Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2005

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Friedrich II. (HRR)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Thomas Tunsch in Abschnitt Literatur
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Vorfahren

Agnes von Lothringen (1546–1578) kann so wohl nicht stimmen. Leider habe ich keine Quelle zum ändern --Cairimba 14:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Lt. Lexikon des Mittelalters heißt die Mutter Beatrix' von Burgund "Agatha von Lothringen" (kann aus verschiedenen Übersetzungsweisen resultieren), aber Lebensdaten kann ich zu dieser Agatha auch nicht beisteuern, dazu schweigen sich meine Quellen aus. -- Sir Gawain | Disk 17:25, 11. Apr 2005 (CEST)
Lt NDB ist Beatrix' Mutter Agathe von Montjoie - allerdings auch hier ohne Lebenszahlen. Eine Diss. ueber Beatrix von 1923 gibts von F. v. Keszycja (Freiburg/Schweiz). Daneben: F. Gueterbock, in Ztschr. f. Schweizer Gesch. 1937, S. 145ff. Vielleicht hat ja jemand Zugang zu deutschsprachigen Bibliotheken und kann das nachpruefen. Hier gibts nichts. --Hoheit (¿!) 17:56, 11. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: hier befinden sich ein paar Minimaldaten--Hoheit (¿!) 18:17, 11. Apr 2005 (CEST)

Hinter jedem starken Mann steht eine intelligente Frau! Wer schreibt mal was zu Konstanze von Aragon? Es muß ja nicht gleich ein eigener Eintrag sein, aber der Einfluss, den die 25 jährige auf den 15 jährigen Kaiser gehabt hat, wird so gering nicht gewesen sein. --Markus-Köln 12:47, 26. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April-Mai)

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zufällig diesen schon sehr ausführlichen Artikel entdeckt. Den müßten wir doch auf jeden Fall in die "lesenswerten" oder "exzellenten" Artikel kriegen, schon wegen der Bedeutung dieses Kaisers. 62.246.65.8 16:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Der Hauptabschnitt geht im Prinzip in Ordnung (die fehlenden Quellenbelege stören aber), nur in Persönlichkeit hapert es - ich hatte vor Monaten schon einmal Hand angelegt und diverse Passagen umgeschrieben (die teils irreführend oder nur Geschwafel waren). Dennoch ist die ganze Geschichte problematisch, was vielleicht im Abschnitt Forschungsstand deutlich wird. Stürner und Wolf habe ich zur Hand, vielleicht schreibe ich bei Gelegenheit den Artikel etwas um. Frage mich ohnehin, ob Persönlichkeit so stehen gelassen oder in den Hauptteil integriert werden soll. --Benowar 18:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Schwierige Sache, das. 62, wie bist du auf den Artikel bzw. das Review gestoßen? Ich wäre da zu meinen IP-Zeiten nie draufgekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich schau mal was ich hier tun kann, auch wenn ich gerade Konrad II. (HRR) in der Mangel habe. Gruß --finanzer 02:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach müssen nicht alle Jahreszahlen im Text verlinkt werden. Außerdem frage ich mich, ob wirklich drei Herrscher-Navigationsleisten nötig sind. -- Dishayloo [ +] 16:56, 5. Mai 2005 (CEST)

