Diskussion:Friedrich III. (HRR)/Archiv

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[[Diskussion:Friedrich III. (HRR)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_III._(HRR)/Archiv#Thema_1

Krönungsname

Im Artikel über die "Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser" (Abschnitt 1.4) steht, dass nicht Friedrich III., sondern Karl V. der letzte römisch-deutsche Kaiser war, der vom Papst gekrönt wurde.

"römisch-deutsch" ist ohnehin nur ein zweifelhafter kunstgriff aktueller historiker. der terminus "deutsch" kam nirgends vor. (nicht signierter Beitrag von 85.176.61.78 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 2. Feb. 2010 (CET))

Ist kein Widerspruch, aber etwas missverständlich. Karl V. wurde in Bologna gekrönt. Insofern ist die Aussage in diesem Artikel richtig, dass Friedrich der letzte IN ROM gekrönter Kaiser war. Gruß --Finanzer 22:20, 17. Okt 2005 (CEST)

Hab mal versucht, das weniger missverständlich zu machen. Hoffe, ist ok.--Reenpier 19:05, 18. Okt 2005 (CEST)

Jo passt :-) --Finanzer 19:30, 18. Okt 2005 (CEST)

Warum hat er sich bei seiner Kaiserkrönung in Friedrich III. umbennen lassen und Friedrich (III.) übergangen? 14:31 11. Apr. 2007 (CEST)−−Angemeldeter Benutzer

Friedrich der Schöne war zwar als Mit-/Gegenkönig der III., doch war er nie Kaiser. Und "unser" Kaiser Friedrich III. war als König der IV. MfG --SML 17:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Richtig. Friedrich III. erkannte Friedrich den Schönen mit Sicherheit auch als König an - beide waren ja Habsburger.

IRRTUM: Friedrich nahm die Zählung als "Friedrich III." an, und überging absichtlich und ganz bewusst das Königtum Friedrichs den Schönen (auch wenn dieser ein Habsburger war)! Ist in der (wissenschaftlichen) Literatur nachzulesen. Vielleicht finde ich die Stelle. Auch als König war er "Friedrich III."! Schließlich war die Bezeichnung "rex romanorum" - also König der Römer für die deutschen Herrscher und die Zählweise der Könige mit der der Kaiser identisch! Schließlich gilt der Vater Ottos des Großen als Heinrich I. (+936) obwohl es nicht mehr zur (beabsichtigten) Kaiserkrönung kam. Kaiser Heinrich II. (+1024) wäre ja noch Eurer hier geäußersten Logik sonst "Heinrich I." als Kaiser und damit wären ja auch bei allen anderen "Kaiser Heinrichen" (bis Heinrich VII., +1313) alle um eine Zahl zurückzusetzen! (AF, 10.10.07)

Wieso wird Ladislaus Postumus als sein Neffe bezeichnet? Das Verwandtschaftsverhältnis war ja viel weitschichtiger - Friedrich und Ladislaus' Vater waren nur Großcousins.

Sonstiges (Rosenkranzbruderschaft)

Interessantes Detail:...der sogar Kaiser Friedrich III., seine Frau Eleonora und sein Sohn Maximilian I. angehörten, verbreitete sich die Rosenkranzbruderschaft rasch über Deutschland, Holland und Flandern....wo einfügen?...--Bene16 06:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Frau Friedrichs

Hier ist m. E. ein falscher Link zu einer falschen Eleonora gesetzt worden. Friedrich war in Wirklichkeit mit Eleonore Helena von Portugal (* um 1436 – † 1467 Toledo), Tochter des Königs Eduard I. von Portugal und der Eleonore von Aragonien, verheiratet. --RHvG 12:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, wo genau soll der falsche Link sein? Gruß --WAH 12:29, 21. Jul. 2010 (CEST)

Habe mich getäuscht, kann man das löschen?--RHvG 12:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nicht nötig, ist damit erledigt (und wird irgendwann sicher archiviert). Gruß --WAH 12:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wann war er was?

• Einleitung: seit 1424 Herzog von Kärnten,
• Text 1: Mit dem Tode seines Vaters Ernst von Österreich 1424 war Friedrich Herzog von Österreich geworden. Unter Österreich stelle ich mir vor: Österreich ob und unter der Enns, respektive in der damaligen Dreiteilung Ober/Nieder/Inner: Niederösterreich. Oder gegebenenfalls Gesamt-Österreich. Aber es war ja geteilt.
• Text 2 (nächster Satz): Er hatte dabei als Friedrich V. die Nachfolge in Innerösterreich (d. h. Kärnten, Steiermark und Krain) angetreten. Nach dem musste er Herzog von Kärnten, Steiermark und Krain gewesen sein. Residenzstadt war Graz.
• Text 3: 1439 wurde er außerdem zum Vormund für Ladislaus, den postum geborenen Erben des in diesem Jahr gestorbenen römisch-deutschen Königs Albrecht II. Dieser hatte Ladislaus im Bereich der österreichischen Erblande Niederösterreich und Oberösterreich hinterlassen. Jetzt ist er für mich machtmäßig Herzog von Österreich. --Franz (Fg68at) 00:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

was mir grad so bei der

wikipedia suche nach friedrich III aufgefallen ist: die abkürzung (HRR) ist für laien verwirrend. Finde z.B. Hl. Röm Reich eindeutiger. greetz, ein user (nicht signierter Beitrag von 37.49.27.105 (Diskussion) 16:07, 12. Dez. 2012 (CET))

Friedrich III. im Wurzbach

Wer sich für Wurzbach interessiert, und dafür, was dieser über Friedrich III. so schrieb: Constantin von Wurzbach: Habsburg, Friedrich V. der Friedfertige. In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. 6. Theil. Kaiserlich-königliche Hof- und Staatsdruckerei, Wien 1860, S. 265–272 (Digitalisat).. Ist jedenfalls online verfügbar auch Wikisource. Zabia (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Wer unserer Leser sollte sich denn für völlg veralteten Forschungsstand interessieren? Mir schleierhaft warum Leute auf wikisource in solche Projekte Unmengen an Zeit investieren. --Armin (Diskussion) 13:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich interessiere mich jedenfalls brennend. Und ich lege (für mich) absoluten Wert darauf, auch zu verfolgen, wie im Laufe von hunderten von Jahren sich das Bild, das von Menschen gezeigt/gemacht wird, ändert. Wenn ich Historikern von annodazumal nicht trauen darf, warum soll ich heutigen Historikern trauen? Und vice versa. Vor Jahren hab ich z.B. auf Wikisource die Göttliche Komödie (Übersetzung Streckfuß) korrigiert, bzw. den Lukian von Samosate (1900 Seiten). Ich hab mich köstlich amüsiert dabei! Jetzt ist der Wurzbach dran. Gruß Zabia (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Komplettüberarbeitung 2013

Ich habe vor einiger Zeit eine Komplettüberarbeitung offline auf meiner Festplatte begonnen. Ich bin jetzt zu ~60% mit dem Artikeltext fertig. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 11:49, 2. Mär. 2013 (CET)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Erstens: Im Abschnitt "Streit um die Erbfolge im Königreich Ungarn und in Böhmen", 1. Absatz: Der Satz Im Herbst 1450 wurde der Vertrag von Pressburg geschlossen steht in keinem Zusammenhang zu seiner Umgebung. Was für ein Vertrag war das?

Zweitens: In "Königsreise nach Aachen 1442", letzter Satz: die Einschränkungen der Fehde gefallen mir gar nicht. Wäre vielleicht "Eingrenzung" besser? Ist (auch) eine inhaltliche Frage, weshalb ich zögere, selbst einzugreifen.

