Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2020

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[[Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2020#Thema 1]]

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Inhaltliche Ergänzungen

Einige kleinere inhaltliche Ergänzungen und Korrekturen wurden rückgängig gemacht, obwohl die einzelnen Bearbeitungen entsprechend begründet worden waren:

1. Hinzufügung des Ausbaus der Burg Girbaden: da der Ausbau von Burgen wesentlich für die königliche Machtposition im Elsaß und damit wichtiger Ausdruck der politischen Ziele Friedrichs war; die Begründung für die Änderung 193488278 ist nicht vereinbar mit WP:NPOV und die Nichterwähnung in anderen Biographien nicht ausreichend für eine Löschung.
2. Königstitel Jerusalem (Kreuzzug 1228/29): der Königstitel wurde von Isabella nach dem Recht des Königreiches Jerusalem an deren Sohn vererbt, nicht aber an Friedrich II. (Hubert Houben: Kaiser Friedrich II. (1194–1250). Herrscher, Mensch, Mythos. Stuttgart 2008, S. 48); dies ist sowohl für den Rechtsanspruch auf das Königreich und die daraus resultierenden Spannungen mit den dortigen Baronen (wie auch das Zerwürfnis mit Johann von Brienne) wesentlich – dass Friedrich den Titel durch die Hochzeit erhielt ist nicht richtig
3. Die Formulierung Der Mainzer Landfriede wurde zum ersten Mal überhaupt in deutscher Sprache bekannt gemacht ist missverständlich, denn es gab auch eine lateinische Fassung, die ebenso bekanntgemacht wurde.
4. Sarkophag: die Herkunft des Sarkophags ist nicht nur für das dynastische Verständnis Friedrichs und die Fortführung der von seinem Großvater begründeteten Traditionen wesentlich, sondern auch für die Anknüpfung an antike römische Kaisertraditionen.

Es handelt sich bei diesen Ergänzungen und Korrekturen daher weder um Nebensächlichkeiten, noch wird durch den geringen Umfang das quantitative Gefüge des Artikels dadurch gestört. Gruß, --ThT (Diskussion) 19:15, 30. Jul. 2020 (CEST)

Punkt 1 Zunächst erschwert es eine Sachdiskussion, wenn mir jemand nach rund 150 Arbeitsstunden (wohl eher mehr), exzellent Auszeichnung und weiterer Nominierung nun schon zum wiederholten Male in der Versionsgeschichte (starker Tobak) und hier auf der Disku einen Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip und damit gegen die Grundprinzipien vorwirft. Wer bist du, dass du dir so was raus nehmen kannst? Das habe ich dir bereits begründet. Du teilst diese Ansicht nicht, also bist du in der Bringschuld die fachwissenschaftliche Bedeutung aufzuzeigen und Konsens für die Einfügung zu erzeugen. Keine der aktuellen Biographien erwähnt (Stürner, Rader, Houben) den Ausbau dieser Burg. Auch über google books fand ich stichprobenartig nichts von fachwissenschaftlicher Bedeutung. Ich hab es also geprüft. Daher erfolgte die Entfernung. Hab ich etwas übersehen? Dann immer her mit den Belegen. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Oder wird jetzt jede Burg in den Artikel eingefrickelt der Friedrich Privilegien verliehen hat?

Punkt 2 Deine Präzisierung "obwohl dieser eigentlich seinem Sohn Konrad zukam, für den er nur als Regent herrschen konnte" wirft aus meiner Sicht mehr Fragen auf als sie Antworten liefert. Warum kam sie denn eigentlich seinem Sohn? Es müsste also noch weiter ausgeführt werden und endet in einem Exkurs. Hier bleibt der Laie jedenfalls fragend zurück.

Punkt 3 Die bisherige Formulierung Der Mainzer Landfriede wurde zum ersten Mal überhaupt in deutscher Sprache bekannt gemacht schließt doch nicht aus, dass der Landfriede auch auf Latein veröffentlicht wurde. Mich stört a) in einer von mir belegten Aussage nun von Reichsgesetz gesprochen wird. Schreibt Stürner das in dieser Form im angegeben Beleg? b) lässt die Änderung die Schlussfolgerung zu, vom "ersten deutschen Reichsgesetz" sprechen zu können, und das ist nach neuerer Forschung problematisch.

Punkte 4: Geht schon sehr ins Detail, wenn man dann die nachfolgenden Sätze liest. Stürner erwähnt diesen Aspekt nur beiläufig. Ich will mich den aber nicht komplett verschließen. Generell ist darauf zu achten, dass der Artikel nicht zu ausufernd wird. Die Kunst liegt in einer Enzyklopädie darin, Wichtiges von weniger wichtigem zu trennen. Wir sind hier auch nicht mehr bei Herr Lehrer, ich weiss auch was noch zum Thema. Benutzer:Enzian44 ist ja Kenner für diesen Aspekt und einige andere auch. Können sich ja äußern. --Armin (Diskussion) 21:39, 30. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Armin, es tut mir leid, dass Du meinen Diskussionsbeitrag anscheinend als Geringschätzung Deiner Arbeit am Artikel missdeutest, denn dies war nicht meine Absicht. Deine Frage Wer bist du ... werde ich gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite beantworten, wenn sie nicht nur polemisch gemeint war, hier möchte ich gerne bei der Sachdiskussion bleiben.