leider ja, die drei jetzigen habe ich verbrochen, vorher war so ein altertümliches HTML-Monster drin. Und bevor jemand auf die Idee kommt drei heutige Navileisten-Monster einzubauen, kann ich damit ganz gut leben ;-) --finanzer 03:10, 13. Mai 2005 (CEST)
  • Meiner Meinung nach könnte der Abschnitt über die Forschungsmeinung noch etwas erweitert (oder in den übrigen Artikel eingebaut) werden. Aus dem Geschichtsunterricht und etlichen anderen Quellen ist mir noch im Ohr, dass Friedrich in Süditalien einen Verwaltungsapparat mit beinahe aufgeklärten Zügen installiert hat. Das sollte doch nicht im Artikel fehlen.--Moguntiner 15:48, 9. Mai 2005 (CEST)
Ach, was heißt aufgeklärt? Es war ein zentralistischer Verwaltungsapparat (dazu auch die Staatsuniversität von Neapel, um ausgebildete Beamte zu erhalten), nach normannischen und byzantinischen Vorbild. Das wird auch im Artikel erwähnt. Ansonsten kann man noch einiges umbauen (auch den Forschungsteil), nur sollte der Hauptteil noch mal überarbeitet werden. Dieses Märchen vom Renaissancefürsten Friedrich ist ohnehin Unsinn; spätestens seit den Aufsätzen in Wolf, Abulafias und Stürners Buch und den diversen Sammelbänden zum Jubiläum in Italien ist die Forschung da wesentlich weiter. Es wäre völlig falsch, Friedrich dem Mittelalter zu entrücken - man muss nur mal die Quellen lesen (wie seine Constitutionen) - die verraten spätantikes (Rechtssystem) und hochmittelalterliches (Kaiseridee und Eschatologie) Denken. --Benowar 15:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Friedrich II. (HRR), 28. Mai

aus dem Review:

