A}}(j\omega )={\frac {{\underline {U}}_{a}}{{\underline {U}}_{e}}}=...$

Dabei ist ${\underline {U}}_{a}$ die Ausgangsspannung und ${\underline {U}}_{e}$ die Eingangsspannung. Der Unterstrich bedeutet, dass hier speziell komplexe Größen gemeint sind. Das $(j\omega )$ in der Klammer bedeutet, dass es sich um eine komplexe Größe handelt, die von der Frequenz (Kreisfrequenz) abhängig ist, F ist eine komplexe Funktion der Kreisfrequenz. Bei $F(j\omega )$ kann man den Unterstrich auch weglassen, was von manchen Autoren auch gemacht wird.

Wenn die Ausgangsspannung über dem Bruchstrich steht und die Eingangsspannung unter dem Bruchstrich, bedeutet das, dass die Ausgangsspannung durch die Eingangsspannung geteilt wird. Das bezeichnet man auch als "Verhältnis", "Quotient", "Proportionalitätsfaktor". Bei elektrischen Vierpolen bezeichnet man das auch als "Verstärkung" oder als "komplexe Verstärkung" bzw. "Frequenzgang" bzw. "komplexer Frequenzgang", wenn die Verstärkung und Phase von der Frequenz abhängig sind.

Das gilt auch, wenn die Eingangs- und Ausgangsgrößen keine Spannungen sind. Man spricht dann allgemeiner von Eingangs- und Ausgangsgrößen, Eingangs- und Ausgangssignalen, oder Eingangs- und Ausgangsschwingungen, etc. (siehe auch den Abschnitt Definition weiter unten).

Bei Vierpolen ergeben sich "Verstärkung", "Übertragungsfunkton G(s)" und "Frequenzgang G(jω)" immer aus dem Verhältnis der Ausgangsspannung zur Eingangsspannung oder allgemein der Ausgangsgröße zur Eingangsgröße.

Dabei ist der Frequenzgang G(jω) für sinusförmige stationäre Signale (eingeschwungener Zustand) definiert, und die Übertragungsfunktion G(s) für beliebige Signale. Du darfst davon ausgehen, dass ein "studierter Elektrotechniker" das versteht, weil er es gelernt hat. -- Pewa (Diskussion) 10:22, 2. Jul. 2013 (CEST)

@kmk: Offenbar zeig dein Verständnis für die angegebenen Quellen und die Zusammenhänge erhebliche Schwächen.

• Du kannst nicht richtig lesen oder nicht richtig zitieren. Es geht nicht um das Verhältnis irgendwelcher Signale, sondern um "das frequenzabhängige komplexe Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal". Die wesentlichen Begriffe habe ich für dich extra hervorgehoben.
• Es ist sehr mutig, als Laie beurteilen zu wollen, was ein studierter Elektrotechniker versteht. Jeder studierte Elektrotechniker sollte bei dieser Formulierung auf Übertragungsfunktion und/oder Frequenzgang kommen.
• Du zitierst ein zweites Mal falsch: Die Formulierung "frequenzabhängiges Signal" gibt es im Artikel nicht, sondern nur "das frequenzabhängige komplexe Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal". Ich habe die für das Verständnis wesentlichen Worte erneut für dich hervorgehoben, damit du sie nicht übersiehst.
• In der Messtechnik und damit wohl auch in der Metrologie gibt es den Unterschied zwischen "direkten" und "indirekten" Messungen. Wie gesagt, bitte einfach mal den Artikel Messung lesen und verstehen. Mit "direkt" ist hier gemeint, dass der Frequenzgang durch Ablesung eines Messgeräts gemessen werden kann, ohne weitere Transformationen, usw. Man kann das auch etwas anders formulieren. Deswegen den ganzen Absatz zu löschen ist Vandalismus.
• Du zitierst zum dritten Mal ganz falsch, genauer gesagt, du hast gar nicht gelesen was du gelöscht hast. Die Formulierung "mathematische Beschreibung" gibt es im Artikel gar nicht.
• Du solltest versuchen zu verstehen, dass auch die Definition über die Laplacetransformierte oder Fourier-Transformierte des Übertragungsverhaltens auf dem "Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal" basiert.

Deine falschen Zitate und dein blinder Editwar gegen fachlich korrekte Formulierungen und gegen mehrere Fachleute, lassen nicht erkennen, dass du etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen willst/kannst.