Drittens: In "Antikonziliaristische Kirchenpolitik, Wiener Konkordat", 2. Absatz: ... den Reichskirchen .... Hier irritiert mich der Plural. Wie viele gab es denn? Die Verfasser werden sich dabei etwas gedacht haben; ich wüsste gern, was.

Viertens: In "Konflikte mit dem Bruder um die ...", 1. Absatz: Albrecht erhielt Oberösterreich und eine Entschädigung von 32.000 Pfennigen. Da ist zunächst der Plural. Währungseinheiten kommen ohne ihn aus. Der Plural wird gebraucht, wenn es sich um die Münzen handelt, nicht um einen Betrag. Dann kommt noch was dazu. Für den heutigen Leser scheint es merkwürdig, dass man hier in "Pfennig" rechnet. Das klingt sehr nach einer Bagatelle (trotz der großen Zahl). Man könnte diesen Stolperstein beseitigen, wenn man zum Beispiel schreibt: "und die stattliche Entschädigung ...". Ich tue es nicht, da dies eine inhaltliche Angelegenheit ist.

Fünftens: In "Der burgundische Erbfolgekrieg", 1. Absatz: ... Tyrannei des gefallenen Herzogs? Wenn er bereits gefallen ist, wird er keine Tyrannei mehr ausgeübt haben.

Sechstens: In "Forschungsgeschichte", 4. Absatz: Wer ist "Gebhardt"? Wie kann B. in ihm dem Herrscher einen Vorwurf machen?

Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 17:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank. Alles erledigt. Bitte ansehen. --Armin (Diskussion) 22:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Punkt 1 ist noch offen. Der Satz über den Vertrag von Pressburg ist immer noch ein unverständlicher Fremdkörper. Im Übrigen werde ich jetzt noch ein paar Korrekturen einbringen. Nicht alles, was ich anders formuliere, war falsch. Manches ist lediglich nicht so schön wie es sein könnte. --Sprachfreund49 (Diskussion) 10:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Beeindruckend

Liebe Verfasser, der Artikel ist großartig. Meinen Respekt. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:03, 23. Mär. 2013 (CET)

Danke für das Lob. Schön, wenn dir der Artikel gefällt. Grüße --Armin (Diskussion) 22:52, 23. Mär. 2013 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Der Artikel liest sich jetzt wirklich beeindruckend. Vielen Dank insbesondere auch für die Einbeziehung des neueren Foschungsstandes. -- Clemens 14:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Wirklich sehr umfangreich und gut verständlich geschrieben. Da gibt es kaum was zu kritisieren. Weil ich darum gebeten wurde, dennoch ein paar Verbesserungsvorschläge:

• den Begriff „Binnenreich“ erklären oder einen Artikel dazu anlegen
• einige Abschnitte sind noch ohne Belege, wahrscheinlich jene die zuvor schon da waren
• den Abschnitt Burgundisches Erbe eventuell kürzen, da etwas abschweifend vom Thema
• im Burgundischen Erbfolgekrieg glänzte Friedrich durch Abwesenheit, daher wäre das eher Thema für den Artikel Maximillian I. - kürzen?
  

--Otberg (Diskussion) 00:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Antwort dort. --Armin (Diskussion) 09:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Zwei kleine Hinweise

• Seit 1982 werden die Urkunden von der „Deutschen Kommission für die Bearbeitung der Regesta Imperii e.V.“ publiziert. Dadurch begann eine Revision der bis in die jüngste Vergangenheit sehr negativen Beurteilung Friedrichs III. und seiner Regierung in der Forschung. Quellen-Publikationsprojekte gehören eigentlich nicht in die Einleitung. Ein allgemeiner Hinweis auf die Revision der bisherigen Bewertung genügte.
• 1452 wurde Friedrich als letzter römisch-deutscher Herrscher vom Papst in Rom zum Kaiser gekrönt. Wegen Karl V. in Bologna eine Formulierung, die Mißverständnisse riskiert. Ich sehe trotz präziser Angaben im Haupttext schon tausend Websites und Schülerreferate mit dem Fehler "als letzter vom Papst zum Kaiser gekrönt." Habe aber auch keine bessere Ein-Satz-Formulierung.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Hallo, warum sollte das Quellenprojekt nicht in der Einleitung stehen? Immerhin handelt es sich bei der Aufarbeitung von 40.000 Urkunden um eines der größten Projekte der Mediävistik seit Jahrzehnten und noch auf Jahre hinaus. Die Veränderung der historischen Beurteilung hängt hier weniger von einer neuen Lesart der hist. Quellen ab, sondern von neuen Einsichten bzw. Erschließung der Urkunden. Bei deinem zweiten Punkt steht aber im Artikel erklärt, dass der Papst Karl V. in Bologna krönte. Ich bin aber für Verbesserungsvorschläge immer sehr dankbar. --Armin (Diskussion) 16:56, 12. Mai 2013 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 8. bis 28. Mai 2013 (Ergebnis: exzellent)

Friedrich III. (* 21. September 1415 in Innsbruck; † 19. August 1493 in Linz) aus dem Hause Habsburg war als Friedrich V. ab 1424 Herzog von Steiermark, Kärnten und Krain, ab 1439 Herzog von Österreich, als Friedrich III. ab 1440 römisch-deutscher König und ab 1452 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.

Hat den ersten Platz in der Sektion Geschichte beim 18. Schreibwettbewerb belegt. Für kritische Durchsicht bzw. Review während der Schreibphase bin ich Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Rominator, Benutzer:Otberg, Benutzer:Benowar, Benutzer:Sprachfreund49 sehr dankbar. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2013 (CEST)

• Exzellent - ich bin den Artikel schon vor einiger Zeit durchgegangen. Er ist sehr informativ, ausführlich, aber nicht zu lang, sehr gut belegt anhand der neueren Forschung und lesbar. Im SW hätte ich ihn auch höher eingestuft, das ist aber nur eine persönliche Randbemerkung. --Benowar 14:47, 8. Mai 2013 (CEST)

• Exzellent - Sprachlich gut gestaltet, eine wahre Fülle an guten Belegen, die Strukturierung der einzelnen Abschnitte gefällt ebenfalls. Nichts dran auszusetzen. --Merkið (Diskussion) 15:03, 8. Mai 2013 (CEST)
• Exzellent, einige Dinge möchte ich aber als Ex-Juror anmerken. Das ist ein sehr detaillierter Artikel, der sicher eine Heidenarbeit gemacht hat, aber für meinen Geschmack schon etwas über enzyklopädisches Maß hinausgeht.
  • Einleitung: Ob das Aufhalten im Erbland wirklich so von fundamentaler Bedeutung ist (und damit ausgiebiger Würdigung in der Einleitung), dieser Eindruck hat sich für mich nach der Lektüre des Artikels nicht eingestellt.
  • Verlängerung der Vormundschaft bleibt obskur, auch warum der Schiedsspruch nötig war
  • Begriffe „Vokal-Symbol“, „Vokaldevise“? Wieso dort Kleinbuchstaben?
  • “Armagnakenzug und Kampf mit den Eidgenossen“: Welche fatalen Folgen des Armagnakenfeldzugs?, immerhin wurden doch Gebiete zurückerobert.
  • 1.4.5: Was ist ein/das „Binnenreich“? Begriff wird vorher und nachher nicht erklärt, ich finde ihn auch nicht im Duden oder in der Wikipedia.
  • 1.4.6: „Romzug“ ist imho kein feststehender Begriff, „Zug zur Kaiserkrönung nach Rom“ wäre imho stilistisch sauberer
  • 1.6.1: „...verzichteten auf eindrucksvolle Schriftstücke“ - was will uns der Autor damit sagen? --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:49, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Zu den Kritikpunkten