  • Dafür: Vielleicht etwas weniger Jahreszahlen verlinken. Und der Abschnitt Persönlichkeit ist sehr lang, möglicherweise ein paar Unterüberschriften einfügen. Explizit loben muss ich die Bebilderung, diese ist gut. -- Dishayloo [ +] 04:10, 28. Mai 2005 (CEST)
  • Contra. Der Artikel ist noch lange nicht fertig imho. Was sagen die Verfasser? -- Carbidfischer Kaffee? 11:55, 28. Mai 2005 (CEST)
  • neutral contra ich weiß nicht mir gefällt der Stil des Artikels nicht recht, der hat für mich etwas das an eine Zeitung mit den großen Buchstaben erinnert. Stakkatoartige Sätze, klischeehafte Formulierung. Mir fehlt die Prägnanz und an vielen Stellen auch die Präzision, z.B. immer wieder das Wort Regnum um dann in Klammern zu sagen welches. Warum so umständlich um Gelehrtheit zu zeigen, es geht auch einfacher. Viele Erklärungen in Klammern in kompletten Sätzen, der Leser, also ich, fragt sich warum diese Informationen nicht ganz normal in den Text eingearbeitet werden können. Als Beispiel sei dieser Satz gegeben In der Folgezeit wurde Friedrich, dem chint aus Pulle (Kind aus Apulien). Ich kann nur ahnen, dass der Klammertext eine Übersetzung des wahrscheinlich mittelhochdeutschen Ausdruckes ist. Kleinere Inkorrektheiten wie . Am 9. Dezember 1212 wurde er im Mainzer Dom durch den Mainzer Erzbischof Siegfried II. von Eppstein gekrönt – allerdings mit den falschen Insignien. (es gab keine falschen Insiginien, sondern höchstens den falschen Krönungsort) sind da noch verschmerzbar. Außerdem stört mich die etwas unreflektierte Lobhudelei des Herrschers, ich lese Formulierungen wie modern, ersten modernen Beamtenstaat, die in die neuzeitliche Zukunft verwiesen, ohne dass ich erfahre wieso die Historiker zu diesen Wertungen kommen und vor allem was diese bedeuten. Auch lese ich solche Sätze Friedrich II. erließ strenge Gesetze zur Erhaltung der Natur und zum Schutz von Frauen und Minderheiten., bei denen ich doch gerne mehr erfahren würde, welcher Natur diese Gesetze waren, was sie im Kern beinhalteten und ob es Erkenntnisse gibt warum er diese erliess. Leider nichts. Der Text plätschert leider zu sehr an der Oberfläche. Das Potential ist auf jeden Fall vorhanden, eine kritische und tiefergehende Beschäftigung ist aber mE unbedingt notwendig. Auf jeden Fall ein toller Artikel und sicher hat er 2 Stern verdient, die drei sehe ich auf Grund der etwas oberflächlichen Reflektion noch nicht. --finanzer 01:42, 29. Mai 2005 (CEST) ich habe mein Votum geändert, da ich bei weiterem Bedenken und Lektüre, diese Artikel meines Erachtens tatsächlich nicht exzellent ist
  • Contra: Auch wenn ich viele Passagen schon vor einiger Zeit umgeschrieben habe - ich habe schon einmal gesagt, dass man wohl die gesamte Struktur aufbrechen muss. Gerade im Bereich Persönlichkeit war viele, naja - schief bis Geschwafel. Der Schlussteil dort dürfte aber nun weitgehen in Ordnung gehen. Viele strukturelle Aspekte müsste aber angesprochen werden (wie das Recht auch die Verwaltung des Regnum Sicilie; die Kaiseridee müsste genauer gefasst werden). Was Finanzer bezüglich des modernen Beamtenstaates sagte, wird allerdings durchaus vertreten - ohne dass Friedrich ein "Renaissancefürst" war. Es war durchaus staufisch, alte Ideen mit modern anmutenden Mitteln zu verteidigen. Zu den Insigien: das ist durchaus korrekt - es waren nachgebildeten Insignien - und das war durchaus nicht ungewöhnlich (siehe Philipp von Schwaben und Otto IV.). Ansonsten denke ich auch, dass man, wenn man die Struktur teils auseinander nimmt und stärker strukturiert, einen sehr guten Artikel hinbekommt. --Benowar 11:27, 29. Mai 2005 (CEST)
Nur um den Eindruck mit Insignien geradezurücken, ein kleiner Einwurf von mir. Im allgemeinen wurden die Insignie nicht nachgemacht, im Sinne von ich lasse etwas nach einem Vorbild nachahmen, sondern es wurden andere verwendet, bereits vorhandene oder eben neue. Und diese waren auch nicht die falschen, da die Insignien wohl nicht die große Rolle hatten, wie ihnen oft zugesagt wird. Es war wichtig, dass es überhaupt welche gab bei einer Krönung. Der Ort der Krönung wurde wohl als wesentlich wichtiger für die Legitimation des Königs angesehen. Da mir dies auch erst seit einigen Monaten so bekannt und bewusst wurde, muss ich auch einige "meiner" Artikel in dieser Richtung überarbeiten. Deshalb wie gesagt verschmerzbar, da nicht wirklich falsch und ist nur als Beispiel zu sehen, für andere ähnliche Kleinigkeiten. Gruß --finanzer 19:41, 4. Jun 2005 (CEST) P.S. ich habe den betroffenen Satz etwas überarbeitet.
Ich habe gerade mit einer kompletten stilistischen Überarbeitung angefangen, dabei ist mir aufgefallen, dass der Lebenslauf im Prinzip doppelt im Artikel enthalten war, viel weitere Arbeit ist aber noch notwendig., um das ofensichtliche Sammelsurium vieler Autoren rund zu bekommen. Ich werde mich in den nächsten Tagen weiter darum kümmern. Ich hoffe dass dies ein Ausgangspunkt sein kann, dass der Artikel irgendwann mal exzellent werden kann. Gruß --finanzer 21:22, 4. Jun 2005 (CEST)
  • Contra: Die Grafik "Vorfahren" ist nicht wirklich verständlich, könnte man ev. durch einen normalen Stammbaum ersetzen. Im Stub Interregnum wird im Gegensatz zu diesem Artikel erklärt, dass das Interregnum erst nach dem Tod Konrad des IV begann. Arved 12:03, 29. Mai 2005 (CEST)
...weil das Datum auch in der historischen Forschung nicht unumstritten ist. In der Regel läßt man es jedoch mit dem Tod F. II beginnen (wie im LexMA). --Benowar 12:25, 29. Mai 2005 (CEST)
ich hab die Vorfahren mal in eine Tabelle gepackt, da das echt unleserlich war. Ich denke, jetzt ist es besser --Gunter Krebs Δ 14:01, 29. Mai 2005 (CEST)

Eheschließungen

es gibt da ein paar Ungereimtheiten: die Konstanze von Aragon (leider hat die keine eigene Seite) soll *um 1179 geboren sein. Wenn aber der Papst "...1208 eine Ehe mit der 25-jährigen...." vermittelt, dann müßte die doch eher um 1183 datiert werden. Oder?