Deine falsche Behauptung "stark vereinfacht", die du erneut ohne Beleg eingefügt hast, kannst du durch nichts belegen. -- Pewa (Diskussion) 17:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Na,na: Spielt denn Deine Auffassung überhaupt eine Rolle? KM gehört doch zum, wenn auch selbst ernannten, Qualitätswächterrat.
mfG dringend 17:12, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der normale Benutzer dürfte mit Fourier überfordert sein. Klassisch wird zwischen Frequenzgang und Phasengang unterschieden, wobei die Bedeutung des Wortbestandteils „gang“ nicht ganz eindeutig ist, denn grundsätzlich kann damit jede Abhängigkeit (sogar eine vermeintlich zufällige) bezeichnet werden. Konsequenter Weise wäre also von Frequenzgang weiterzuleiten nach „Abhängigkeit der Amplitude eines sinusförmigen Ausgangssignals von der Frequenz eines sinusförmigen Eingangssignals konstanter Amplitude bei vorausgesetzter Linearität“. Entsprechend wäre der Phasengang die „Abhängigkeit der Phasenverschiebung eines sinusförmigen Ausgangssignals gegenüber der Phasenlage eines sinusförmigen Eingangssignals von dessen Frequenz bei vorausgesetzter Linearität“. Die durchgängig komplexe Betrachtungsweise ist ein Irrweg, weil sie unterstellt, dass keine Verzögerung (Signallaufzeit) vorliegt. Weil die als Vorschlag angebotenen Definitionen so schrecklich holprig sind, sollte man diese in dei Definitionsteile der beiden Artikel schreiben und weitergehende Betrachtungen den Unterpunkten überlassen: „Der komplexe Frequenzgang“ usw. Weil ich mit dem Schreiben von Artikeln schlechte Erfahrungen habe, habe ich auch keine Lust hier Quellen anzugeben. -- wefo (Diskussion) 12:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

Heureka: Benutzer:Wefo/Frequenzgang und Benutzer:Wefo/Frequenzabhängigkeit. -- wefo (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Anfang ist fast richtig, allerdings setzt sich der Frequenzgang aus dem "Amplitudengang" und dem "Phasengang" zusammen. Beides in einer Größe ausgedrückt ist der komplexe Frequenzgang. Der komplexe Frequenzgang beschreibt den stationären Zustand, mit oder ohne Verzögerung. -- Pewa (Diskussion) 13:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Signalverzögerung dreht die Abbildung/Darstellung. -- wefo (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Eine frequenzunabhängige Signalverzögerung führt zu einer der Frequenz proportionalen Phasenverschiebung. Das sieht man natürlich nicht im Amplitudengang, wohl aber im Phasengang, folglich auch in der komplexen Darstellung des Frequenzgangs und in der Ortskurve. (Und letztere meinst Du vermutlich mit "dreht die Abbildung/Darstellung".) --Joerg 130 (Diskussion) 15:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Streitet Euch nicht, Kinners

Moin zusammen!

witzig auf was man immer wieder durch alte Beobachtungslisten stößt ;-) ... Ich habe so das Gefühl ihr redet gerade massiv aneinander vorbei ... und habt im wesentlichen alle Recht, also müsstet Ihr Euch nur auf eine vernünftige Darstellung einigen. Ich gebe dazu einfach mal hier meine "3. Meinung" ab (vorausschickend, ich bin Physiker, aber das sollte kein Problem darstellen):

1. Es geht um LTI-Systeme, also Systeme, die sich im Zeitraum über eine Faltung mit einer Funktion $h(t)$ (Impulsantwort) beschrieben lassen:

$y(t)=x(t)\star h(t)$

wobei y(t) das Ausgangs- und x(t) das Eingangssignal ist.

1. Im Fourier-Raum wird die Sache etwas einfach, da aus der Faltung eine Multiplikation wird:

${\hat {y}}(\omega )={\hat {x}}(\omega )\cdot {\hat {h}}(\omega )$

Anmerkung: FTs sind durch ein Dach gekennzeichnet und alle größen i.A. komplexwertig!

1. Die letzte Darstellung kann man so umformen:

${\hat {h}}(\omega )={\frac {{\hat {y}}(\omega )}{{\hat {x}}(\omega )}}$

Unter der VOraussetzung eines LTI-Systems kann man das ohne Probleme als Definition für die Fourier-Transformierte der Impulsantwort oder den "Frequenzgang" auffassen.

1. Nun folgt die Frage: Wie messen? Das geht mit Punkt 3 sehr einfach, wenn man rein sinusförmige Größen verwendet $x(t)=X\cdot \exp(-i\omega t),y(t)=Y\cdot \exp(-i\omega t)$. Die FT dieser Signale ist im wesentlichen die komplexe Amplitude X bzw. Y (die auch die Phasenverschiebung enthält) und damit kann man für diese speziellen testsignale auch schreiben:

${\hat {h}}(\omega )={\frac {Y}{X}}$

was genau der vorher in der Einleitung genannten Definition entspricht.