• Zum Schiedsspruch: Im Artikeltext steht doch, dass es zum Streit mit dem Bruder um Herrschaft und Aufteilung der Gelder kam. Deshalb folgte dieser Schiedsspruch. Was bleibt konkret noch unklar?
• bei der Vokaldevise gehen m.W. sowohl Klein- als auch Großbuchstaben bzw. man findet beide Varianten in der Fachliteratur.
• Binnenreich hielt ich genauso wie Binnenmeer für selbstverständlich (vgl. auch die häufige Nennung hier).
• Romzug ist schon üblich in der Geschichtswissenschaft (genauso wie Italienzug)
• beim Armagnakenfeldzug habe ich eine kleine Umstellung vorgenommen. Sollte hoffentlich jetzt klarer sein.
• Das mit dem Schriftstücken schaue ich mir die Tage nochmals genauer mit Hilfe der Fachliteratur an.

--Armin (Diskussion) 10:20, 9. Mai 2013 (CEST)

• Exzellent ganz klar. Ich freue mich, dass der armen "Erzschlafmütze" so differenziert dargestellt wird. Ein paar Kleinigkeiten doch nachgefragt.
• Vormundschaft wird um zwei Jahre verlängert - warum?
• das Wiener Konkordat und die antikonziliare Kirchenpolitik scheint mir von nachhaltiger Bedeutung zu sein. Eine Erwähnung im Intro könnte ich mir gut vorstellen.
• 1451 Streit mit Ulrich von Eytzing und anderen Adeligen. Warum waren diese als Gruppe (nicht Eytzing als Person, dass wird ja erwähnt) mit der Herrschaft Friedrichs unzufrieden?
• sehr schön: Beschreibung des Hofstaates und der Herrschaftspraxis
• Erhebung des Burgunds zum Königreich? Auch Karl der Kühne war so weit ich das sehe nur Herzog.
• Im Zusammenhang mit der Kölner Stiftsfehde ist davon die Rede, dass eine Stadt zahlreiche Privilegien erhalten hat - welche Stadt ist gemeint (Neuss?) Machahn (Diskussion) 19:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich kümmere mich während der Kandidaturphase um die Abarbeitung deiner Punkte. Ja, Neuss ist gemeint. --Armin (Diskussion) 19:43, 9. Mai 2013 (CEST)

Zu dem Punkt Burgund (Erhebung des Burgunds zum Königreich? Auch Karl der Kühne war so weit ich das sehe nur Herzog.): Karl war nur Herzog, aber sein Ziel war ja eine Königskrone. Die Erhebung Burgunds zum Königreich war ein Weg; Karl hat eventuell als maximale Forderung die römisch-deutsche Königswürde angestrebt, wozu Friedrich freilich nicht bereit war, sondern stattdessen eine vom Reich abhängige territoriale Königswürde. Petra Ehm diskutiert das recht ausführlich, wichtig ist auch immer noch die grundlegende Studie von Richard Vaughan zu Karl (Charles the Bold, London/New York 1973, 147ff.). --Benowar 20:02, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Antwort und für die Korrektur an Benowar. Dann brauche ich mir darüber keine Gedanken mehr machen. --Armin (Diskussion) 23:33, 9. Mai 2013 (CEST)

• Ich wüßte nicht, wo ich grundlegend meckern sollte. Mir stellt sich angesichts des doch sehr stark gegliederten und dadurch recht langen Inhaltsverzeichnisses allenfalls die Frage nach der Existenzberechtigung des Unterabschnitts "Königswahl 1440" und des Unter-Unterabschnitts "Krönungsreise nach Aachen 1442". Lässt sich das nicht anderweitig unterbringen oder zusammenfassen? Angesichts der knackigen Zitate über die "Erzschlafmütze" wäre es schön, wenn aus der 10. Auflage des Gebhardt ein ähnlich deutliches Zitat entnommen werden könnte, so wie ja auch der Vorwurf der Provinzialisierung aus der 9. Gebhardt-Auflage entnommen ist. Aber wenn's keins gibt, dann gibt's halt keins... Bevor ich es vergesse: Exzellent. Und als nächstes bitte Raffzahn Maxe, der für ein bisschen bunt bedrucktes Papier hohe Summen fordert. ;-) Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Hast du denn einen Vorschlag für eine andere Gliederung? Meines Wissens lässt es sich nicht anders bzw. besser zusammenfassen, da die anderen Handlungen/Abschnitte etwas gänzlich anderes zu Friedrich behandeln. Ansonsten habe ich mich an die gewählte Einteilung in der Fachliteratur in die drei großen Blöcke orientiert, die mir selbst auch logisch für diesen Artikel erscheint. 1.4 Weg zur Kaiserkrönung (1440–1452) / 1.5 Krisenhafte Entwicklungen (1453–1470)/ 1.6 Agieren auf Reichsebene, Reformen, territoriale Gewinne im Westen (1471–1493). Friedrichs Nachfolger Maximilian ist natürlich auch ein spannendes Thema. Der Artikel befindet sich ja in einem tristen Zustand. --Armin (Diskussion) 15:24, 10. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Unser 1. Sieger in der Sektion Geschichte beim Schreibwettbewerb und Vorschlag der Sektionsjuroren für Platz 1 der Gesamtwertung, wo er dann aufs Siegtreppchen kam und die Bronzemedaille errang:

Vorbildliche Einleitung, welche das Wesentliche treffend zusammenfasst und beim Leser Anknüpfungspunkte schafft bzw. eine kognitive Struktur fördert, den anspruchsvollen Gesamttext gut erfassen zu können. Übersichtliche und benutzerfreundliche Darstellung der Quellen/Literatur sowie genau angemessene Belegdichte – mit Literaturbelegen vom Feinsten. Das Schlusskapitel zur Wirkung/ Beurteilung durch die Zeitgenossen/Forschungsgeschichte ist ein besonderes Juwel des Artikels, da es die Sichtweisen zur Lemmafigur fokussiert. -- Miraki (Diskussion) 14:18, 10. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Wie immer sehr umfangreich und gut verständlich geschrieben. Inhaltlich und formal vorbildlich. Hervorragende Gliederung und Rezeptionsteil. --Otberg (Diskussion) 14:34, 10. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Nicht dass ich ein umfangreiches Wissen zum Thema hätte, aber formal keine Einwände gegen eine Auszeichnung. Sprachlich nach meiner Auffassung sehr gelungen. --Gordon F. Smith 20:55, 11. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent - schon gewohnt souveräne Arbeit, danke Armin! Marcus Cyron Reden 15:13, 12. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent wie nicht anders zu erwarten ... --Enzian44 (Diskussion) 10:21, 19. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Exzellent Nr. 11 ist zwar überflüssig, aber ich hab den Artikel nunmal schon fast ganz gelesen (als Laie). Anmerkungen:

• Kleine Verständnissache: vlt. sollte ungefähr erklärt werden, was man sich unter der "Verpachtung" einer Kanzlei vorstellen kann. Ich mir jedenfalls nix.
• Kanzlei könnte man vlt. verlinken.--Mischa (Diskussion) 14:28, 19. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent. Mir fällt auf:

