Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2008
Kutte
Friedrich war auf dem Weg zur Residenz von Innozenz IV. in Lyon, als er aber vorher erkrankte und auf Castel Fiorentino (Gargano / Apulien), in einer Zisterzienserkutte gekleidet, am 13. Dezember 1250 verstarb.
Hier wäre es vielleicht angebracht im Artikel zu erklären, warum Friedrich denn mit einer Zisterzienserkutte gekleidet war, als er starb. Ich meine vor kurzem gelesen zu haben, daß demjenige...der die Kutte nimmt...alle bisherigen Sünden vergeben werden. Das im MIttelalter verbreitete "Mönch werden auf dem letzten Drücker" ist also - von der Intention her - gleichzusetzen mit der - in der Antike üblichen - Taufe auf dem Sterbebett ( siehe Konstantin der Große ). Im dortigen Artikel heißt es...Wie es damals üblich war, hatte sich Konstantin erst kurz vor seinem Tod vom arianischen Bischof Eusebius von Nikomedia taufen lassen. Rainer E. 05:37, 25. Jun. 2008 (CEST)
Sarkophag
Im Atikel Mons Porphyrites heißt es:
Auch Kaiser Friedrich II., Heinrich IV., Wilhelm I und die Kaiserin Konstanze wurden in wiederverwendeten antiken Sarkophagen aus rotem Porphyr begraben (Kathedralen von Palermo bzw. Monreale auf Sizilien).
Sollte man dies ggf. auch im Artikel Friedrich II. (HRR) einbauen ? Gruß Rainer E. 00:02, 29. Jun. 2008 (CEST)
Bebilderung
Zu den Bildnissen Friedrichs verweise ich hier nur auf meinen Diskussionsbeitrag im Kapitel de arte venandi cum avibus--[[Brun Candidus 19:20, 27. Aug. 2008 (CEST)]]
Friedrich II. und die Naturwissenschaften
Benutzer asdrubal hat meine Ergänzungen kommentarlos entfernt, was ich nicht für guten Stil halte. Ich habe sie jetzt erst einmal wieder hergestellt und dabei die Gliederung des Abschnitts "Persönlichkeit zu verbessern versucht, indem ich zwei Kapitel, zu Naturwissenschaft und zu Christentum und Islam ausgegliedert habe. Ich wäre für Stellungnahmen dankbar.--[[Brun Candidus 17:18, 4. Sep. 2008 (CEST)]
- Gut, ich gebe zu, dass das etwas übereilt war. Allerdings sind die Ergänzugen in Teilen nicht neutral und insgesamt wegen ihres Stils kaum verständlich. Habe die Abschnitte inzwischen überarbeitet. Asdrubal 18:28, 4. Sep. 2008 (CEST)
So kann man auch bei manchen Auffassungsunterschieden doch konstruktiv zusammenarbeiten. Ich bin mit dem Artikel in der nochmals überarbeiteten Fassung jetzt recht zufrieden. Vielleicht hatte ich wirklich zuviel und zuviele Stichworte in einzelne Sätze hineingepackt. Was du mit "nicht neutral" meinst, wüßte ich gern genauer.--[[Brun Candidus 20:41, 4. Sep. 2008 (CEST)]]
- Freut mich, dass du einverstanden bist. Den größten Teil der Aussagen, die ich nicht neutral finde, hat Benowar schon entfernt. Ich habe noch "...so ist es nicht ungerechtfertigt, Friedrich II.,..." herausgenommen. Das ist meiner Meinung nach eine Bewertung und damit nicht neutral. Gruß, Asdrubal 20:51, 4. Sep. 2008 (CEST)
Siegel
Eigentlich kann man mit der Siegelfassung von 1215 allein nicht sehr viel anfangen. Da wäre schon die Entwicklung von der sizilianischen Goldbulle Friedrichs von 1212 bis zur Entwicklung der verschiedenen Fassungen der kaiserlichen Siegelstempel mit der Entwicklung der Titel darzustellen, am besten im Bild. Anhaltspunkte genug gäbe es im Katalog der Stuttgarter Stauferausstellung von 1977. Dies und das könnte auch weiterhelfen. -- Enzian44 03:22, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Kann ich persönlich nur zustimmen. Ich sah ja auch wenig Sinn darin, ein Siegel isoliert anzugeben, aber ein Editwar war mir das nicht wert. Ich finde deine Idee aber gut, nur müsste man die Bilder gemeinfrei zur Verfügung haben. --Benowar 09:47, 14. Okt. 2008 (CEST)
Etwas hätten wir ja schon: -- Enzian44 03:40, 15. Okt. 2008 (CEST)
Allgemein
Geändert: der im "Forschungsteil" genannte Dichter ist doch wohl eher nicht der Schauspieler Heinrich George, sondern eben der Dichter Stefan George. Insgesamt fehlt hier noch ein Teil zur Kultur bzw. zur Architektur, die während der Herrschaftszeit Friedrichs II. entstand (bzw. im Endeffekt der Link auf einen eigenen, noch zu schreibenden Artikel zu diesem Thema). Im Forschungsteil fehlen dementsprechend alle kunsthistorischen/baugeschichtlichen Forscher und ihre jeweiligen Beiträge. Es fehlt beispielsweise auch komplett, dass gerade im 19. Jahrhundert in Frankreich wesentliche Forschungsleistungen (historisch und kunsthistorisch) erbracht wurden. Und im "Dritten Reich" ist die Stauferforschung an der "Bibliotheca Hertziana" / Rom (damals Kaiser-Wilhelm-institut für Kunstgeschichte, heute Max-Planck-Institut für Kunstgeschichte) massiv ausgeweitet worden, ausserdem wurde in der zeitgenössischen Literatur Friedrich II. schon mal panegyrisch mit Hitler verglichen, so groß kann die allgemeine Kritik also nicht gewesen sein.