Fazit: Die Beschreibung über die FT der Imulsantwort ist zwar (nach meinem Empfinden) allgemeiner, da u.U. auch für nicht-LTI-System anwendbar, da es hier aber NACH VORAUSSETZUNG um LTI-Systeme geht sind IMHO Beide Definitionen gleichwertig und ich würde sie BEIDE in der Einleitung bringen: zuerst die etwas anschaulichere über Verhältnis von Eingangs zu Ausgangsamplitude, dann die FT-Defintion. ABER: Es muss IMHO klar gemacht werden, dass das Verhältnis der komplexe Zahlen Y und X auch die Phasenänderung mitkodiert. Am besten wäre ein Bild gleich oben, dass für ein Beispielsystem die Phasen- und Amplitudenänderung zeigt! Zum thema "direkte Messung": Ich meine das ist zwar im exakten Sinne etwas schlampig, aber gemeint ist wohl einfach ich kann das direkt ohne Aufhebens mit 'nem Oszi (ohne große Nachverarbeitung) an meinem System messen. Dass man ein Messgerät benötigt und die Messung damit strenggenommen "indirekt" wird, ist im Kontext wohl klar, da kein Mensch Ströme/Spannungen sehen kann ;-)

Mir ist Bei Eurem Streit nicht klar, warum das immer so eskalieren muss: Das erste richtet sich vor allem an kmk: Bitte gehe doch einfach mal von guten Absichten aus und arbeite mit anderen Leuten zusammen statt brachial zu revertieren, wenn's nicht ganz Deiner Lieblingsdefinition entspricht (also. Umgangsformen). Holt Euch doch allgemein in Zukunft gleich eine dritte Meinung (bin da gerne bereit, wenn ich mich kompetent auf einem Gebiet fühle). Alles andere führt zu (und das geht an Pewa) VM,SG,... und vor Allem vergräzt alle Beteiligten. Ja, Elektrotechniker haben eine andere Sprache, als Physiker. Na und? Keiner von Beiden (!!!) Seiten hat die Weißheit mit Löffeln gefressen und alle reden über das selbe und kommen zu funktionierenden Geräten/Lösungen mit ihren Ansätzen, ohne Magie/Esoterik zu benutzen. Also wo liegt das Problem? --Jkrieger (Diskussion) 11:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das nimmt mir (in etwa) die Worte aus dem Mund.

Die Beschreibung über die Fourier-Transformierte ist in Fachbereichen wie zB. Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik die übliche Definition. Natürlich ist für jeden die Definition aus seinem Fachgebiet "verständlicher", aber es gibt eben keine absolute Wahrheit. Im Gegenteil, es sollten verschiedene Definitionen gleichwertig behandelt und auch erwähnt werden (siehe WP:NPOV) - und zwar nicht im hintersten Eck des Artikels.

Für die OMA kann meinetwegen die Darstellung aus der Regelungstechnik stehenbleiben, es sollte jedoch zumindest (wie in der aktuellen Version) in der Einleitung erwähnt werden, dass es eine weitere äquivalente (!) Beschreibung über die FT gibt (und das sollte auch nicht als mathematische Taschenspielerei abgetan werden). --Plankton314 (Diskussion) 12:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist nur unverständlich, wie du hier schon wieder auf "Regelungstechnik" kommst. Es geht hier um Grundlagen, die neben vielen anderen Bereichen auch in der Regelungstechnik verwendet werden. Die Grundlagen, auf denen die Regelungstechnik basiert, stammen nicht "aus der Regelungstechnik", auch wenn sie natürlich in vielen Büchern über Regelungstechnik behandelt werden. -- Pewa (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe letztens mal in ein paar Bücher aus verschiedenen Ecken der Ingenieurwissenschaften geschaut. Darum stimme ich der Definition durchaus zu (auch wenn sie für mich etwas seltsam anmutet), aber ich habe diese Form bevorzugt in der RT-Ecke gefunden.

Wie geschrieben, definiert bspw. die NT oder SV und zwei Numerik-Bücher es andersherum. Was die sonstigen Bereiche wie Technische Informatik u. ä. hergaben taugte leider nicht als Definition.

Vllt. trügt der Eindruck, dass es eine speziell in der RT verbreitete wäre, aber es existieren nach meiner Recherche mehrere äquivalente Definitionen dazu. Ggf. taugt für die Oma die Erklärung über den Sinus eher.

BTW, diese auf wohl einem Dachboden gefundene Quelle in Form eines Hefts aus anno 1969 taugt definitiv nicht. Keiner hier konnte sie nachprüfen.

Im TB-RT von Lutz/Wendt findet sich folgendes:

"Der Frequenzgang von F(jw) eines Übertragungssystems gibt das Verhältnis der sinusförmigen Ausgangsschwingung zur sinusförmigen Eingangsschwingung in komplexer Form für alle Kreisfrequenzen an. Der Frequenzgang ist i.a. eine komplexe Größe [...]."