• Einleitung: Friedrich regierte weitgehend reichsfern. Hier wird sich der Leser wundern: Wenn sich Friedrich, wie in der Einleitung dargelegt, weit überwiegend in den Erblanden aufhielt, diese aber ein Teil des Reichs waren, wie kann er dann reichsfern regiert haben? Heißt "reichsfern" nicht "fern vom Reich"? Hierzu gehört auch, dass weiter unten der Begriff "Binnenreich" ohne Erklärung oder Verlinkung plötzlich eingeführt wird, das ist gar nicht omatauglich. Ferner: Doch trotz jahrelanger Abwesenheit aus dem Reich blieb Friedrichs Königtum ungefährdet - hier wird gesagt, dass sich Wiener Neustadt außerhalb des Reichs befand. Im Artikel Erzherzogtum Österreich hingegen ist zu lesen: Das Erzherzogtum Österreich (...) entstand 1453 (...) Es war Bestandteil der Habsburgermonarchie, und des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Was denn nun? fragt sich da der verwirrte Leser.
  • Die Erblande befanden sich, wie es auch einen Satz zuvor gesagt wird, an der südöstlichen Peripherie des Reiches und damt "reichsfern". "reichsfern" ist für diese Thematik aber der geläufige bzw. der treffende Ausdruck. Der norddeutsche Raum war bspw. "reichsfern". Ungenauer wäre m. W. etwa, dass der norddeutsche Raum "fern vom Reich" sei. Genauso wie man von "königsfernen" oder "königsnahen" Regionen spricht. Zum Binnenreich siehe bereits oben: Ich hielt es genauso wie Binnenmeer u.a. für selbstverständlich (vgl. auch die häufige Nennung hier) Aber wenn "Binnenreich" anscheinend einigen Lesern solche Verständnisprobleme bereitet, bin ich über Alternativvorschläge dankbar. Allerdings habe ich auch leichtes Bauchgrummeln einen geläufigen Begriff in der Literatur durch eine Eigenkreation zu ersetzen, die dann in der Literatur vielleicht gar nicht auftaucht. Hilft das dem Leser dann wirklich weiter? Ein Wp-Artikel kann doch allenfalls der Einstieg in ein Thema sein. Zur Abwesenheit vom Reich: Ist es jetzt klarer?

Vorschlag für die letztgenannte Stelle: Doch obwohl Friedrich jahrzehntelang nur von der Peripherie des Reichs aus regierte, blieb sein Königtum ungefährdet. Da der Begriff "Binnenreich" im Duden nicht vorkommt, kann er nicht einfach als normalen Lesern bekannt vorausgesetzt werden. Vielleicht "Kernbereiche des Reichs" oder "Kernlande des Reichs". Nwabueze 13:06, 20. Mai 2013 (CEST)

• • • • Ist umgesetzt. Zu Binnenreich: Es handelt sich um ein zusammengesetztes Wort Binnen und Reich, was man eigentlich noch verstehen sollte. Wenn man nicht weiß was "binnen" bedeutet, wird man auch alle Wörter wie Binnenschifffahrt, Binnengewässer, Binnenmeer nicht verstehen können. Bei "Kernlanden des Reiches" findet man im Kontext zu Friedrich III. über google books keine Treffer. Was sollten die "Kernlande des Reiches" auch sein? Ganz Norddeutschland war bspw. auch vor Friedrich königsfern und der Schwerpunkt lag bei den vorherigen Herrschern auf Böhmen. Warum sollte der Duden über den Sprachgebrauch entscheiden und nicht der am häufigsten in der Literatur (mit der der Leser sich am Ende für das Thema beschäftigen wird) zu Friedrich auftretende Begriff? Die mit Abstand meisten Treffer hat nun mal "Binnenreich". Selbst in englischsprachiger Literatur (der renommierten The New Cambridge Medieval History: Volume 7, C.1415-c.1500) tritt dieser Begriff so auf Allgemeinverständlichkeit bedeutet nicht, dass ich neue Begriffe kreiere, die in der für das Themengebiet in der jeweiligen Fachliteratur gar nicht vorkommen. Vielleicht ist aber dieser Zusatz so hilfreich und trägt zum besseren Verständnis bei

Ja, Definition bei der ersten Erwähnung ist sinnvoll. Nwabueze 15:57, 20. Mai 2013 (CEST)

• Bei a e i o u wäre interessanter als die Variante aus dem 17. Jahrhundert eine von Friedrich selbst genannte oder zu seiner Zeit favorisierte Auflösung. Der Leser wird sich wundern, warum hier "Zahlenmystik" ins Spiel gebracht wird. Heißt das, dass es demnach keine Abkürzung war, sondern es um Zuordnungen der Vokale zu Zahlen ging?
  • Hier habe ich die ältere Forschungssicht (Spielerei) der neueren Sichtweise (Herrschaftsprogramm) gegenüber gestellt. Die gängige Auflösungsvariante "Alles Erdreich ist Österreich untertan" ist erst im 17. Jahrundert aufgekommen. Zur Zahlenmystik habe ich eine kleine Ergänzung vorgenommen
    • Bei der neueren Sichtweise wäre noch interessant, worin denn das Herrschaftsprogramm bestand bzw. ob es eine heute favorisierte Auflösung der Abkürzung (falls es eine solche ist) gibt. Mancher Leser wird die verbreitete Auflösung Austriae est imperare orbi universo kennen und sich fragen, was die nach heutigem Forschungsstand taugt. Nwabueze 02:12, 20. Mai 2013 (CEST)
      • Sollten weitere Ausführungen nicht eher im zugehörgen Artikel A.E.I.O.U. gemacht werden? "Alles Erdreich ist Österreich untertan" ist die von allene bekannteste Deutung dieser Buchstaben, allerdings erst im 17. Jahrhundert aufgekommen. --Armin (Diskussion) 11:44, 20. Mai 2013 (CEST)
        • Details gehören gewiß in den Spezialartikel; ich meinte nur, falls es eine bestimmte zeitgenössische Auflösung gibt, die heute in der Forschung favorisiert wird, wäre es sinnvoll diese zu nennen und nicht nur eine, die erst nach Friedrichs Tod erfunden wurde. Nwabueze 13:06, 20. Mai 2013 (CEST)
• Dadurch drohte Friedrich auch in die Wirren in Ungarn und Böhmen gezogen zu werden. (...) Sie ließ den nach Wien ziehenden Leichenzug Friedrichs nach Ungarn umleiten. (...) Als Friedrich nicht für sein Mündel in Ungarn Partei ergriff, (...) Da hier offensichtlich nicht überall derselbe Friedrich gemeint ist, wäre bessere Kennzeichnung sinnvoll - der eher themafremde Leser wird ohnehin etwas Mühe mit der Fülle von Namen haben. Nwabueze 19:36, 19. Mai 2013 (CEST)
  • Danke. Hier hatte sich in der Tat der Fehlerteufel eingeschlichen. Ich habe es korrigiert.

