Diskussion:Friedrich Forsthuber

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Die Löschung der Seite wurde ab dem 10. Januar 2014 diskutiert und durchgeführt. In der 4. Kalenderwoche 2014 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Nachhall zur LP

Gut zu wissen, dass man mit dem Argument "die Admins hassen die Österreicher" und mit der Drohung, die Luft solange anzuhalten, bis man seinen Willen bekommt, soviel erreichen kann. --Andi (Ex-A)brunt (Ex-A) 21:19, 26. Jan. 2014 (CET) - dem ist kaum etwas hinzuzufügen und bringt die Diskussion auf den Punkt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Willst Du die Diskussion wieder "aufwärmen"? Das ist doch Schnee von gestern ... Die Sache ist entschieden, die Seite wurde von Regiomontanus mit genauester Begründung wiederhergestellt - und nun wirklich Punkt. --Dn@lor_01 (Diskussion) 12:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Allein durch die Löschdiskussion hat der arme Kandidat jetzt einen Fleck aufm weißen Gwand. Drinlassen und auf die Hälfte kürzen wäre elegant gewesen.--Rogald (Diskussion) 02:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Alter bei Antritt des Präsidentenamtes

Meines Erachtens sollte das Alter ("der erst 46jährige") nicht herausgestrichen werden. So wie sich der Text jetzt liest, dient die Erwähnung nur dazu, eine veremintlich besondere Leistung oder Karriere Forsthubers herauszustreichen, also eine Wertung vorzunehmen. Rechnen (Ernennungsjahr - Geburtsjahr = Alter) kann der Leser schließlich selbst.
Die mit der Erwähnung verbundene Wertung ist aber bei einem Artikel, dem es ohnehin derzeit an kritischer Distanz zu seinem Gegenstand fehlt, problematisch.

Dass es sich um ein Zitat handelt ändert daran nichts. Bei Zitierungen darf durchaus eine Auswahl vorgenommen werden.

Der Passus sollte daher wieder entfernt werden. -- Scaevola (Diskussion) 09:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Ja, außerdem darf aus Quellen ohnehin nicht wörtlich abgeschrieben werden, das wäre eine WP:URV. Wenn, dann müssen Zitate als solche gekennzeichnet werden (Anführungszeichen, Quellenangabe). Außerdem sind stinknormale Sätze ohnehin niemals als wörtliche Zitate zu schreiben. --Taste1at (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2014 (CET)

Kein Problem für mich, wenn dies so ist; dazuzulernen schadet nie! Es wäre nur ein Problem für mich, wenn nach der gestrigen Wiederherstellung des Artikels künftig jeder geänderte Beistrich mit Argusaugen betrachtet werden sollte ... --Dn@lor_01 (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Dann schreibt man eben "im Alter von 46 Jahren" (...wurde er im Jahr 2010 Präsident...) Dann ist man das wertende "erst 46 Jahren" los. Ein wörtliches Zitat braucht man für sein Alter im Jahr 2010 wirklich nicht, aber ich würde es trotzdem erwähnen, es soll ja keine Mathe-Prüfung für die Leser werden. --Regiomontanus (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Habe mittlerweile - Deinem Vorschlag entsprechend - "im Alter von 46 Jahren" mit weiterer Information ergänzt. Dazu noch ein neues Zitat und div. weitere Einzelnachweise zur Verbesserung des Artikels. --Dn@lor_01 (Diskussion) 12:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Massive Qalitätsmängel trotz und nach LD/LP immer noch

Keine Sorge, ich mache sicher nicht das Relevanzfass noch einmal auf - ich bin ausgewiesene Inklusionistin und die Relevanz des Gerichtspräsidenten steht für mich außer Frage, wie auch außer Diskussion. (Und ja, ich habe mir sowohl die LD, als auch die LP hineingezogen.)

Dennoch braucht der Artikel dringend eine Qualitätsüberarbeitung. In Anlehnung an die überdimensionierten Langzitate aus dem ggst Artikel erlaube ich mir auch zu zitieren:

„Viele Menschen erstellen Artikel in einem übermäßig werbenden Ton: über […] jemanden, den sie verehren oder […]. Diese Artikel sind nicht neutral und finden daher keinen Platz in unseren Projekten. Grundsätzlich schützt die Wikimedia-Gemeinschaft die Projekte gut vor diesem Problem, indem sie solche glorifizierenden Darstellungen löscht oder verbessert.“

