Diskussion:Friedensstatue

demo am 13. Oktober

c:Category:Berlin, sei mutig! Die Friedensstatue muss bleiben! --C.Suthorn (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt "Elemente der Statue"

Der Abschnitt "Elemente der Statue" ist in der Form nicht OK im Sinne von Wikipedia. Zunächst sollten sachlich die verschiedenen Teile des Mahnmals - dazu gehört dann auch der Text - beschrieben werden. Wie einzelne Elemente zu interpretieren sind, das ist bei Skulpturen naturgemäß auch Sache der Betrachter, und kann hier nicht als scheinbar eindeutige Aussage dargestellt werden; allenfalls könnte beschrieben werden, was die Künstler (bzw. der Verein?) sagen wollten, das muss dann belegt werden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Abschnitt ist inhaltsgleich mit der Veröffentlichung des Korea-Verbands, die auch als Beleg für den Abschnitt verlinkt ist. Die Website des Korea-Verbandes enthält auch passende Detail-Fotos, die den Detail-Fotos entsprechen, die ich gemacht und auf Commons veröffentlicht habe. Ebenso gibt es auf Commons Bilder von der Demo, bei der die Teilnehmer aufgerufen waren, eigene Stühle mitzubringen und sich neben die Statue zu setzen (entsprechend der Wünsche der Künstler und wie in den Veröffentlichungen des Verbandes geschrieben). --C.Suthorn (Diskussion) 22:40, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich geb mal ein Beispiel:"Der leere Stuhl neben dem Mädchen soll Leere und Verlassenheit symbolisieren" - sagt wer? Die Künstler? Der Korea-Verband? Hat der Betrachter vielleicht eigene Assoziationen? Wikipedia bildet vorhandenes und belegbares Wissen ab. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:51, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt eine schlichte Beschreibung der Skulptur geschrieben. Damit sollte so ein Abschnitt wohl immer beginnen. Dann fragt sich, ob die vielen Erklärungen, die alle vom Korea-Verband stammen, in den Artikel gehören. Ich habe sie stattdessen bei den Weblinks aufgeführt, und über den Enzelnachweis im Abschnitt kommt der Leser auch da hin. --Coyote III (Diskussion) 09:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Man könnte ggf. kontextualisieren, etwa „dem Korea-Verband zufolge soll der leere Stuhl neben dem Mädchen Leere und Verlassenheit symbolisieren“ oder so. Wobei es der Interpretationen viele geben kann, man muss also schon begründen, warum man eine bestimmte davon rauspickt. Klassiker wären ja Eigeninterpretationen des Künstlers. --2A02:8108:50BF:C694:1939:ACB3:E496:C48E 09:48, 24. Okt. 2020 (CEST)

ja, wobei mMn Kunst der Moderne sicherlich als einen wichtigen Bestandteil die Anschauung/Wahrnehmung der Betrachter*in integral impliziert, und außerdem Kunst im und durch den sozialen Kontext wirkt und verstehbar ist (im Extem wäre das die Soziale Plastik). Also die Eigeninterpretation der Künstler ist auch nur ein, vielleicht nicht mal der wichtigste, Erklärungsbaustein. --Coyote III (Diskussion) 11:15, 24. Okt. 2020 (CEST)

Lemma

In der Löschdiskussion wurde ja die Lemmafrage angesprochen. Auf welches Lemma wollen wir den Artikel denn nun verschieben? --2A02:8108:50BF:C694:1939:ACB3:E496:C48E 09:46, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke ein Lemma mit Klammer (z.B. "Friedensstaute (Berlin)") kommt eigentlich nicht in Frage, denn Klammerlemma sind im Zusammenhang mit WP:BKL vorgesehen, was es im Moment nicht gibt. Ich frage mich, wie zwingend am Ende eine Verschiebung derzeit ist. Die meisten Leute werden unter "Friedensstatue" nach dem Artikel suchen und landen dann hier, und gut ist. Einen allgemein gebräuchlichen Namen im Sinne von WP:NK gibt es für die konkrete Berliner Skulptur derzeit mMn nicht, das wäre sonst das Kriterium. Denkbar finde ich, wenn's denn sein soll, "Friedensstatue in Berlin" oder "Friedensstatue Berlin".

So richtig wertvoll würde die Lemmafrage und die Gesamtthematik dann, wenn jemand einen Artikel über die Friedensstatuen im Allgemeinen schreiben würde. Und dann würde man diesen hier natürlich auf ein konkreteres Lemma verschieben.