• Er hielt damit an seiner monarchischen Herrschaftsauffassung fest. Hier wäre noch ein erklärendes Wort hilfreich für themafremde Leser, die nicht wissen, wie "Freiheitsbriefe" mit einer monarchischen Herrschaftsauffassung zusammenhängen, und die es trivial finden, dass Friedrich als Monarch eine monarchische Herrschaftsauffassung hat.
• Das Reich bestand als organologisches System aus Haupt und Gliedern - Begriff "organologisch" weder omatauglich noch verlinkt noch definiert.
  • Ist es jetzt klarer? Ansonsten wurde es eigentlich schon im Satz definiert: Haupt und Glieder sind als politischer Körper ein organologisches System
    • Soweit in Ordnung. Nwabueze 02:12, 20. Mai 2013 (CEST)
• Seit 1470 versuchte Friedrich das Reich nochmals als Hofstaat zu organisieren - problematische Formulierung; der Hofstaat kann das Zentrum der Reichspolitik sein, aber nicht mit dem Reich gleichgesetzt werden.
  • Das ist aber die wensentliche Erkentnis von Paul-Joachim Heinig, siehe hier
• Zwar registrierten die Historiker des 19. Jahrhunderts dies durchaus, doch die Veränderungen und Verbesserungen der Verfahren wurden nicht weiter beachtet - das ist Forschungsgeschichte, gehört daher nicht in den Abschnitt Hof, sondern in den Rezeptionsteil. Nwabueze 22:03, 19. Mai 2013 (CEST)
  • Nein, im Forschungsabschnitt gehören nur allgemeine Betrachtungen über die Person. Das würde im Abschnitt Forschungsgeschichte wie ein Fremdkörper wirken. Ich habe ansonsten versucht in Detailfragen die ältere Meinung (teilweise noch aus den 1970er Jahren) konsequent der neueren Sichtweise gegenüber zu stellen.

Danke für die sorgsame Lektüre, die sprachlichen Korrekturen und das Votum. --Armin (Diskussion) 00:19, 20. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Habe selbst zu Beginn meines Studiums einmal über das Itinerar Friedrichs geschrieben und bin ihm auch später immer wieder über den Weg gelaufen (vor allem in südeuropäischen Zusammenhängen), daher weiß ich sowohl die Forschungsfortschritte, als auch das Format dieses Artikels sehr zu schätzen. Schönes Stück und Dank an den Autor! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Mit 12x  Exzellent bei keiner Gegenstimme ist der Artikel einstimmig in dieser Version als exzellent gewählt.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 22:30, 28. Mai 2013 (CEST)

Zur Krönung in Rom

Zu [1]: Die Information hatte ich hier bereits genauer und klarer den vorigen Absatz eingebaut. Jetzt den alten Satz wiederherzustellen, ist im Moment also eine Redundanz. Abgesehen davon ist er potentiell missverständlich. Der Leser könnte ihn z. B. leicht so interpretieren, dass Friedrich als letzter Kaiser vom Papst gekrönt worden sei. --KnightMove (Diskussion) 10:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich merke gerade, dass ich den "übersehen"-Edit, der das wieder herausgenommen hat, ebenfalls übersehen habe. :) Aber wäre die Information in Klammer "(zu seiner Kaiserkrönung)" nicht ganz nützlich? Der Leser kann es sich zu diesem Zeitpunkt zwar denken, aber wer weiß, wodurch diese Reise noch motiviert gewesen wäre... --KnightMove (Diskussion) 10:28, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe hier grad etwas geschrieben. Da der ganze Abschnitt durch einen Absatz verschoben worden ist, wird es in der Tat im Versionsvergleich schwierig (für mich) zu erkennen, ob etwas und vor allem was im Abschnitt selbst geändert worden ist. Ansonsten steht ja schon vorher in der Einleitung ab 1452 Kaiser. Bei der zweiten Reise würde dann der Grund aber nach wie vor fehlen. --Armin (Diskussion) 10:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Kaiser

Kurze Frage, War er nun als Kaiser Friedrich III oder Friedrich IV. Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6misch-deutschen_Herrscher ist er Friedrich IV.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Zählst Du Friedrich den Schönen (kein Kaiser!) mit, oder wie kommst Du auf IV.? --HHill (Diskussion) 13:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Dort steht doch eh alles. Als Kaiser war er Friedrich III., als Römischer König wird er (manchmal) als Friedrich IV. gezählt. -- Clemens 16:37, 24. Jan. 2014 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich habe eine Veröffentlichung zur Münzkunde von 1867, da wird er als Kaiser Friedrich IV. bezeichnet.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Man sollte in aktuelle Fachliteratur schauen - egal zu welcher Frage. Er wird als Kaiser Friedrich III. bezeichnet (siehe Fachbesprechung zum Standardwerk von Koller oder auf den Seiten der Regesta imperii --Armin (Diskussion) 09:28, 25. Jan. 2014 (CET)

Literatur

Habilitationsschrift über "Das Kommissionswesen unter Kaiser Friedrich III." - ist das nicht etwas sehr speziell? Ich kann überhaupt keinen Bezug zum Artikelinhalt erkennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Erledigt. Ist jetzt im Artikel eingebaut. --Armin (Diskussion) 00:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Entfernung von Ehrungen

Jeder biografisch abgehandeltden Persönlichkeit kommt die Erwähnung von Ehrungen wie Straßenbenennungen zu, ggf eigene Listen. Diese Entfernung ist ihmo Willkür. Welcher Informationsgewinn steckt dahinter?--Wheeke (Diskussion) 12:30, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wo wurde das beschlossen oder hast du das mal ebenso entschieden? Dass alle Straßen automatisch in die Personenartikel eingefügt werden müssen, wäre mir neu. Auch dort ist - wie bei allen anderen hinzugefügten Informationen - eine hinreichende Wahrnehmung in der Fachliteratur zwingend. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Alleine deine Einfügung unter "siehe auch" zeigt mir, dass du von der Thematik hier wenig verstehst. Ein exzellenter Kaiserartikel veweist im siehe auch für den Leser auf eine Straße in Wien. Welche weiteren Informationen findet der Leser dort über Friedrich III.? Nun muss das krampfhaft unter "Ehrungen" als Stichpunkt aufgeführt werden. Als einziger Punkt wohlgemerkt. Als ob dies die einzige Ehrung wäre. Lächerlich. Dann müsste man zwingend auch alle Tagungen, Ausstellungen, Briefmarken, Romane usw. auch aufführen, also alles was man irgendwie via Recherche im Netz oder Lektüre der Literatur finden kann. Siehe dazu Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen. Bitte lege doch dar, dass diese Straße für die Rezeptionsgeschichte Friedrichs III. von besonderer Bedeutung ist. Komisch übrigens, dass das auf KALP oder in der SW-Jury bzw. die ganzen Jahre über niemand vermisst hat und das obwohl es ja von angeblich so großer Bedeutung ist. --Armin (Diskussion) 14:06, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Die Aufführung von Straßennamen von Aachen bis Zwickau in Personenartikeln sind ein echtes Problem. Bei einem ehemaligen Kaiser trägt es (sorry, ist nicht böse gemeint) schon fast groteske Züge. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 25. Apr. 2016 (CEST)

Auch diese einzelne, willkürlich ausgewählte Benennung, noch dazu völlig ohne Kontext anzuführen, erscheint nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