– Wikimedia Foundation: Resolution:Biographies of living people/de

„Ich habe ein anderes Problem mit dem Artikel. Er handelte mindestens zur Hälfte nicht mit der Person Forsthubers, sondern mit dem Gericht dem er vorsteht. Wieder ein gutes Drittel waren Zitate, bei denen Forsthuber allgemeine Statements zur Lage der Justiz bzw. dem Bild der Justiz in der Öffentlichkeit abgibt, und zwar völlig unverbunden zum übrigen Artikel. Dem Rest, der eigentlich von seinem Wirken als Gerichtspräsident handelte, war (vielleicht mit Ausnahme der Rehabilitierung Karl Fischers) auch nichts wirklich belangreiches zu entnehmen (hat eine Ausstellung im Gericht organisiert, sitzt Geschworenengerichten vor...). Nennt mich Nestbeschmutzer, aber diesen Artikel könnte ich (und zwar unabhängig von der leidigen Relevanzfrage) nur mit viel Bauchweh wiederherstellen.“

– Clemens: In: Löschprüfung, 14:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Mit anderen Worten gesagt, woran der ggst Biografieartikel leidet und deshalb entsprechend hochjubelnd und glorifizierend aufgeblasen ist:

• Große Teile gehören deshalb nicht in diesen Artikel der biografierten Person,
  • weil sie das beschreiben, was in den Sachartikel zum Landesgericht für Strafsachen Wien hinein gehört (und vermutlich dort auch drinnen ist, ich habe es nicht überprüft und will ich jetzt auch gar nicht): Fragen zur Organisation, zur (NS-)Geschichte des LG, zu den Trivias über das Landl/Graue Haus, etc.;
  • weil sie das beschreiben, was die natürlichste Sache eines Gerichtspräsidenten (nämlich das Gericht im Sinne der aktuellen Gesetze zu leiten) und eines Richters ist (nämlich im Sinne der aktuellen Rechtslage Recht zu sprechen; dazu gehören nicht zuletzt auch die Rehabilitierungsverfahren, die der Geschäftverteilung entsprechend augenscheinlich in seinen, Forsthubers, Bereich fallen).
• Die Heraushebung des Falles Karl Fischer ist mutmaßlich dem persönlichen Engagement des Artikelerstellers und bis heute Hauptautor (mit fast ausschließlich allen Edits im Artikel) geschuldet, hat jedoch keinen direkten, herausragenden Bezug zur Person des Rehabilitierungsrichters Forsthuber, der hier seinen Job entlang des vom Gesetzgeber vorgegeben Aufhebungs- und Rehabilitierungsgesetz 2011 macht und im ggst Fall auf Antrag seines Sohnes die Entscheidung getroffen, sowie anhand der vorgelegten Beweislage wohl nicht anders hätte treffen können.
  • Allenfalls gehört dieser Fall exemplarisch in den Sachartikel zum LG für Strafsachen - aber selbst dort wäre dies eine unzulässige Herausstellung gegenüber den vielen anderen NS-Opfer- und vermutlich bereits entschiedenen Rehabilitierungsfällen.
• Als Kleinigkeit aber dennoch: Das Bild vom Landl hat auch nichts mit der Biografie des Biografierten zu tun.
• Die aufgeblasenen Zitate, die, wie Clemens in seinem Statement in der LP angemerkt hat, ein Drittel des ganzen Artikels einnehmen, gehören dringend eingedampft auf entsprechend der Sachlage passend lange/kurze beschreibende Absätze im passenden Abschnitt. Vgl. dazu Zitate: „Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“
• Last but not least sei auf WP:FBIO bezüglich der Struktur und auf Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze hingewiesen.

Nachdem also, wie oben ersichtlich, der Artikel auf ein wesentlich kleineres Ausmaß einzudampfen wäre, kurzum: das meiste schlichtweg aus dem Artikel entfernt werden müsste, und sich daraus ein EW entwickeln könnte, lasse ich meine Finger daraus. --Elisabeth 05:02, 2. Dez. 2015 (CET)

Dieser Bewertung schließe ich mich vollumfänglich an und habe auch bereits einige Textpassagen, die für einen Biographieartikel nicht von Belang sind, entfernt. Von der ganzen Darstellung her, vor allem die bejubelnden Langzitate, ähnelt der Text mehr einer Hagiographie, ist also alles andere als neutral. --Innobello (Diskussion) 09:54, 2. Dez. 2015 (CET)