Aber wirklich durcheinander komme ich bei der 3. Ehe mit der Bianca Lancia (also der Mutter von Manfred), die er doch laut Artikel auf dem Totenbett geheiratet hat, während die Isabella von England seine 4. Ehe darstellen soll. Post mortem-Ehe? Schade einfach, daß es über seine Frauen keine Seiten gibt. Ich denke doch, daß bei einem so hochinteressanten Herrscher diese erforscht sein müßten oder? *auffordernd in die Runde lächel an den, der genug über die weiß* :-) Hartmann Schedel 14:28, 5. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: die Bianca starb so um 1233/34 (und damit ja 16/17 Jahre vor seinem Tod) - also hat er sich wohl auf IHREM Totenbett mit ihr trauen lassen? Dann steht das aber an einer sehr irreführenden Stelle wenn ich das richtig sehe und ist schon sehr irreführend formuliert. Hartmann Schedel 15:34, 5. Aug 2005 (CEST)

wie in wikipedia üblich, wird der o.a. Hinweis komplett ignoriert (so eine läppische Datendivergenz liegt sicherlich unter dem unzweifelhaft hohen Niveau des Autors) - der Artikel wird also von der Beobachtungsliste genommen Hartmann Schedel 22:28, 25. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli 2005)

Ich habe mich mal wieder an einem Staufer vergriffen und stelle den im Verlauf der letzten Wochen überarbeiteten Artikel jetzte ins Review. Den Abschnitt "Persönlichkeit und Forschung" finde ich noch etwas schwammig. Asdrubal 16:18, 18. Jul 2005 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit. Das Friedrich bei seiner Krönung zum Kaiser den Krönungsmantel getragen hat, wird zwar von einigen Historikern als Tatsache angesehen, ist aber tatsächlich unbelegt. Das vll. noch etwas weniger absolut formulieren. Ansonten mein Lob für die Überarbeitung. Gruß --Finanzer 20:25, 24. Jul 2005 (CEST)
Hab den Text entsprechend umgearbeitet. Asdrubal 09:05, 25. Jul 2005 (CEST)
Danke schön. Gruß --Finanzer 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Der Teil zu den Nachkommen erscheint inhaltlich und v.a. formal noch etwas konfus und eher wenig lesefreundlich. Könnte man daraus nicht einen Fließtext machen oder sich alternativ auf das Allerwichtigste beschränken? -- Carbidfischer Kaffee? 10:46, 25. Jul 2005 (CEST) PS/leicht OT: Wann ist es eigentlich aus der Mode gekommen, das Datum des Ins-Review-Stellens in die Überschrift mit aufzunehmen? Erschien mir immer sehr sinnvoll, dieses Datum. -- Carbidfischer Kaffee? 10:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Den Teil Nachfolger würde ich auch dringend empfehlen zu straffen. Im ersten Teil wird man ziemlich ins kalte Wasser geworfen - fast nix über Heinrichs Plänen (unio regni ad imperium) bzw. wie es überhaupt dazu kam. Mir persönlich kommte auch viel zu wenig zum geistigen Leben an Friedrichs Hof - auch die Kaiseridee bleibt etwas blass (was ich mir ankreiden muss, da ich diesen Abschnitt mal eingefügt hatte). Der rote Faden verliert sich etwas in der biographischen Beschreibung - aber um genaueres zu sagen, müsste ich meine beiden Bände von Stürner aus dem Schrank holen und noch mal Wolfs Aufsatzband durchgehen. Das Faktengerüst ist aber insoweit stimmig, es wäre Feinarbeit angesagt, vielleicht unter stärkerer Beachtung der Strukturgeschichte. Zudem müsste der Rechtsteil (den ich mal angefangen habe) unbedingt erweitert werden - die Juristen waren ein Eckpfeiler von Friedrichs "Staatssystem". Auch ein ausführlicher Quellen- und Rezeptionsteil fehlen mir noch, aber da lässt sich ja was machen... --Benowar 12:19, 25. Jul 2005 (CEST)