Diese Disk. wurde audgelöst durch Einfügung des am 23.4. vorbildlich erstellten Straßenartikels in den entsprechenden Personenartikel als „Ehrung“ durch meine Hand. Das ist bei mir usus und hat bislang nie zu reverts und schon gar nicht in solch heftigem Ausmaß geführt.
Ein Überblick ergibt: ca 1/3 der WP-Personenartikel mit entsprechenden WP-Straßennamenartikeln verweisen auf die Straßen mit „Siehe auch“. 1/3 verweisen darauf mit dem Abschnitt „Ehrungen“, 1/3 verweisen nicht auf Namengebungen. Eine Straßenbenennung ist schlicht eine Würdigung durch die Bürgerschaft/Untertanen, was ist daran lächerlich, was krampfhaft? Eher peinlich kommt es mir vor, solcherlei Auszeichnungen ignorieren zu wollen, und sei es zunächst halt nur eine einzige... Ausstellungen und Romane etc. kämen selbstverständlich hinein - spätestens mit dem Auftauchen eines entsprechenden WP-Artikels, würde allerdings mglw. unter Rezeption ordnen...
Meine Frage ist bislang unbeantwortet.--Wheeke (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hier wird es ausnahmsweise mal richtig gemacht - Romane werden von mir grundsätzlich entfernt, sofern es sich nicht um bedeutende Werke handelt. Ich könnte noch mehr schreiben, aber Kollege Magiers hat es sehr treffend dargestellt: Benutzer:Magiers/Wikipedia_ist_kein_Verweisladen bechreibt das recht gut, was ich meine. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn keiner mehr was sagt, setze Ausnahme um.--Wheeke (Diskussion) 12:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Wir können ja noch die beiden Juroren (Benutzer:Miraki, Benutzer:Tobnu), die den Beitrag im SW "damals" eingehend begutachtet haben, zu deinen Edits befragen. Ansonsten ist die Sache aber eh klar. --Armin (Diskussion) 12:59, 30. Apr. 2016 (CEST)

+1 Diese nicht kontextualisierte willkürliche Einfügung ist hier deplatziert. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 30. Apr. 2016 (CEST)

Es wurde um die Disk eines Problems ersucht und ich habe eine Frage gestellt. Diese Frage ist bislang nicht beantwortet.--Wheeke (Diskussion) 08:25, 1. Mai 2016 (CEST)

Welche Frage denn? Ich zähle in deinen Beiträgen 2 mal dsas "?" - wobei die Fragen keiner expliziten Antwort bedürfen, da die Antworten das Hauptproblem "braucht der Artikel den Straßennamen" schon beantworten, und zwar mit "nein". Ob du das als Antwort gelten lässt, oder nicht, ist für den Verlauf der Diskussion nicht weiter von Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2016 (CEST)

Erbitte Antwort auf die Eingangsfrage „Welcher Informationsgewinn steckt“ hinter einer Entfernung des umstrittenen Hinweises? --Wheeke (Diskussion) 18:49, 1. Mai 2016 (CEST)

Erbitte Beachtung von WP:BNS --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2016 (CEST)

Abkürzungen: u.a. ist unkorrekt.

Im Artikel gibt es 11 mal die Abkürzung u.a. Soll wohl für unter andere... stehen. Abgesehen davon, dass Wikipedia nicht wirklich ein Problem mit Platzersparungsnotwendigkeit hat, sollte zumindest der Leerraum (space) eingetippt werden. u. a. also.

Ich werde diesen Artikel bestimmt nicht ändern, weil ich mir einen Editwar sparen will. Trotzdem sollte er korrekt sein, man mag ja in Wiktionary nachsehen, wie u. a. bzw. andere Abkürzungen korrekt geschrieben ist. Zabia (Diskussion) 14:45, 4. Mai 2016 (CEST)

Erledigt. Nicht jede Abkürzung wird in wikipedia ausgeschrieben. Geschütztes Leerzeichen ist in diesem Fall übrigens keine Pflicht. --Armin (Diskussion) 16:32, 4. Mai 2016 (CEST)

Danke, mir ging es um die Unsitte, den Space wegzulassen. Geschützes Leerzeichen halte ich auch für eine Unsitte. m. M. Zabia (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2016 (CEST)

Ausrichtung

der Porträtierte schaut aus dem Bild heraus. Was spricht gg eine Platzierung links gem.: Hilfe:Bilder#Ausrichtung_links?--Wheeke (Diskussion) 17:03, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit und finde allgemein Bilder rechts wegen dem einheitlichen Textsatz besser. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich finde es auch besser, wenn das Bild prominent rechts platziert ist. Es ist eine bewiesene Tatsache, dass das (in Medien, Werbung,...) besser wirkt, egal wie der Maler ihn abgebildet hat. Zabia (Diskussion) 18:18, 4. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt: mir gefällt es auch besser, wenn der Kaiser in den Text hineinschaut und nicht mit dem Rücken zu ihm sitzt. Links wäre auf jeden Fall schöner - die Platzierung gegen den Text stört irgendwie unbewusst. Einheitlichkeit ist etwas, das in der WP ohnehin übertrieben wird. Eine extrem wichtige Frage ist das aber natürlich nicht. -- Clemens 13:54, 4. Aug. 2016 (CEST)

Konnte der Kaiser eigentlich lesen? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Königswahl 1440 - Text enthält zwei irreführende bzw. missverständliche Informationen

Eines vorweg, ich verstehe vollkommen, dass es nicht gerade einfach ist, die Fakten zur Königswahl 1440 knapp und verständlich zusammenzufassen, aber die jetzige Version ist zumindest fehlerhaft. Der Text: :Friedrichs Königswahl verlief reibungslos, denn als Vetter war er der nächste männliche Verwandte König Albrechts. Am 2. Februar 1440 wählten ihn in Frankfurt am Main die Kurfürsten einstimmig zum römisch-deutschen König. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Prophetie vom Endkaiser, dem dritten Kaiser Friedrich, der als Erbe staufischer Traditionen dem Reich in der Not beistehen würde, noch immer zahlreiche Anhänger. Friedrich knüpfte als dritter König seines Namens an den Staufer Friedrich II. an.[8] Damit überging er bewusst in der Nummerierung das habsburgische Gegenkönigtum Friedrichs des Schönen. Als neuer Herrscher regierte Friedrich allerdings nur die Steiermark, Kärnten und die Krain.

• Friedrich III. wurde tatsächlich einstimmig zum König gewählt, dass dies aber darauf zurückzuführen war, weil er der nächste männliche Verwandte von Albrecht II. war, das ist eine Mutmaßung aber kein Fakt, wie der Abschnitt nahelegt. Die Formulierung mit der reibungslos verlaufenen Wahl legt nahe, dass dies im Einvernehmen mit ihm oder auf seinem Wunsch hin geschah, aber dagegen spricht z. B., dass er, nachdem ihm das Wahlergebns mitgeteilt worden war, noch einige Wochen Bedenkzeit nahm, um zu entscheiden, ob er die bereits durchgeführte Wahl annehmen würde. In einschlägiger Literatur, z. B. Koller oder auch dem von Heinig herausgegeben Sammelband (der Aufsatz zur Stadt Aachen) finden sich Information dafür, dass für die Zeitgenossen keineswegs nach dem Tod Albrechts und der Wahl zu erwarten war, dass er der Nachfolger sein würde.
• Unrichtig ist außerdem, dass Friedrich als neuer Herrscher, also aufgrund der Königswahl, nur die Steiermark, Kärnten und Krain regierte. Die drei Herzogtümer regierte er bereits seit 1435 in der Nachfolge seines Vaters, das hatte also nichts mit dem Tod seines Cousins Albrecht II. oder mit seiner Wahl zum dt.-röm. König zu tun. (Auch Familienoberhaupt war er bereits durch den Tod seines gleichnamigen Onkels und seines Cousins geworden, auch das hatte nichts mit seinem Aufstieg zum dt.-röm. König zu tun.