Das tut es als Erklärung mE. vollauf. --Plankton314 (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Jkrieger: Im Ergebnis ist das richtig und ich stimme dir weitgehend zu. Wenn du meinst, dass "Alles andere", also z.B. die Berichtigung offenkundiger Fehler, Belege durch Zitate von Definitionen aus der Fachliteratur, Erklärungen der fachlichen Zusammenhänge, etc. hier zu "VM,SG,..." führt, dann läuft hier etwas grundsätzlich falsch ;-)

Deine "Herleitung" erklärt leider gar nichts, weil du das Ergebnis (Impulsantwort) schon in der ersten Gleichung einsetzt. Allgemein ist die "Impulsantwort" das Ausgangssignal y(s) eines Systems, das am Eingang mit einer "Impulsfunktion" x(s) angeregt wird. Allgemein gilt im Frequenzbereich $y(s)=G(s)x(s)$ mit dem Sonderfall $s=j\omega$ für den Frequenzgang. Mit der Impulsfunktion (Dirac-Impuls) $x(t)=\delta (t)$ als Eingangssignal erhält man als Ausgangssignal die Impulsantwort. Im Frequenzbereich gilt für die Impulsfunktion als Eingangssignal $x(s)=1$ (unter Vernachlässigung der physikalischen Einheit des Eingangssignals, die nicht gleich 1 ist). Mit diesem Eingangssignal erhält man die Impulsantwort am Ausgang:

$y(s)=G(s)\,x(s)=G(s)\cdot 1=G(s)$

und für den Frequemzgang

$y(j\omega )=G(j\omega )$

Formal (unter Vernachlässigung der physikalischen Einheiten) ist also die Impulsantwort $y(j\omega )$ gleich dem Frequenzgang $G(j\omega )$. Das gilt nur für eine Impulserregung (Impulsfunktion am Eingang). Und es gilt nur rein formal, weil die Impulsantwort ein Signal ist, das man in den Zeitbereich transformieren kann, während der Frequenzgang und die Übertragungsfunktion zeitinvariante Eigenschaften eines Systems sind. Das wird oft etwas schlampig abgehandelt, grundsätzlich muss man aber strikt zwischen den Eigenschaften von Signalen und System unterscheiden. Deswegen ist der Begriff "Impulsantwort" hier in der Einleitung für Laien irreführend und unverständlich und sollte vermieden werden. Der Frequenzgang ist die Eigenschaft eines Signalübertragungssystems und nichts anderes. -- Pewa (Diskussion) 13:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Pewa: Mein "alles andere" bezog sich rein auf den Diskussionstil, bzw. wie man miteinander umgeht. Sonst wäre es wohl ziemlich sinlos ;-) ... über belegte Tatsachen brauchen wir 'ned streiten, höchstens über die Sichtweise und Darstellung.

zum Rest: Du hast natürlich Recht, dass ich die Definition der Impulsantwort quasi vorausgesetzt habe. Ich wollte das auch eher nicht als Herleitung sondern als Darstellung meiner Sichtweise verstanden wissen. Den Rest verstehe nicht ganz. IMHO ist der Frequenzgang (als komplexe Funktion der Frequenz) doch im wesentlichen die FT der Impulsantwort. SO schreibst Du's ja auch. Und beide sind auch reine Eigenschaften eines Systems (das Signal kann sich ja nicht selbst transformieren). Die Signale treten nur am Eingang und Ausgang des Systems auf, wir reden also nicht über Eigenschaften der Signale. In meinem Punkt 4 wird ja im wesentlichen beschrieben, wie man mit speziellen Signalen den Frequenzgang abtasten/messen kann. Für den Fall eines linearen Systems kann man das als äquivalente Definition benutzen. Die Gleichsetzung von Impulsantwort und Frequenzgang würde ich so nicht schreiben, denn (so wie ich das kenne/benutze) ist die Impulsantwort (oder die Punktantwort in der Optik/Bildverarbeitung, oder die Greensche Funktion in der Mathematik) die Antwort des Systems auf einen Delta-Impuls im Orts-/Zeit-Raum (sowohl Eingang, als auch Ausgang in demselben). Die Fourier-Transformierte dieser Größe würde man z.B. in der Optik als optische Transferfunktion bezeichnet, oder in der Bildverarbeitung einfach als Transferfunktion. Natürlich enthalten Beide (also im Frequenz und Ortsraum) die gleiche Information, aber die Bezeichnungen sind in manchen Gebieten unterschiedlich (z.B. Optik/Bildverarbeitung und so wie ich den Artikel verstehe auch hier als Frequenzgang), daher würde ich das vorsichtiger ausdrücken. Auftauuchen sollten trotzdem BEIDE Definitionen in der Einleitung, da sie äquivalent sind und für den einen so für den anderen so besser verständlich (das meint wohl Plankton314 auch mit POV-Problem!). Schönen Nachmittag, --Jkrieger (Diskussion) 13:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich es oben schon sehr ausführlich erklärt. Ich versuche es noch einmal: In der Nachrichtentechnik, bei Übertragungsfunktionen, beim Übertragungsverhalten elektrischer oder mechanischer Systeme, etc. ist die die Impulsantwort eindeutig als Ausgangsgröße eines Systems definiert, das am Eingang mit einer Impulsanregung als Eingangsgröße angeregt wird.