  • Die Nachkommen habe ich etwas eingedampft. Sind immer noch ziemlich umfangreich. Sollen wir noch schärfer rangehen? An den Haupttext gehe ich in den nächsten Tagen ran. Asdrubal 18:14, 28. Jul 2005 (CEST)
Mir gefällt das Ergebnis der Eindampfung noch deutlich weniger als die vorherige Fassung, jetzt ist es ja die reinste Liste. Mir wäre es am liebsten, das Ganze als Fließtext zu fassen oder alternativ, falls das Ergebnis zu ausufernd ausfiele, als Stammbaum wie die Vorfahren. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 29. Jul 2005 (CEST)
Den Listencharakter an sich finde ich weniger schlimm. Angesichts der großen Zahl und der zum Teil geringen Bedeutung finde ich eine Liste sinnvoller und überschaubarer als einen Fließtext.Asdrubal 09:50, 30. Jul 2005 (CEST)
Ist sicher auch Geschmackssache, mir gefällt es halt so nicht, ich kann aber damit leben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:55, 30. Jul 2005 (CEST)
  • Die Pläne Heinrichs VI. habe ich durch leicht veränderte Übernahmen aus dessen Namensartikel eingebaut. Nach nochmaligem Durchlesen kann ich nicht unbedingt zustimen, dass der "rote Faden" verloren ginge. Aber natürlich handelt es sich bei der Sizilienpolitik und den Auseinandersetzungen mit dem Papst teilweise um ziemlich verworrene Kapitel der Geschichte. Mir fällt allerdings keine gute Möglichkeit ein, diese Themen straffer darzustellen, ohne wichtige Aspekte auszulassen. Was Hof, Kaiseridee und Rechtssystem betrifft, werde ich in den kommenden Tagen den bewährten Engels noch mal unter diesen Blickwinkeln durcharbeiten. Asdrubal 16:29, 30. Jul 2005 (CEST)
Mit "roten Faden" meinte ich auch eher bestimmte Grundthemen, die Friedrichs Wesen ausmachten. Aber das ist auch nur bedingt wichtig - bei Persönlichkeit wird ja auf einiges davon eingegangen. Ich würde den Artikel auch nicht mehr zu sehr aufblähen, das schadet bei einem biographischen Artikel doch der Lesbarkeit - die strukturellen Themen wie kaiseridee, Recht und Hofkultur sollten nun im Mittelpunkt stehen. Wenn ich nicht an ein paar anderen Artikeln sitzen würde, würde ich ja Wolfs Aufsatzband durchgehen - dazu fehlt mir momentan aber sowohl die zeit als auch etwas die Motivation (von Stürner ganz zu schweigen). Aber bei Bedarf komme ich gerne zur Hilfe :). --Benowar 17:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Sprachkenntnisse

In der aktuellen Version steht: "Friedrich II. (...) war hochgebildet und sprach mehrere Sprachen, angeblich unter anderem Italienisch, Französisch, Latein, Griechisch, Hebräisch und Arabisch." - Mir ist klar, dass dergleichen gerade fürs Mittelalter schwer nachzuweisen ist. Ich fände es hier aber sinnvoll, Quellen für die vermuteten Sprachkenntnisse anzugeben. Außerdem würde mich interessieren (da ich mich selbst schon ein wenig mit ihm beschäftigt habe), ob bzw. wieviel deutsch F II. konnte. Gewisse Sprachkenntisse wird er wohl, schon wegen gewisser Erzieher in Sizilien, gehabt haben - aber wie weit es damit her war, war mir bisher nicht deutlich. Und in der Aufzählung fehlt "deutsch" nun ja ganz. --Albrecht Conz 03:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Wie gut er die jeweiligen Sprachen auch sprach, ist von der Forschung unterschiedlich beurteilt worden. Van Eickels ist sehr, sehr zurückhaltend. Zu den Sprachkenntnissen vgl. unter anderem: Malispini, Storia, c. 107; Salimbene von Parma, Cronica, MGH SS 32, 349 dmgh. --Benowar 10:31, 26. Aug 2005 (CEST)
Gehe ganz d'accord damit. Aus Quellen des MA ist meist wenig über die Sprachkenntnisse zu erfahren (spielte damals - für die Chronisten - einfach keine Rolle.) Umso vorsichtiger sollten entsprechende Formulierungen im Art. ausfallen. --Albrecht Conz 06:20, 28. Aug 2005 (CEST)
Da stimme ich ausdrücklich zu - wie sich das Hebräische da eingeschmuggelt hat, ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz klar... --Benowar 12:49, 28. Aug 2005 (CEST)