In der Löschdiskussion wurde bemängelt, dass das Wiener Landesgericht zu klein und unbedeutend sei, um eine Relevanz von dessen Präsidenten zu begründen (Berlin Moabit sei wesentlich größer usw.). Daher ist es naheliegend, dass in dem Artikel auch dargestellt werden muss, welcher Institution Forsthuber vorsteht. Ferner wurde (wie oben) gesagt, dass der Gerichtspräsident ja nur "seine Arbeit" tue. Trotzdem wird in jedem Biografieartikel die Besonderheit dieser Arbeit, beispielsweise eines Universitätsprofessors, dargestellt, was sonst? Zur Relevanzdarstellung gehört auch die Medienrezeption. Ein Gerichtspräsident, der nur "seine Arbeit" tut, bekommt kein Medienecho. Der Autor hat daher auf Aufforderung in der LD erst die Zitate eingestellt. Wenn jemand nach den Relevanzkriterien nicht per se relevant ist, (etwa, weil sein Gericht "zu unbedeutend" ist), muss das Medienecho dargestellt werden, wie bei anderen relevanten Personen (etwa Straftätern, die wir zu Hauf in der WP haben) auch, sonst kommt es zu einer Schieflage in den Biografien. Forsthuber hat sich um einen Imagewandel und eine Aufarbeitung der Geschichte des "Grauen Hauses" verdient gemacht. Das kann man natürlich als "Ausübung seines Jobs" abtun und unerwähnt lassen. Als "Rehabilitierungsrichter" hat er ein Alleinstellungsmerkmal (er war der erste, der sich der undankbaren Aufgabe angenommen hat) und eine Vorbildfunktion. Es wäre erfreulich, wenn in Biografien der per se relevanten Gerichtspräsidenten beispielsweise von Berlin Moabit auch dargestellt würde, ob sie etwas zur Aufarbeitung der Geschichte ihres Hauses beigetragen haben. Das müssen diese zwar nicht, und es muss auch nicht dargestellt werden, es wäre aber trotzdem wichtig, etwas zu erfahren, was über ihr Geburtsdatum und ihren Studiengang hinausgeht. --Regiomontanus (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2015 (CET) P.S.: Die oben beschriebenen Zitatregeln beziehen sich auf das Urheberrecht bei Zitaten, dieses wurde aber eingehalten. Jedenfalls wäre das eine andere Diskussion auf URV.

Sehe ich nur bedingt so. Inzwischen gibt es ja die Artikel Landesgericht für Strafsachen Wien und Justizanstalt Wien Josefstadt (Graues Haus). Da und nur da gehören alle Sachen rein, die das Gericht und die Anstalt ganz allgemein betreffen, sonst ergeben sich Redundanzen. Österreich(er) neigen zwar gelegentlich zum Personenkult (Hofrat ohne Hof), doch ist Forsthuber nicht das Landesgericht und das Landesgericht ist nicht Forsthuber, sondern eine staatliche Behörde. Eine Vermischung dient nicht der enzyklopädischen Sache. Ein Präsident (auch eine österreichischen Gerichts) ist kein Kaiser. Und warum er als "Rehabilitierungsrichter" hat er ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist nicht dargelegt. Alles in allem scheint mir das - von Spittal aus betrachtet - doch alles sehr wienerisch zu sein. Auf einen aussenstehenden und an seriöse biografische Beiträge gewohnten Leser wirkt das alles sehr peinlich - wie aus der Presseabteilung eben. --Artmax (Diskussion) 11:17, 2. Dez. 2015 (CET)

Dass sich Forsthuber für die Aufarbeitung der Geschichte des Hauses einsetzt, ist schon sein Verdienst und muss auch entsprechend dargestellt werden. Er hätte die Anbringung der Tafeln etc. auch verhindern können. Dass vieles daran "von Spittal aus betrachtet" sehr wienerisch und peinlich wirkt, verstehe ich auch, es geht schließlich um den Präsidenten des Straflandesgerichts von Wien. Ich habe darüber hinaus schon bemerkt, dass wir leicht unterschiedliche Auffassungen darüber haben, was beispielsweise bei Ärzten in deren Biografie als herausragend dargestellt werden sollte und deren Relevanz bedingt. Für mich wären es eher deren wissenschaftliche Arbeiten. --Regiomontanus (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2015 (CET)

Manche Dinge kann man da wirklich rausnehmen... die 10 Gedenktafeln könnte man erwähnen, aber das Theater darum... oder die ellenlange Erzählung welche Stücke nun aus welchem Grund aufgeführt wurden... mühsam und hat praktisch nix mit der Person zu tun. --Biha (Diskussion) 13:39, 2. Dez. 2015 (CET)