Impulserregung --> System --> Impulsantwort (=Gewichtsfunktion)

Sprungerregung --> System --> Sprungantwort (=Übergangsfunktion), usw. usf.

Die Impulsanregung ist ein Sonderfall, weil ihre Transformierte im Frequenzbereich gleich 1 ist. Nur bei einer Impulsanregung ist die Fourier-/Laplace-Transformierte des Ausgangssignals "Impulsantwort" formal gleich der Fourier-/Laplace-Transformierten des Übertragungsverhaltens des Systems. Ausgangspunkt aller Definitionen des Frequenzgangs ist

$G(j\omega )={\frac {Y(j\omega )}{X(j\omega )}}$

Ohne diese Definition kommt man auch nicht zur Fourier-/Laplace-Transformierten des Übertragungsverhaltens des Systems ("Frequenzgang"), die "zufällig" formal gleich der Impulsantwort als Antwort des Systems auf eine Impulserregung ist. Ich hoffe das ist jetzt klar genug. -- Pewa (Diskussion) 14:58, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so: Es geht um LINEARE, ZEITINVARIANTE Systeme. Diese werden mathematisch durch eine lineare DGl beschrieben. Das ist der Ausgangspunkt, also die Definition des Systems, das betrachtet wird. Daraus ergeben sich dann Folgerungen für die Eigenschaften des Systems: Z.B. lässt sich die algemeine Lösung mit Hilfe der Greenschen Funktion beschreiben, die nichts anderes als die Impulsantwort darstellt. Mann kann dann die Reaktion des Systems auf eine beliebige Störung als Faltung der Störung (=Eingangssignal) mit der Impulsantwort beschrieben. Das ist eine allgemeine mathematische Eigenschaft aller dieser Systeme. Weiter gilt dort das Faltungstheorem, also kann diese Faltung ÄQUIVALENT im Fourier-raum als Multiplikation dargestellt werden. daraus ergibt sich dann (wie ich es oben beschribeen habe):

$G(j\omega )={\frac {Y(j\omega )}{X(j\omega )}}$

Man kann dann natürlich für ein LZI diese Gleichung als äquivalente Definition benutzen. Das ist nichts nur "zufällig" formal gleich, all das basiert auf der zugrundegelegten mathematischen Theorie. Egal, wie man da herangeht, man wird immer äquivalente Ergebnisse/Darstellungen erhalten, da man ja von gleichen Voraussetzungen ausgeht. Für alles andere würde ich gerne eine Herleitung "from first principles" sehen, also ausgehend vom LZI.

Ich würde Dich bitten hier Plankton314s Kommentar zum POV zu bbeachten. Ich denke der fasst das Problem gut zusammen und einfach mal davon ausgehen, dass es für ein- und dasselbe Ding (begriff) in verschiedenen Fachgebieten verschiedene Namen und Konventionen gibt. Trotzdem fußen alle (E-Technik, Bildverarbeitung, Optik, ...) auf der selben Theorie und im Endeffekt passt alles gut zusammen. Sonst stünde ja z.B. die Physik oder Mathematik im Widerspruch zur E-Technik (oder umgekehrt), was wohl eher keinen Sinn macht ;-)

Einfach etwas entspannter und die verschiedenen Sichtweise im Artikel darstellen. Dann wird's auch gut und für alle verständlich! Gehe von guten Absichten aus und davon, dass jedes Fachgebiet eine valide und vernünftige Darstellung bietet. --Jkrieger (Diskussion) 15:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Warum betonst du "LINEARE, ZEITINVARIANTE Systeme" so sehr? Der Frequenzgang ist sowieso nur für (näherungsweise) lineare zeitinvariante Systeme definiert.

In der Nachrichtentechnik ist mir die Greensche Funktion noch nicht begegnet und man braucht sie auch nicht. Es geht hier nur und ausschließlich um Signale im Zeitbereich und Frequenzbereich und um die Fourier-/Laplace-Transformierte des Signalübertragungsverhaltens eines Systems. Außerdem geht es hier um die Einleitung des Artikels. Möchtest du vielleicht den Begriff "Impulsantwort" in der Einleitung OmA-tauglich mit der Greenschen Funktion erklären? Das findest du in keinem Fachbuch der Nachrichtentechnik, etc.