Geburtsort /Sterbeort

Sind zwar separate Artikel, aber ich finde, bei exzellenten Artikeln dürfen solche Links, ganz oben, bei den Personendaten, nicht rot sein. Ich habe fürs Erste mal ungefähr und schnell einen Artikel Jesi angelegt - da sollte aber noch jmd. drüber. Der Sterbeort fehlt weiterhin. --Albrecht Conz 04:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Friedrich II. (HRR), 22. August

aus dem Review:

  • Dafür: Wurde ausführlich überarbeitet. Für mich als Laien sieht es gut aus. -- Dishayloo [ +] 00:13, 22. Aug 2005 (CEST)
  • pro: Mir fehlt höchstens die Reichsfreiheit für Lübeck 1226 als Vorraussetzung für den Aufstieg der Stadt bzw. der Hanse.--Kresspahl 01:03, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Bevor ich meine Stimme abgebe, habe ich eine Frage. Ist die öffentliche Geburt in Jesi eine Legende? Selbst wenn, sollte man das eigentlich erwähnen. Oder ist das nur eine Neuzeitliche Legende? Und bei den Sprachen muß man unbedingt etwas über seine Deutschkenntnisse sagen. Kenwilliams 10:59, 22. Aug 2005 (CEST)
Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)
Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben: [1] [2]. Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach [3] spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)
Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)
Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)
Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)
Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)
Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)
Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kaiseridee noch etwas ergänzt; bei zeiten müsste m.E. aber der kulturelle Teil (Hofleben etc.) noch ausgebaut werden. --Benowar 12:49, 24. Aug 2005 (CEST)

  • Pro. Auch wenn mir die Nachkommen immer noch nicht recht gefallen, exzellent ist der Artikel mittlerweile eindeutig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 24. Aug 2005 (CEST)
  • Contra Finde den Artikel zwar fürs Erste OK, aber die Diskussion darüber ein wenig merkwürdig. Es gibt massenweise, sehr gut erschlossene Quellen (Geburt usw.) zu ihm (leider habe ich hier zuhause gerade nur die kleine, 1977 bei dtv erschienene Quellensammlung "Kaiser Friedrich II." u. den 5-bändigen Katalog der Stauferausstellung von 1977). Wenn ich aber lese, wie in der Diskussion frei herumspekuliert wird ... das klingt oft sehr windig, wie nur gegoogelt - da werde ich eher grantig. Zur Frage der Sprachkenntnisse: Herrscher des MA redeten nicht mit ihrem "Volk" (Volk gab es gar nicht), sondern, direkt oder indirekt (d.h. übersetzt), in den jeweils passenden Sprachen; in welcher Sprache, spielte keine Rolle, d.h. in den Quellen isr darüber so gut wie nichts zu finden - war kein Kriterium zu dieser Zeit. --Albrecht Conz 04:26, 26. Aug 2005 (CEST)
Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)ps: zu den Sprachen habe ich dir auf der Diskussionsseite von Friedrich II. geantwortet. Salimbene ist da allerdings etwas sehr allgemein, naja...