VORSCHLAG: Da der Artikel sogar eine Auszeichnung hat, wäre es sicher gut, diesen Abschnitt umzuformulieren und die Unrichtigkeiten vielleicht einfach wegzulassen.--Ermione 13 14:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Na du bist mir ja ein ganz Schneller. Wartest nicht mal eine Antwort des jeweiligen Hauptautoren ab, sondern klatscht gleich einen Überarbeitenbaustein in den Artikel. So lob ich mir konstruktive Zusammenarbeit. Eines vorweg, ich verstehe vollkommen, dass bei exzellenten Artikeln immer Leute das Haar in der Suppe suchen und sich dann als Oberlehrer in wikipedia inszenieren wollen. Nun zu deinen beiden Punkten:

• Koller, Friedrich III. schreibt, S. 78: "Kein Reichsoberhaupt des Spätmittelalters hatte vor ihm in so kurzer Zeit und ohne bemerkenswerte Widerstände die Krönung in Aachen erlangt [...]". Das würde ich als reibungslos einstufen. Warum sollte Friedrichs für damalige Verhältnisse nicht untypische Zögern dagegen sprechen? Das Zögern Friedrichs deutet Koller (S. 71) übrigens nicht als Ablehnung, sondern erklärt er mit den umständlichen Vorbereitungen der Feier auf der Friedrich dann eindrucksvoll seine Bereitschaft erklärt, als Reichsoberhaupt zur Verfügung zu stehen.
• Ja und? Wieso ist das falsch? Hartmut Boockmann, Heinrich Dormeier: Konzilien, Kirchen- und Reichsreform 1410–1495 (Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, 10. Auflage, Bd. 8) Stuttgart 2005, S. 87: im Abschnitt erste Jahre einer langen Ära (1440–1449) Friedrich regierte den Teil der habsburgischen Ländern [...] Steiermark, Kärnten und Krain." --Armin (Diskussion) 21:00, 18. Jan. 2017 (CET)

Antwort für Armin P.: Erst einmal, wenn Du das Setzen des Bausteins als Beleidigung empfunden hast, so bitte ich Dich selbstverständlich dafür um Entschuldigung, denn ich wollte Dich damit ganz sicher nicht beleidigen oder Dir den Eindruck geben, ich würde Deine Arbeit, die Du Dir mit diesem Artikel angetan hast, nicht würdigen. Wenn ich das beabsichtigt hätte, hätte ich nämlich gleich selbst eine Änderung vorgenommen, da es nur um Kleinigkeiten geht, die sich aus der Formulierung und Satzstellung ergeben, und keineswegs um schwerwiegende Fehler. Ich wollte aber Deinen Artikel wirklich nicht irgendwie zerstören oder Deine Arbeit kaputt machen. (Ich bn davon ausgegangen, dass dieser Baustein gesetzt werden muss, damit Anmerkungen bzw. Vorschläge zur Verbesserung auf der Diskussionsseite nicht übersehen werden.)

• Was meine Anmerkungen zu diesem Abschnitt betrifft, bitte bedenke eines, Du kennst Dich mit der Materie und den Hintergründen sicher ausgezeichnet aus, aber beim Lesen dieses Abschnittes hatte ich bei diesen zwei Stellen, die ich angeführt habe, den Eindruck, dass Personen, die Dein Hintergrundwissen nicht haben (und für die ist dieser Artikel doch auch gedacht) das sehr wohl missverstehen können.

Was die Herrschaft von Friedrich III. über die Herzogtümer Steiermark, Kärnten und Krain betrifft, vermute ich, dass Du damit denen, die den Artikel lesen, Folgendes mitteilen wolltest: Die Königswahl brachte Friedrich keinen wirklichen Macht- oder Territoriengewinn, er blieb auch weiterhin auf jene Länder und Herrschaften beschränkt, die er zuvor gehabt hatte (er war also auch weiterhin auf jene Machtressourcen beschränkt, die er schon zuvor gehabt hatte und die waren nicht gerade gut, wobei noch hinzu kommt, dass er als König von Sigmund und Albrecht enorme Schulden erbte, die Annahme der Königswahl also seine bisherige Machtbasis sogar noch zusätzlich belastete.)

So wie das aber formuliert ist, entsteht für mich folgende Aussage: Erst durch die Königswahl bekam Friedrich die Herrschaft über seine drei Herzogtümer. Daher auch mein Vorschlag den Satz mit den Herzogtümern überhaupt wegzulassen oder alles etwas ausführlicher zu formulieren, sodass es auch die nicht missverstehen, denen das Hintergrundwissen fehlt.

Was die reibungslose Wahl betrifft, ohne das, was ich über diese Wahl z. B. bei Koller gelesen habe oder in dem Aufsatz über die Stadt Aachen, entsteht bei mir folgende Vorstellung von dieser reibungslosen Wahl: Dass die Wahl nur eine Formalität war und Friedrich die Krone zufiel, weil er halte der Nächste in der Erbfolge der Familie nach dem verstorbenen Albrecht war. Das dürfte vielleicht ab dem späten 16. oder frühen 17. Jahrhundert tatsächlich bei den Königs- bzw. Kaiserwahlen der Fall gewesen sein, aber eindeutig noch nicht zu der Zeit, als Friedrich zum König gewählt wurde. (Der Aufsatz über die Stadt Aachen im Sammelband von Heinig vermittelt den Eindruck, dass die rasche Entscheidung für Friedrich dort Erleichterung auslöste, offensichtlich hatten die dort befürchtet, dass sich die Kurfürsten nicht so schnell einigen würden bzw. einen Kandidaten finden würden, der die Wahl annahm, und Hinweise darauf, dass z. B. auch der Kurfürst von Sachsen in Betracht gezogen wurde, legt zumindest nahe, dass Friedrichs Wahl, obwohl recht reibungslos, keineswegs von Beginn an selbstverständlich war, auch wenn das 600 Jahre später so wirkt. Die Erbfolge war vielleicht in diesem Fall letztlich für die Kurfürsten ausschlaggebend, sich auf ihn zu einigen und ihm die Königswürde anzubieten, aber offensichtlich nur, weil ihnen der "ideale" Kandidat eben fehlte.

Hinzu kommt noch, dass Dein Satz den Eindruck vermittelt, Friedrich wäre aktiv als Bewerber bei dieser Wahl aufgetreten, und die Sache mit der Bedenkzeit, egal ob Ziererei oder reifliche Überlegung, deutet zumindest an, dass er sicher zuvor nicht öffentlich als Bewerber um diese Krone in Erscheinung getreten ist. Ich würde daher das Wort "reibungslos" weglassen, damit kein falscher Eindruck entstehen kann. Wie bereits geschrieben, ich schätze Deinen Artikel sehr (und als Erstinformation zu Friedrich III. habe ich ihn schon einige Male ausdrücklich empfohlen). Das, was in diesem Abschnitt steht, ist nicht wirklich falsch, aber so, wie es rüberkommt, wird hier leider (mein Eindruck beim zufälligen Lesen dieser Stelle) aufgrund von Kleinigkeiten an zwei Stellen ein ganz falsches Bild vermittelt, was Menschen, die den Artikel als Erstinformation lesen, nicht erkennen werden. --Ermione 13 21:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Ist es sinnvoll, eine Abbildung des Oberteils des Prunkwagens der Eleonore bzw. Friedrichs III.

zu ergänzen? Er gilt als ein Kernstück der kulturhistorischen Sammlung des Joanneums. Vgl. z.B. http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/09/html/877.htm --217.238.151.169 19:39, 4. Apr. 2017 (CEST)

Kennt jemand eine geeignete Abbildung?