In diesem Bereich ist die Impulsfunktion $\delta$ sehr einfach definiert: Sie ist die Ableitung der Sprungfunktion $\sigma$ nach der Zeit und umgekehrt ist das Integral der Impulsfunktion über die Zeit die Sprungfunktion. Im Bildbereich der Laplacetransformation kann man das sehr einfach ausdrücken:

$\delta {\frac {1}{s}}={\frac {1}{s}}=\sigma$

Das sind im Originalbereich Signale, also Funktionen der Zeit. Das gleiche gilt für die Impulsantwort.

Vielleicht wäre es auch hilfreich zu wissen, dass $G(j\omega )={\frac {Y(j\omega )}{X(j\omega )}}$ nichts anderes ist, als die in den Freqeunzbereich transformierte inhomogene lineare Differentialgleichung des Systems.

Die Herleitung dieser Zusammenhänge solltest du in jedem besseren Werk über die Laplacetransformation in der Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung, etc. finden. Vielleicht sollte es möglich sein, dass auch Physiker respektieren können, dass es sich bei "Frequenzgang" und "Übertragungsfunktion" um Begriffe aus der Nachrichtentechnik, etc. handelt, bei denen Greensche Funktionen, Ortsfrequenzen und relativistische Quantentheorien gar keine Rolle spielen.

Wenn es in der theoretischen Physik eine abweichende Definition für "Frequenzgang" geben sollte, wäre das nachzuweisen und ein Thema für einen anderen Artikel. -- Pewa (Diskussion) 18:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Pewa, bitte keine Aufregung: Wir reden über das selbe. Alles, was ich sage ist, dass die Impulsantwort, Greensfunktion, Transferfunktion etz. (oder Frequenzgang als FT der Impulsantwort, also egal wie Du das Kind nennst) exakt das gleiche Ding beschreibt. Das sagst Du ja oben selbst, indem Du darauf hinweist, dass G(ω)=Y(ω)/X(ω) die Darstellung der DGl des Systems nach Fourier/Laplace-Trafo ist. Ich möchte, dass die Definition über die FT der Impulsantwort in der Einleitung erwähnt wird. Wie Du oben sicher gelesen hast nicht an erster Stelle, aber es sollte auf jeden Fall drin stehen (auch da es IMHO die Begründung für die zweite Definition liefert). Ansonsten wäre es nett, wenn Du Dich mit meiner Argumentation beschäftigst und die Tatsache, ob ich Physiker, Informatiker, E-Techniker oder sonstwas bin, erstmal außen vor lässt. Ich denke, dass ich schon versucht habe Euch eine neutrale Position einzunehmen. Ich finde es wichtig, dass Leser ALLER Fachgebiete eine vernünftige Darstellung finden, mit der sie was anfangen können. --Jkrieger (Diskussion) 18:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ja, keine Aufregung, ich erkenne deine Bemühungen durchaus an und danke dir dafür. Es ist aber nicht zu leugnen, dass sich hier die Ingenieure alle einig sind, während die Physiker Verständnisprobleme mit den Begriffen der Nachrichtentechnik, etc. haben. Das dürfte an unterschiedlichen Inhalten und Schwerpunkten der Ausbildung liegen. Als Grundlage sehe ich hier die Fourier-/Laplacetransformation und die Übertragungsfunktion an. Sicher gibt es auch tiefer liegende gemeinsame Grundlagen, die hier aber nichts zum Verständnis des nachrichtentechnischen Begriffs "Frequenzgang" beitragen.

In meiner letzten Version war auch die Definition über die Fouriertransformierte und die Laplacetransformierte enthalten[5]. Also könnten wir doch alle zufrieden sein, wenn es hier nicht ständig blinde Totalreverts geben würde. -- Pewa (Diskussion) 20:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nach dem sich jetzt alle weitestgehend einig sind, dass das Verhältnis zweier komplexen Zahlen Y(j w), X(j w) selbst eine komplexe Zahl ist, die Amplituden- und Phaseninformation beinhaltet, spricht nichts dagegen auf der letzten Version von Pewa aufzusetzen. Da dies keine starke Vereinfachung ist, stellt diese Version auch eine deutliche Verbesserung im Vergleich zum letzten revert dar. Das Zitat aus Lutz/Wendt den Plankton314 angegeben hat, könnt man ev. so verwenden. Die Anhänger der Impulsantwort finden sich in der Version ebenfalls wieder.--Wruedt (Diskussion) 11:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Definition