@AC - Es geht hier um "Das Staunen der Welt" - nicht um einen X-beliebigen Herrscher. Hier muß man eben auch auf andere Dinge achten. Kenwilliams 12:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass die Quellenlage schwierig ist - wie ja fast immer im MA - ist, hoffe ich, nicht strittig. Was mich aber doch sehr stutzig macht, ist dass weder hier (außer ganz allg.), noch im Art., Quellen genannt werden, und auch eine Quellenkritik kann ich nicht wahrnehmen. Da es über F II. eine sehr ausgedehnte Lit. gibt, und da diese in keiner Weise disk. wird, sondern durch (ja hier u. da gar nicht falsche) Zusammenfassungen nur ersetzt wird, kann ich nicht sehen, wie dieser Art. als "exzellent" sollte klassifiziert werden können.
Das Argument, dass diese Argumente leider erst auftauchen, wenn es darum geht, dass ein Art. als exzellent klassifiziert werden soll, kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider liegt das daran, dass die Personallage bei der dt. wikipedia in vielen Themenfeldern sehr, sehr dünn ist, d.h. der peer review innerhalb der jeweiigen Portals entfällt mangels Masse. Das ist sehr ärgerlich - geht mir ebenso - ist aber leider nicht zu ändern: Wir brauchen zuerst einmal mehr kompetenten Leute für mehr Themenbereiche. (Ich kümmere mich, wenn ich kann, um Dt. Literatur (neuere) - und das selten genug - bin aber gelernter Mediävist - das nur am Rande, um zu erwähnen, dass ich mit dem Themenbereich in der Tat recht vertraut bin.) Was mich wirklich ärgert, hier im Review wie auch auf vielen Disk.seiten, sind die, ja meist fleißigen und ungefähr gutmeinenden Leute, die sehr viel Zeit mit wikipedia verbringen (können), die aber außer rumgoogeln null Kompetenz für ein Thema haben. Solche gegoogelte Kompetenz kann ich, wie s.o. erwähnt, nicht ernst nehmen. Was soll das? (Gut gegen Trolls, aber im Review selbst trollend) --Albrecht Conz 06:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)
Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)
Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Dagegen. Auch für einen Laien sind noch an mehreren Stellen Verbesserungsmöglichkeiten erkennbar. Etwa die unglückliche Kapitelüberschrift „Persönlichkeit und Forschung“ (sollte das nicht Rezeptionsgeschichte heißen?) oder die schwache Gesamtbeurteilung in dem Satz „Insgesamt herrscht jedoch Einigkeit über die besondere Bedeutung Friedrichs II. als römisch-deutscher Kaiser, auch wenn manche seiner Handlungen recht fragwürdig erscheinen, wie seine Politik in Deutschland.“ Was die Quellen angeht, schließe ich mich Albrecht Conz an – hier sollte wohl nochmal gründlicher (in einer Bibliothek, nicht bei Google) nachrecherchiert werden. --Frank Schulenburg 10:17, 30. Aug 2005 (CEST)
Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)
Jammerschade, daß sich keiner findet, der die Quellen nacharbeitet. Der übrige Artikel wurde in der Zeit bei den Exzellenzkandidaten stark verbessert. --Frank Schulenburg 20:18, 10. Sep 2005 (CEST)
  • contra ACK Frank und A. Conz. In der Zs. Francia steht im jüngsten Mittelalterband ein franz. Forschungsbericht zu F. II. Dass es nur maßgebliche Lit. auf deutsch gibt, geht daraus nicht hervor. Der Artikel ist lesenswert, bei Exzellenz erwarte ich erheblich mehr. --Historiograf 20:41, 4. Sep 2005 (CEST)

Ihro Hoheit

erweitert den Artikel um Informationen, allerdings läßt der Stil, ein wenig zu wünschen übrig. B: "...das allgemeine Wissen über seine wissenschaftliche Neugier...", oder "..Kinder hätten dann aber gar nicht gesprochen, sondern wären auf Grund der mangelnden menschlichen Zuwendund..." . Außerdem werden Dinge, so sie den zur Diskussion gestellt werden möchten, wohl am besten hier hinein geschrieben (siehe ltz. Änderungen). --Eρβε 20:02, 15. Nov 2005 (CET) Wenn ich dann noch diesen Absatz vom i.H. lese, graust es mich, sorry : "Ob dieses Motiv bereits vorher zur Verdammung anti-kirchlicher Ideen verwendetet wurde ist nicht geklärt, allerdings ist dies nicht auszuschließen, wurde die selbe Aussage später doch auch Peter von Vinea, Arnold von Villanova, Boccaccio, Petrus Aretinus, Machiavelli, Pomponazzi, Cardano, Tomaso Campanella, Giordano Bruno, Baruch de Spinoza und schließlich sogar noch Thomas Hobbes angedichtet. Auch mittelalterliche Autoren sahen schon den Widerspruch mit früheren Aussagen, speziell des Papstes der doch behauptet hatte, dass Friedrich "dem sarazenischen Gesetze mehr zustimme als Christus und dem christlichen Glauben; jetzt aber wirft er ihm in seiner Schmähschrift vor, daß er sowohl Mohammed wie auch Jesus und Moses (...) Betrüger nenne."