Ein Zwischenschritt dahin und ebenfalls wertvoll wäre, wenn in diesem Artikel hier ein kleinerer Abschnitt "Friedensstatuen weltweit/andere Friedensstatuen" entstehen würde. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es nach wie vor etwas seltsam, dass dieses Lemma von einer speziellen Friedensstatue oder auch nur von den „Friedensstatue“ genannten Mahnmalen zum Thema Trostfrauen okkupiert werden soll (falls „okkupiert“ der richtige Ausdruck ist). In der Löschdiskussion wurde die Statue des Friedens im Friedenspark von Nagasaki erwähnt und generell würde ich denken, dass man unter dem Lemma „Friedensstatue“ etwas anderes erwartet. Da die Skulptur aber nun mal so heißt und angesichts fehlender BKS ein Klammerlemma nicht möglich ist, muss das wohl als Übergangslösung erst mal so bleiben. --2A02:8108:50BF:C694:1939:ACB3:E496:C48E 12:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

PS. Bei einem Artikel über Friedensstatuen im Allgemeinen könnte es schwierig werden, solche Statuen, die als Mahnmal für den Frieden bzw. gegen den Krieg stehen, mit der hiesigen und ihren Verwandten unter einen Hut zu bringen, die an einen konkreten Fall von (Massen-)Zwangsprostitution erinnern, also ein ganz anderes Ziel verfolgen. --2A02:8108:50BF:C694:1939:ACB3:E496:C48E 12:11, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ja, da ist sicher was dran. Das wäre dann der Weg zur BKS. Hab' mal in WP die Stichwortsuche bemüht, da ist die Ausbeute nicht so groß.

• Suche nach "Friedensstatue": [1]
• Suche nach "Statue des Friedens": [2]

Mit "Friedensstatuen im Allgemeinen" meinte ich die verschiedenen weltweit für die Trostfrauen errichteten Skulpturen.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:13, 24. Okt. 2020 (CEST)

dann gibt's noch Peace Monument (dt. Friedensmonument), und ggf. lässt sich über die en:WP Category:Peace Monuments Weiteres finden. --Coyote III (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

und Kategorie:Friedensdenkmal. --Coyote III (Diskussion) 12:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ja, was du mit „Friedensstatuen im Allgemeinen“ gemeint hast, habe ich verstanden. :) Etwas erstaunlich, dass es so gut wie keine anderen als „Friedensstatue“ bezeichneten Skulpturen geben soll. Ich gehe aber davon aus, dass die unter anderen Lemmata (eben „Statue des Friedens“, „Peace Monument“ usw.) verzeichnet sind. Da ich nicht glaube, dass man zu Friedensstatuen allgemein im Sinne von Antikriegsmahnmalen viel enzyklopädisch Wertvolles schreiben kann, wäre ein realistisches Ziel vermutlich, eine BKS zu haben, die Fälle wie die oben aufgezählten abfängt (Verlinkung auf den Artikel zum individuellen Monument, „Siehe auch“ für die Kategorie ist wahrscheinlich nicht WP:V#ANR-konform) und zusätzlich auf einen Hauptartikel über die Trostfrauen-Friedensstatuen verweist (sobald es ihn gibt), der dann wiederum auf Artikel über individuelle Trostfrauen-Friedensstatuen verweisen kann, wenn es solche Individualartikel dann noch gibt. (Wie dessen Lemma lauten soll, ist noch mal eine andere Frage – wenn die NK es zulassen, im einfachsten Fall schlicht Plural: Friedensstatuen.) --2A02:8108:50BF:C694:1939:ACB3:E496:C48E 14:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal den letzten Abschnitt auf "Weitere Friedensstatuen [weltweit]" ergänzt, sodass die Interessierten hier schon erste Informationen finden. Zudem oben im Artikel einen BKH auf die Skulptur in Nagasaki gesetzt - das ist nach unseren Erkenntnissen die einzige, die einen ähnlichen Titel trägt. Auch eine Websuche hat bei mir keine weiteren Treffer auf "Friedensstatue" ergeben. Im Artikel Tekketsu Kinnōtai wird ja noch eine erwähnt, aber da weiß ich nicht, ob das deren Titel ist oder ob das einfach so übersetzt wurde. Das war mir etwas zu wenig. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:50, 25. Okt. 2020 (CET)

Jep, das ist auf jeden Fall schon mal eine gute Idee. --2A02:8108:50BF:C694:38AF:3808:9D53:92D6 09:53, 26. Okt. 2020 (CET)

interwiki

Es gibt Artikel über die Friedensstatue des Künstlerpaares in den Sprachen Englisch, Französisch, Indonesisch, Japanisch, Chinesisch und Koreanisch, die untereinander interwikiverlinkt sind und in denen die Friedensstatue in Berlin erwähnt wird. Und es gibt den deuschen Artikel, in dem die anderen Friedensstatuen erwähnt werden. Der deutsche Artikel und die anderen Artikel sind aber nicht interwikiverlinkt und der deutsche Artikel ist mit einer anderen Commons-Kategorie verlinkt als die anderen Artikel. Es ist also nicht möglich, zu erkennen, dass es Artikel in 6 weiteren Sprachen gibt und von den 6 anderen Artikeln ist nicht zu erkennen, dass es einen deutschen Artikel gibt. Das läßt sich zwar rechtfertigen, dass dieser Artikel über nur eine Friedensstatue ist, während die sechs anderen Artikel über alle Abgüsse der Friedensstatue sind, aber es ist überhaupt nicht im Sinne des Verwenders von Wikipedia: Eine Irreführung aus Prinzip. --84.180.25.150 04:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Kategorie Geschichtsrevisionismus