Definition des Begriffs Frequenzgang:

• Hilmar Jaschek: Grundkurs der Regelungstechnik: Einführung in die praktischen und theoretischen Methoden, S. 175[6]

Die sich ergebende Funktion $F(j\omega )$ wird Frequenzgang genannt: $F(j\omega )=X_{a}(j\omega )/X_{e}(j\omega )$. Der Frequenzgang $F(j\omega )$ eines Systems gibt das Verhältnis der Ausgangs­schwingung zur sinusförmigen Eingangsschwingung im eingeschwungenen Zustand für alle Kreisfrequenzen $\omega$ an. Wie aus Bild 5.2.1 ersichtlich, ist der Frequenzgang $F(j\omega )$ im allgemeinen Fall eine komplexe Größe, die sich entweder durch Real- und Imaginärteil ... oder durch Betrag und Phase darstellen lässt.

• Andreas Grässer, Analyse linearer und nichtlinearer elektrischer Schaltungen: Ein Kompendium, S. 42, 43[7]

Dabei ist $G(j\omega )$ ein komplexer Proportionalitätsfaktor, der als komplexer Frequenzgang bezeichnet wird. $G(j\omega )={\underline {u}}_{a}(j\omega )/{\underline {u}}_{e}(j\omega )$

• Vaske, Übertragungsverhalten elektrischer Netzwerke: Frequenzgang und Übergangsfunktion, S. 16

Bei Sinuserregung können sich Ausgangs- und Eingangsgröße durch Amplitudenverhältnis F und Phasenwinkel $\varphi$ unterscheiden. Wir definieren daher den komplexen Frequenzgang ${\underline {F}}=Fe^{j\varphi }={\underline {x}}_{a}/{\underline {x}}_{e}$.

-- Pewa (Diskussion) 13:04, 1. Jul. 2013 (CEST)

• Tietze, Schenk: Halbleiter-Schaltungstechnik, 12. Auflage, S. 815 (Kapitel 13, Aktive Filter)[8]

"Nach Gl. (29.1) ergibt sich für das Verhältnis von Ausgangsspannung zu Eingangsspannung der Frequenzgang ${\underline {A}}(j\omega )={\frac {{\underline {U}}_{a}}{{\underline {U}}_{e}}}=...$

-- Pewa (Diskussion) 10:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1. Dem ist nichts hinzuzufügen. Frag mich daher wieso so fragwürdige Formulierungen wie "stark vereinfacht" oder die nur für Eingeweihte verständliche Def über die Impulsantwort mit einer derartigen Hartnäckigkeit (ohne fachliche Begründung) von einzelnen hier verankert werden sollen.--Wruedt (Diskussion) 18:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die angeführten Definitionen beziehen sich lediglich auf einen in der jeweiligen Literatur dargestellten Zusammenhang und sind somit ein dem interessierten Leser nicht zumutbarer Fachjargon, der erst unter einem Unterpunkt behandelt werden sollte. Quod errat demonstrantum, sieheFrequenzgang. -- wefo (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eine Definition muss zuerst einmal korrekt sein. Ob und wie man das Laienverständlich formulieren kann, ist eine zweite Frage. Meinst du, dass Verhältnis des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal oder Verhältnis der Ausgangsgröße zur Eingangsgröße nicht verständlich ist? Hast du eine bessere Formulierung? -- Pewa (Diskussion) 10:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt keine allgemein zutreffende Definition für das zusammengesetzte Wort „Frequenzgang“. Ich verweise auf: So dient eine Frequenzgangschreibanlage der Aufzeichnung des zeitlichen Gangs einer Frequenz im Sinne einer mit dem Ablauf der Zeit mehr oder weniger zufälligen Veränderung dieser Frequenz (z. B. zur Beurteilung der Frequenzstabiliät). Dieser Fall entspricht weitgehend dem des Temperaturgangs in den Artikeln Seeklima und Municipio Cotoca.

Die etwas verquaste Diskussion um das „Verhältnis“ lässt mich vermuten, dass einige Teilnehmer ein nicht ganz zutreffendes Verständnis von den Begriffen „Messung“ und „Größe“ haben. Gruß -- wefo (Diskussion) 07:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

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Einzelnachweise

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Bei Google genau 6 Treffer[9]. Davon 1x "Wefo", 5x Listen in denen der Begriff auftaucht (davon einmal "Frequenzgangschreibanlage (Pegelschreiber)") und 1x "Uhrgang". Das meiste aus den 50er Jahren. Sieht nicht nach einem gebräuchlichen (relevanten) Begriff aus und definiert wohl kaum den Begriff "Frequenzgang". -- Pewa (Diskussion) 16:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