"Friedrich verstand sich als christlicher Monarch, allerdings im Sinne eines byzantinischen Kaisers, also als Gottes Stellvertreter auf Erden. Eine Unterordnung unter den Papst kam für ihn nicht in Frage.'' Friedrich II. verstand sich dennoch als mittelalterlicher Universalherrscher und keineswegs als ein Renaissancefürst, wie ihn manche spätere Historiker sehen wollten. " --84.56.125.188 20:16, 15. Nov 2005 (CET)

Hi, ERWEH! Nicht jeder kann leider einen so perfekten Stil haben, wie du ihn sicher hast. Warum änderst du nicht einfach, was dir nicht passt? Mein grauenvoller Stil hätte, nebenbei gesagt, den Artikel gar nicht verunstalten müssen, hättest du nicht vollkommen unkritisch das Märchen des Kinderexperiments verbreitet. Neben stilistischen Fragen und einer Kritik an dem dreisten Einstellen der Passage, hast du auch inhaltlich etwas an dem Einfügen des Absatzes über das Betrüger-Motiv auszusetzen? Oder ist es generell ok?--Hoheit (¿!) 22:10, 15. Nov 2005 (CET)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da ist unbestritten, daß einige meiner Einfügungen bei den Literaturangaben populärwissenschaftlicher Art waren. Aber warum darf es die hier nicht geben? Wenn das bei Wikipedia generell gelten sollte, wäre eine große Löschungsaktion fällig. Oder gibt es irgendeine entspr. Wiki-Konvention?--Ulula 14:36, 27. Nov 2005 (CET)

Friedrich II. ist auch ein Thema der Belletristik. Entsprechende Literatur wurde bisher mit Recht aus dem Abschnitt Sekundärliteratur gelöscht([1]). Spräche etwas gegen einen Abschnitt Friedrich der II. in der Belletristik? --ThT 21:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Friedrich II. (*26. Dezember 1194 in Jesi bei Ancona; † 13. Dezember 1250 in Castel Fiorentino bei Lucera) aus dem Haus der Staufer war von 1220 bis zu seinem Tod römisch-deutscher Kaiser. Er war der Sohn von Heinrich VI. und der Konstanze von Sizilien.

  • Enthaltung - man mag ja noch einige Punkte daran kritisieren (siehe Diskussion) - für lesenswert halte ich ihn aber allemal. --Benowar 18:13, 29. Nov 2005 (CET)
  • Pro. Lesenswert ist der Artikel auf alle Fälle, auch wenn es für die Exzellenz ganz knapp nicht gereicht hat das letzte Mal. -- Carbidfischer Kaffee? 18:34, 29. Nov 2005 (CET)
  • Pro stupor mundi ist eindeutig lesenswert! --Geos 10:53, 30. Nov 2005 (CET)
  • Pro - Meine Vorredner haben schon alles gedsagt. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:56, 30. Nov 2005 (CET)
  • Pro ganz klar. --Lutz Hartmann 19:27, 30. Nov 2005 (CET)
  • Pro --Alma 11:13, 1. Dez 2005 (CET)
  • Pro auf jeden Fall lesenswert; mit einigen Verbesserungen das Potentiall zum exzellenten -- Neroclaudius 02:22, 2. Dez 2005 (CET)
  • Pro Schließe mich Neroclaudius an. --Hannes2
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Friedrich_II._(HRR)/Archiv/2005&oldid=237408783“