Diskussion:Friedrich Bienert

Geburtsort

Nun, die Diskussion dreht sich darum, wo denn Friedrich Bienert geboren wurde. Benutzer:PDD besteht auf Dresden, während die mir vorliegende Sekundärliteratur auf Plauen bei Dresden verweist.

Nunmehr schleppt PDD eine Geburtsurkunde des Standesamtes Dresden II an, um damit zu belegen, dass Friedrich Bienert doch in Dresden geboren sei. Exakt gibt der Kollege an in diesem Difflink, dass Friedrich Bienert in der Zelle'schen Straße 28 geboren wurde. Das bestreitet niemand, ist aber nach meiner Auffassung WP:TF, wenn dieser Originalbeleg herangezogen wird, da er nicht so ohne weiteres für jedermann erreichbar ist.

Sei es wie sei: Die Zellesche Straße existiert noch heute, sie heißt seit vielen Jahren Altenzeller Straße. Sie liegt in der Gemarkung Altstadt II (damals wie heute, deshalb war das Standesamt Dresden II zuständig - wie aber auch für Plauen (bei Dresden), das zwar zu dem Zeitpunkt zwar 8.000 Einwohner hatte, aber kein eigenes Standesamt hatte), und die Zellesche Straße 28 war 1891 eine Entbindungsklinik. Diese wurde später in die Schweizer Straße 21 verlegt und "überdauerte" dort sogar (als Frauenklinik) die DDR-Zeiten; sie ist m.W. heute noch als Privatklinik existent. Die Altenzeller Straße 28 wurde später, nach Auszug der Klinik, zum Töchterpensionat Bodemann, das Gebäude selbst wurde 1945 zerstört.

Frage: Die Familie Friedrich Bienerts lebte in Plauen (heute: Dresden-Plauen): Ist nun die Entbindungsklinik als Geburtsort maßgebend, oder der Lebensmittelpunkt der Familie? Mal nachgefragt für alle biografischen Angaben generell.

Begründung des Reverts und bitte um Klärung. --Rote4132 (Diskussion) 21:38, 7. Feb. 2017 (CET), nachsigniert für die Änderungen --Rote4132 (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn Bienert tatsächlich in dieser Klinik zur Welt kam, ist der Ort seiner Geburt unzweifelhaft Dresden, denn die Stadtgrenze zu Plauen verlief damals entlang der Südgrenze des Annenfriedhofs, also wesentlich weiter stadtauswärts. Der Wohnort der Eltern ist in Deutschland, was die standesamtliche Eintragung angeht, nicht relevant, im Gegensatz zur UdSSR beispielsweise. Weichen in der Literatur die Angaben voneinander ab, so sollte man dies im Artikel entsprechend aufführen und nötigenfalls per Anmerkung näher erläutern. Das Heranziehen von Geburtsurkunden ist in der Tat Originäre Forschung und damit TF. --Y. Namoto (Diskussion) 21:54, 7. Feb. 2017 (CET)

Dann wäre es ganz sympathisch, wenn Benutzer:PDD demgemäß handeln würde. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte bereits gehandelt und die falsche Angabe korrigiert, was dir aber offenbar nicht passt. So wie es jetzt ist (dein falscher Geburtsort Plauen und dazu mein Einzelnachweis, der diesen Ort nicht belegt) geht es jedenfalls nicht, das ist Belegfälschung; mach doch einfach meinen Einzelnachweis wieder raus, dann ist es wieder so falsch wie es vorher war. — ^PDD — 22:29, 7. Feb. 2017 (CET)

Es ist manchmal einfach nur ätzend in der de:WP: In diversesten Artikeln besteht man ausdrücklich auf Sekundärliteratur feinster Art, siehe Reichsbürgergesetz und erkennt nicht einmal den Gesetzestext als Quelle an - und Du haust hier mal 'ne Geburtsurkunde 'nein, die kein Mensch einsehen kann.

Wo soll er denn auch "hinhaatschen": Stadtarchiv? Standesamt? Welches - damaliges "Standesamt Dresden II" historisch nicht identisch mit dem heutigen "Standesamt Dresden"? Literatur? Ein bissel mehr an Fleiß bei der "Bequellerei" wäre schon zu erwarten. Und solltest du über eine Kopie verfügen, dann ist die urheberrechtsfrei und über eine Bildspende an die de:WP freut sich nicht nur --Rote4132 (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2017 (CET)

Notabene: Was für die vielen Biographien in der de:WP noch immer nicht klärt, ob solche Dinge relevant sind: Nach meinen privaten Unterlagen war es eine Hausgeburt und die entsandte Hebamme der genannten Klinik erstellte nach der Entbindung nur den Geburtsschein auf deren Formblättern. Plauen hatte kein eigenes Standesamt, das wurde seit ca. 1880 durch Altstadt II mit verwaltet. Dazu sind Sekundärquellen vorhanden. Und wie weiter? Noch mehr TF? Anhand der Geburtsurkunde, für die du keinen Nachweis angeben kannst und deren Herkunft auch nicht? Oder belassen wir es lieber bei den Prinzipien der Wikipedia, uns auf Sekundärliteratur zu stützen? Verärgerte Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung, aber du laberst und jammerst und meckerst immer weiter, statt einfach meinen Vorschlag umzusetzen. Das tue ich hiermit. Gruß, — ^PDD — 17:48, 8. Feb. 2017 (CET) PS: Mit welchem heutigen Standesamt das historische Standesamt Dresden II „identisch“ ist, ist völlig irrelevant. Personenstandsregister werden nach Ablauf der Sperrfrist an die zuständigen Archive übergeben und sind dort für jeden unbeschränkt einsehbar. Bspw. befinden sich die Geburtsregister Dresden und eingemeindete Orte bis aktuell 1906 (Sperrfrist 110 Jahre) im Stadtarchiv der Landeshauptstadt Dresden und sind dort frei verfügbar; die heutigen Standesämter haben damit überhaupt nichts mehr zu tun.