Meyers Taschenlexikon Elektronik-Funktechnik ist erst 1972 erschienen und nicht „aus den 50er Jahren“. Es entält: Frequenz, Frequenzbereiche, Frequenzhub, Frequenzteiler, Frequenzumsetzung und Frequenzwandlung, Frequenzumtastung, Frequenzverteilungsplan, Frequenzvervielfacher und zuletzt Frequenzvorwahl, aber eben nicht den Unglücksbegriff „Frequenzgang“. Die Beispiele weiter oben für Definition beweisen in jedem einzelnen Fall die Notwendigkeit einer Präzisierung als Definition der speziellen Bedeutung. 21 Treffer für Temperaturgang in der WP beweisen die übliche Verwendung von „-gang“, wie sie auch bei Gang (Uhr) vorliegt. Es sei auch auf die Unterscheidung von Frequenzgang und Phasengang hingewiesen, wobei allein die Vielzahl der Begriffsvarianten im Artikel Phasengang beweist, dass es sich bei beiden Begriffen um einen Techniker-Jargon handelt. Die aktuell in dem Artikel vorgenomme Spezialisierung des Begriffsinhalts ist somit eine üble Theoriefindung, die nur Verwirrung stiften kann. Ich halte einen Löschantrag für angebracht. -- wefo (Diskussion) 17:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hi, ich hab mal eine einfache Google-Suche gestartet und bin unter anderem auf den Mikrofonhersteller Shure gestoßen. In allen Fällen scheint mir der Begriff in der im Artikel dargestellten Form (meißt allerdings nur als Real-/Amplitudenteil, manchmal mit zusätzlich angegebenem Phasenteil) verwendet zu werden. Besonders in der Audiotechnik kommt der Begriff vor. Insofern meine ich kann man schon von einer üblichen Verwendung (zumindest in dem Bereich) ausgehen, oder? --Jkrieger (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hi, im Grunde bestätigst Du meinen Einwand. In vielen Verwendungen wird der Begriff „Frequenzgang“ tatsächlich als „Frequenzabängigkeit des Betrags einer elektrischen Spannung“ verwendet. Und niemand ist gehindert, in seinen Betrachtungen die „Frequenzabängigkeit des Betrags eines elektrischen Stromes“ als „Frequenzgang“ zu bezeichnen. Und mit „linearer Frequenzgang“ könnte in einem speziellen Fall ein linearer Anstieg mit der Frequenz gemeint sein.

Und damit sind wir beim Kern: Man muss die jeweils betrachtete „Größe“ (die eine komplexe Kombination von Bedingungen sein kann) hinreichend genau beschreiben. Und wenn ein Lautsprecher „gut klingt“, dann kann es durchaus sein, dass er unter Verwendung des zusammengesetzten Wortes „Frequenzgang“ vergleichbar einem „Superenergiesparhaus“ angepriesen wird (eine ebenfalls nichtssagende Worthülse, im ersten Winter fror uns das Wasser ein).

Eine „Definition“ am Anfang des Artikels in Deinem Sinne könnte also lauten: „Oft ein Fachjargon für den Realteil der Frequenzabhängigkeit einer Größe (elektrischen Spannung).“ -- wefo (Diskussion) 06:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist praktisch in jeder Beziehung einfach nur falsch. Der Begriff Frequenzgang ist eindeutig definiert, als Eigenschaft eines signalübertragenden Systems, die eine Funktion der Frequenz ist (siehe oben). Nicht der Realteil sondern der Betrag wird auch als Amplitudenfrequenzgang bezeichnet, manchmal auch verkürzt einfach als Frequenzgang. Das könnte man im Artikel erwähnen. -- Pewa (Diskussion) 12:04, 4. Jul. 2013 (CEST)

Mit dem „Realteil“ bin ich auf die Bemerkung des Diskussionspartners eingegangen und stimme Dir zu, dass das eine weniger geeignete Interpretation ist. Gerade weil der Begriff nicht eindeutig definiert ist, kann ihn jedoch jeder nach Bedarf definieren und verwenden. Bei Dir stört mich der Begriff „Funktion“, weil er den Eindruck einer mathematischen Funktion vermittelt, wo es eigentlich nur om eine beobachtete Abhängigkeit geht. Die Funktion ergibt sich erst auf der Grundlage einer Modellvorstellung und wird dann in der Realität nur mit gewisser Näherung eingehalten. Beispiel: Bei einem SECAM-Farbbalkensignal hätte man die hinteren Teile der Balken als Einstellkriterium für die Glockenkurve nutzen können. Dies war bei geringen Ansprüchen auch üblich. Bei hohen Ansprüchen ging es bei der Einstellung jedoch um eine möglichst saubere Wiedergabe der Signalflanken. -- wefo (Diskussion) 13:10, 4. Jul. 2013 (CEST)