Diese Kategorie ist nicht sehr glücklich, da der Lemmagegenstand dies ja höchstens nach Ansicht der Japaner ist. Die japanische Reaktion kann man so nennen, aber rechtfertigt das die Kategorie? --Hachinger62 (Diskussion) 17:36, 3. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt Gestaltung: Altersangabe

In einer Änderung zur Gestaltung wurde auf das Werk von Reinhard Zöllner verwiesen, demzufolge das Durchschnittsalter der "Trostfrauen" bei deutlich mehr als 20 Jahren lag (Reinhard Zöllner: Wahrheitseffekte und Widerstreit Die "Trostfrauen" und ihre Denkmäler. München 2021, ISBN 978-3-86205-221-9, S. 129. ). Dieser Verweis ist an der Stelle jedoch nicht notwendig, da er die Gestaltung nicht näher erläutert. Ebenso liefert die angegebene Quelle keine weiteren Belege.

In dem Werk selbst heißt es: „Das Alter des dargestellten Mädchens wird mit 13 bis 15 Jahren angegeben, ‚so wie viele der ehemaligen „Trostfrauen,“ als sie verschleppt wurden.‘ Doch dies widerspricht den historischen Tatsachen: nach allen bekannten Daten lag der Altersdurchschnitt der ‚Trostfrauen‘ bei deutlich mehr als 20 Jahren. Die nicht jungen Frauen, die Nicht-Jungfrauen, die nicht koreanischen Frauen: Sie werden hier nicht dargestellt.“ Es wurden jedoch keine Quellen für "alle bekannten Daten" angegeben.

Im Eintrag zu Trostfrauen hingegen wird selbst auf Berichte von Frauen verwiesen, die vor ihren ersten Regelblutung eingezogen wurden. (Keiji Hirano: East Timor former sex slaves start speaking out. In: search.japantimes.co.jp. 28. April 2007, archiviert vom Original am 15. Dezember 2007; abgerufen am 21. April 2021 (englisch). )

Weitere Quellen wie ein Gerichtsurteil des Distriktgerichts Yamaguchi sprechen auch von Minderjährigen. (Matthias Scheer: Der Kanpu-Trostfrauen-Fall – Auszugsweise Übersetzung des Urteils des Distriktgerichts Yamaguchi, Außenstelle Shimonoseki, vom 27.4.1998. In: Zeitschrift für Japanisches Recht. 2. Oktober 1999, abgerufen am 18. Dezember 2022. )

Es muss bezweifelt werden, dass der Altersdurchschnitt der ‚Trostfrauen‘ bei "deutlich mehr als 20 Jahren" lag. --Koreanist (Diskussion) 13:54, 18. Dez. 2022 (CET)

Anekdotische versus statistische Evidenz

Die vorliegenden Daten von mehr als 831 koreanischen "Trostfrauen" und ihren Angehörigen, die 1945-1946 zusammengestellt und 2002 in Korea wiederentdeckt wurden, stellen die größte bekannte zusammenhängende Sammlung von Lebensdaten dar. Demzufolge waren 14 % der Frauen älter als 30, 71 % älter als 20 und 10 % jünger als 20. Allerdings befanden sich unter den Minderjährigen offenbar auch die Kinder dieser Frauen (24 der aufgelisteten Personen waren männlich, vermutlich die Söhne der "Trostfrauen").

Auch die erhaltenen amerikanischen Verhörberichte von 1944 und 1945 nennen als Alter der Frauen 18 bis 24, 19 bis 31, 24 bis 27, durchschnittlich "etwa 25"; es gibt keine einzige amerikanische Quelle, die sie als Kinder bezeichnet.

Selbst die anekdotische Evidenz belegt nicht das Gegenteil. Kim Haksun, die als erste koreanische "Trostfrau" ihr Schicksal öffentlich machte, wurde mit 15 an eine Kisaeng-Schule verkauft und mit 17 zur "Trostfrau" gemacht. Es wird sicher auch Fälle von jüngeren "Trostfrauen" geben (Berichte einzelner "Trostfrauen" weisen darauf hin). Aber bei nüchterner statistischer Betrachtung bleibt die Tatsache, dass das Durchschnittsalter eben deutlich höher gelegen hat. Die Behauptung, die Friedenstatue in Gestalt eines 14- bis 15-jährigen Mädchens repräsentiere eine typische "Trostfrau", ist deshalb eindeutig falsch. --91.64.168.18 13:56, 22. Dez. 2022 (CET)

Aufteilung des Beitrags

Könnten wir den Artikel in Friedensstatue (Berlin) ändern und einen neuen Artikel für die Friedenstatue im Allgemeinen machen? Es gibt inzwischen ja doch einige auf der ganzen Welt und mehrere in Deutschland und in der deutschen Wikipedia ist das alles auf diesen Berlin-Artikel konzentriert --Ana.brommsel (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2023 (CEST)