- Benutzer:Brun Candidus hatte letztens einiges eingefügt, dabei hat sich dieser ärgerliche Fehler bzgl. George eingeschlichen. Ich würde dir zustimmen, dass die Kritik an Friedrich in der NS-Zeit nicht gerade besonders scharf war, zumal die Biographie von Kantorowicz auch ironischerweise von NS-Funktionären gelesen wurde... Zu den kunstgeschichtlichen Aspekten: Ich würde eher für einen separaten Artikel plädieren und die betreffenden Passagen hier zu einem knappen, eigenen Abschnitt ausbauen, wo dann auf den Hauptartikel verwiesen werden könnte. Der vorliegende Artikel ist nämlich schon jetzt nur schwer am Stück lesbar und es wäre inhaltlich und strukturell noch einiges zu tun. --Benowar 16:28, 21. Okt. 2008 (CEST)
- Die Biographie (eher: Jubelschrift) von Kantorowicz lag - laut dem im Umfeld von Hitler tätigen Architekten Hermann Giesler - sogar auf dem Nachttisch von Hitler im Führerbunker (er erwähnt das glaube ich in seinem Pamphlet "Ein anderer Hitler"). Ausserdem hing ein Bild von Castel del Monte, gemalt von Hugo Gugg, angeblich auch im "Führerbunker" und befindet sich noch heute unter den NS-Kunstwerken, die von der Hauptfinanzdirektion München verwahrt werden. 00:28, 25.Okt.2008
Friedrich II war nie "Deutscher Kaiser"!
Der im Artikel immer wieder auftauchende Begriff "Deutscher Kaiser" ist irreführend. Dieses Amt existierte erst ab 1871. Hingegen war Friedrich Römischer Kaiser. Ich weise auf diesen Unterschied hin, weil es hier nicht nur um einen x-beliebigen Begriff, sondern um den Unterschied zwischen dem deutschen Nationalstaat und dem Heiligen Römischen Reich geht, in welchem diverse Völker koexistierten. Die spezielle Volkszugehörigkeit eines Kaisers des HRR hatte keinerlei Bedeutung für seine Amtsausübung. Insbesondere im Falle Friedrichs II von Hohenstaufen ist die Bezeichnung "Deutscher Kaiser" absurd. Wie lange hielt er sich in Deutschland auf? 12 Jahre? Daher ist es wohl korrekt, ihn nicht einem bestimmten Volk zuzuordnen und ihn stattdessen einfach als Europäer zu sehen.
Unabhängig davon wurde Friedrich zum deutschen König ("König" hat absolut nichts mit "Kaiser" zu tun!) gewählt. Genau so war er auch König von Jerusalem und bekleidete zahlreiche weitere Ämter, die allesamt in einer anderen - rein monarchischen - Kategorie anzusiedeln sind. Wie schon im Artikel richtig herausgearbeitet wird, war Friedrichs Kaisertum das eines christlichen Universalherrschers, also nicht bezogen auf irgendwelche persönlichen Zugehörigkeiten bzw. Besitztümer. (nicht signierter Beitrag von 87.187.31.252 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 5. Jul. 2008 (CEST))
- Der im Artikel benutzte Begriff "römisch-deutscher Kaiser" ist ein Fachbegriff. Nirgendwo im Artikel wird Friedrich allein als "deutscher Kaiser" bezeichnet. Also völlig umsonst die Aufregung. (nicht signierter Beitrag von 77.176.223.176 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 5. Jul. 2008 (CEST))