Ich finde nicht, dass dieser Ton in eine Diskussion gehört. Nun widersprechen sich die Angaben zum Geburtsort aus der Einleitung (Dresden) und dem weiteren Text („Dresden-Plauen“, korrekt wäre hier „Plauen bei Dresden“). Was spricht denn dagegen, unterschiedliche Angaben zum Geburtsort, wie in meinem obigen Beitrag schon vorgeschlagen, einfach im Artikel entsprechend zu widerspiegeln, und zwar gleich in der Einleitung (per Anmerkung)? --Y. Namoto (Diskussion) 08:50, 10. Feb. 2017 (CET)

Gegen Anmerkungen spricht nichts, kurz und knapp den Twist damit beenden. Danke --89.204.137.246 09:52, 10. Feb. 2017 (CET)

Bleibt trotzdem die Frage - ich trage es gern ein - ob du, Kollege — ^PDD — die originale Geburtsurkunde in der Hand hattest, oder nicht. Ich würde es auf Plauen bei Dresden ändern und die Anmerkung wie folgt formulieren: Die vorhandene Literatur gibt diesen Geburtsort an. Aus der --Urkunde, eingesehen am ... in ...-- ergibt sich jedoch, dass der Geburtsort Dresden ist. Das wäre nicht nur akzeptabel, sondern bringt echten Mehrwert. Nichts anderes habe ich übrigens gemeint/gewollt, weil das Aktenzeichen der Geburtsurkunde nicht ausreicht, es kann auch aus der Sterbeurkunde, die nach 30 Jahren frei ist, abgeschrieben worden sein. Aber auch dann ist es exakt bezeichnet.--Rote4132 (Diskussion) 10:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Tochter

Im Absatz über das "Leben in Dresden" wird der Klarname und der Geburtstag der Tochter genannt. M.E. fällt das aber unter den Persönlichkeitsschutz Lebender, die keine Personen des öffentlichen Lebens sind - trotz nachvollziehbarer Quelle. Ich empfehle das dringend aus rechtlichen Gründen zu entfernen.--Renhau (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

Nach mehreren Anläufen und diversen Mäandrierungen in der Versionsgeschichte sind nunmehr die Tatsachen korrekt. Es ändert eben nichts daran, dass die Quelle Safert Name und Geburtsdatum wiedergibt. Und es ändert auch nichts daran, dass die beiden Eheleute nur ein Kind, eine Tochter, hatten, die 1946 in Regensburg geboren wurde: Und es fällt nicht unter das Persönlichkeitsrecht, dies zu erwähnen. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wenn das so erwähnt würde (oder worden wäre), wie Du schreibst, hätte ich nicht gepostet. Im Text steht aber nicht nur das Jahr, sondern das komplette Datum. Es gibt begründete Rechtsauffassungen, dass dies geschützt ist. Wir werden sehen...--Renhau (Diskussion) 21:14, 5. Apr. 2017 (CEST)

Quark. Es steht weiter da - und kann in der Versionsgeschichte nachgeschlagen werden. Im Beleg sowieso. Und jetzt steht das Jahr da - und dass beide nur ein Kind hatten.

Scheint mir, du nimmst dich irgendwie wichtig.

Was im Übrigen viel schlimmer ist: "Herr Lehrer, ich weiß was..." - MfG,--Rote4132 (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Und ich schreibe es noch einmal ganz dick: "..., hier wurde am 7. Juni 1946 die Tochter Luellin geboren." Hans-Jürgen Safert: Hellerau - Die Gartenstadt und Künstlerkolonie.. Dresden, Hellerau-Verlag 1992 (= Kleine Sächsische Bibliothek Nr. 3), S. 79, Zeilen 8-9. Das sagt der Beleg.

Falls Du - im Gegensatz zu Wikipedia - eine andere Auffassung habt: Zankt dazu vor Gericht. Ich schreibe nichts anderes, als was ich körperlich vor mir liegen habe. Dass ich derzeit keine Zeit habe, um den Safert generell in die de:WP weiter einzuarbeiten, ist eine andere Geschichte - aber über das OPAC ist ein Belegexemplar bei der DNB und anderswo jederzeit erhältlich. Mit allen Daten.

Das hat eine andere Qualität, als das Gezeter um Geburtsurkunden im vorherigen Abschnitt, was OR ist.

Hier entspricht es WP:BLG: Eine (einzige) Tochter des Paares, Luellin, geboren usw. und der Vater kümmerte sich nach seiner Flucht nach West-Berlin um sie, um seiner Frau die internationale Gesangs-Karriere zu ermöglichen. Das ist die belegbare Geschichte von Fritz Bienert. Seiner Frau Branka Mussulin. Und von Luellin.--Rote4132 (Diskussion) 00:12, 6. Apr. 2017 (CEST)