zu 1.: Die mit Belegen versehene Information zur Burg Girbaden wurde am 3. März 2019 eingefügt (nicht von mir). Die Entfernung am 27. Oktober 2019 hattest Du mit aus meiner Sicht sehr speziell und von Houben, Stürner und Rader ... gar nicht erwähnt begründet. Der NPOV verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Darauf bezog sich meine Begründung für die erneute Einfügung am 29. Juli 2020. Sowohl die Aufnahme des Artikels (Castrum novum ante Girbaden ...) in die Regesta Imperii als auch die Publikationen des Autors Thomas Biller schienen mir fachwissenschaftliche Begründung genug für die Erwähnung im Artikel zu sein.

zu 2.: Hier hast Du recht, es müsste eine gute Formulierung gefunden werden (Houben 2008, S. 48: Genaugenommen stand die Krone von Jerusalem seinem ... Sohn Konrad zu. Friedrich war eigentlich nur dessen Regent ...).

zu 3.: Vielleicht bietet sich hier eine ähnliche Formulierung an wie in der Einleitung des Artikels Mainzer Landfriede: war die erste Kaiserurkunde, die nicht nur in lateinischer Sprache, sondern auch in Mittelhochdeutsch formuliert wurde?

zu 4.: Ich habe versucht, dies so knapp wie möglich zu formulieren, aber vielleicht können wir das noch verbessern? Gruß, --ThT (Diskussion) 12:39, 1. Aug. 2020 (CEST)

Bedeutet Dein Schweigen, dass wir einen Konsens erzielt haben? Gruß, --ThT (Diskussion) 22:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich bin noch nicht dazu gekommen dir zu antworten. Sehe auch keinen Änderungsbedarf und andere wohl auch nicht. --Armin (Diskussion) 22:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

Es reicht wohl, wenn hier Änderungsbedarf begründet wird (WP:EAA) und ich bitte Dich, auf meine Argumente einzugehen. Gruß, --ThT (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin auf deine Ausführungen eingegangen. Ein Recht, immer weitere Antworten von mir einzufordern, steht dir nicht zu. Ob und wann ich jemanden antworte, entscheide ich immer gerne noch selbst. Ich habe die Änderung begründet verworfen und niemand (von 136 Beobachtern dieser Disku haben 22 die letzten Bearbeitungen angesehen) außer dir sieht einen Handlungsbedarf. Finde dich also damit ab. Deine "Grüße" kannst du dir gerne sparen insbesondere wenn sie mit Verweisen auf WP:EAA und WP:NPOV garniert sind. verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Nein, NOPV verlangt nicht, dass, wenn massenhaft Literatur vorhanden ist, jede randständige Meinung in genauso gebührenden Ausmaß berücksichtigt werden muss und das nur weil eine Quelle vorhanden ist. Du irrst dich da. Man müsste nie wieder ein Thema durchdenken und wichtige Dinge von weniger wichtigen Dingen selektieren (imo die Kernaufgabe jeder Enzyklopädie), sondern alles einfügen was man in die Finger bekommt. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Zum anderen Punkt beim Mainzer Reichsfrieden: Ich habe das übrigens nochmals mit Stürner als den im Artikel angegebenen Beleg geprüft und sehe keinen Handlungsbedarf. Stürner schreibt das übrigens gerade nicht was du dort noch zusätzlich ergänzt hast. Es heißt an besagter Stelle bei Stürner: "den Friedrich damals mit Zustimmung der Fürsten verkündete und zum ersten Mal überhaupt bereits auf dem Hoftag in deutscher Sprache bekannt machen ließ." Deine Änderungen bleiben also draußen. --Armin (Diskussion) 22:57, 3. Okt. 2020 (CEST)

@ Benutzer:Thomas Tunsch Dein Beitrag, indem du mich und den Artikel durch deine kruden Vorwürfe gegen den NPOV wiederholt zu deskreditieren versuchst und der bereits seit mehreren Monaten hier steht, wird noch angemessener Zeit archiviert werden. Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert. Es besteht weder ein größerer Diskussionsbedarf noch ein Konsens zu deinen Einfügungen. Da hilft auch ein Nichtarchivierungsbaustein nicht weiter. --Armin (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Information zur Burg Girbaden wurde am 3. März 2019 zuerst von 217.83.10.230 eingefügt, ich hatte sie lediglich wieder eingefügt. Deshalb habe ich die Überschrift geändert. Den Vorwurf der versuchten Diskreditierung weise ich zurück und bitte darum, mir gute Absichten zu unterstellen. Gruß, --ThT (Diskussion) 10:27, 30. Okt. 2020 (CET)

Sprachen

Weiß man, welche Sprachen er sprach ? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF25:5800:E0BC:78B3:2AB7:C5AB (Diskussion) 08:53, 14. Dez. 2020 (CET))

Diskussion:Friedrich_II._(HRR)/Archiv/2009#Sprachen,_die_Friedrich_II._sprach --Armin (Diskussion) 18:25, 14. Dez. 2020 (CET)