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Ich habe vor einiger Zeit eine Hausarbeit zu dem Wagen geschrieben (Kunstgeschichte). Generell gibt es nur wenige gute Bilder davon. Die professionell fotografierten sind sehr wahrscheinlich nicht gemeinfrei und vor Ort sind die Lichtverhältnisse sehr schlecht, der Wagen wird in einem schummrigen Dämmerlicht präsentiert, ich nehme an aus konservatorischen Gründen. Man kann einigermaßen gute Fotos von den Schmalseiten mit den Wappen des Reichs, Portugals, dem Bindenschild bzw. Ö unter der Enns und den tollen Schildhaltern (Wilde Männer bzw. Engel) machen. Die Wappen an der Innenseite des Wagens sind allgemein schlecht sichtbar und man darf kein Blitzlicht verwenden. Jemand mit entsprechender Erfahrung/Ausrüstung würde es aber wahrscheinlich hinkriegen. Es kommt auch darauf an was mit dem Bild gezeigt werden soll.

lg --143.50.80.197 11:57, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ist die Biographie von Heinrich Koller eigentlich noch aktuell?

Es gibt doch bestimmt einige neuere, gründlicher geschriebene Arbeiten, besonders für die ersten Jahrzehnte der Regierung Friedrichs III. Oder? Die Arbeit Kollers besticht nicht gerade durch Quellennähe, was auch der Reihe geschuldet ist, in der sein Werk erschien. Jedenfalls fallen neuere Bewertungen des Kaisers fast gänzlich unter den Tisch. Die Forschung der letzten sechs bis 12 Jahre wird nur ganz am Rande berücksichtigt. --217.238.157.57 12:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Es gibt keine aktuelle Biographie nach Koller, sondern neben den Regestenveröffentlichungen nur Spezialstudien etwa über politische Netzwerke um Kaiser Friedrich III. und Kurfürst Albrecht Achilles von Brandenburg (Christian Heinemeyer), über Humanismus und humanistische Schrift in der Kanzlei Kaiser Friedrichs III. (1440-1493) (Daniel Luger) oder über Reichsrecht versus Kirchenrecht (Jürgen Petersohn) --Armin (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das ist Randliteratur, die nicht ins Volle greift. Man könnte z.B. die Arbeit von Langmaier über Albrecht VI. verwenden, die immerhin einige sehr ausführliche Bewertungen Friedrichs III. enthält. Auf über 700 Seiten müsste sich doch etwas finden lassen. Auch andere Arbeiten aus der Reihe der Regesta Imperii könnte man berücksichtigen, etwa von Christof Paulus, immerhin eine Habilitationsschrift --217.238.157.57 12:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Christof Paulus behandelt in seiner Habil Herzog Albrecht IV. von Bayern (1447/1465–1508) und Langmaier hat eine Biographie zu Friedrichs Bruder Erzherzog Albrecht VI. von Österreich (1418–1463) geschrieben. --Armin (Diskussion) 13:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

(Nach BK) Nicht alles was alt ist veraltet und nicht jede neue These ist besser. Das schreibe ich, obwohl es mich unheimlich nervt, dass hier auf asbachuralt Literatur zugegriffen und aktuelle Lit nicht gesichtet wird. Aber darum geht es: Man muss die aktuelle Literatur kennen, nur dann kann man den Forschungsstand adäquat einschätzen - dazu gehört aber auch ein kritischer Blick und die Einbeziehung der älteren Grundlagenwerke. Nun ist Koller vergleichsweise alt - aber eben nur vergleichsweise. Es gibt keine neue Biographie eine Fachwissenschaftlers zu Friedrich III., die Koller ersetzt. Wie Armin schon schrieb: Es gibt (und das wird es immer geben) neuere Detailstudien, die vielleicht ältere Urteile ganz oder teilweise revidieren, ihnen teils aber auch nur Facetten hinzufügen oder aber nicht wirklich Neues bringen. In diesem Sinne macht es Sinn, sich die neuere Lit zum Themenumfeld Friedrichs III. immer anzuschauen und abzuwägen, ob man Ergänzungen vornimmt. Einen zwingenden Automatismus gibt es aber nicht. Geisteswissenschaftliche Methoden sind keine naturwissenschaftlichen; wenn Quellen nicht grundlegend falsch interpretiert wurden, geht es immer um den wissenschaftlichen Diskurs. Und der ist oft schwankend und wenig eindeutig. Wenn jemand hier relevante Fachbesprechungen nennen kann, wo das Bild Friedrichs III. im Licht neuerer Spezialstudien revidiert oder ergänzt wurde, kann das ja tun. --Benowar 13:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

Richtig. Denn Paulus und Langmaier sind eben aktuelle, forschungsbezogene Literatur, die hier unter den Tisch fällt. Beide werten sehr intensiv und bringen daher "Neues" zu Friedrich. So wird z.B. deutlich, wie Friedrich III. Einfluss auf die Stände fremder Territorien nahm (so die vortreffliche Studie von Paulus) oder Verwandte über Jahrzehnte fiskalisch und damit politisch in Abhängigkeit hielt (Langmaier, der sich detailliert zur Familienpolitik des Kaisers äußert). Beide Autoren betonen die Bedeutung der Personennetzwerke und Familienbeziehungen, die für Herrscher des Mittelalters absolutzentral waren. Einen spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Herrscher kann man ohne seine Netzwerke und seine Beziehungen zu den eigenen Familienagehörigen nicht wirklich richtig einordnen. Beides kommt hier zu kurz. 1400 Seiten neuere Forschung sollte man berücksichtigen. Ich unterstelle mal, dass hier Bequemlichkeit die Mutter des Problems ist. Koller ist jedenfalls sehr wenig quellenbezogen (er benutzt überwiegend Regesten und Sekundärliteratur) und unterschlägt wichtige Abschnitte im Leben Friedrichs, so dass viele Motive im Handeln des Kaisers unklar bleiben. Bei Koller findet kaum eine wirkliche Interpretation der Quellen statt. Krieger schreibt nur sehr allgemein über die Habsburger, ist also auch nicht gerade "ideal". --217.238.150.77 19:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wir werden uns natürlich sehr freuen, wenn jemand wie Konstantin Moritz A. Langmaier hier regelmäßig sein Wissen (wie wir hier auch) in ehrenamtlicher Arbeit einbringen kann. Dazu wäre es sinnvoll sich hier anzumelden und sich einen Benutzernamen zu zulegen. Das erleichtert die Kommunikation. Ich (wie alle anderen sicherlich auch) helfen gerne beim Einstieg oder Fragen. --Armin (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das ist Ihre Privatmeinung. Sie hat mit dem Artikelinhalt nichts tun. Wikipedia ist "keine Gerüchteküche" (siehe Richtlinien). Kontroverse Diskussionen und kritische Gegenstimmen sind hingegen erwünscht. Auch wenn manches für eine Anmeldung spricht: Es muss jedem überlassen bleiben darüber zu entscheiden, ob er sich bei Wikipedia anmelden will oder nicht. Im Übrigen möchte ich auf die "Wikiquette" hinweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anonymit%C3%A4t --217.238.151.169 18:56, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wo siehst du die WP:Wikiquette in meinem Beitrag verletzt? Ich unterstelle jedenfalls nicht Leuten, die tausende Seiten von Literatur in ihrer Freizeit bzw. in ehrenamtlicher Arbeit für diesen Artikel durchgesehen und durchgearbeitet haben, Faulheit ("Bequemlichkeit") und das nur weil sie eine neuere Forschungsarbeit, die erst im letzten Heft der Historischen Zeitschrift besprochen worden ist, noch nicht im Artikel eingearbeitet haben. Danke für den Hinweis auf die Richtlinien. Das kann bei mir nach mehr als zehnjähriger Mitarbeit für wikipedia sicherlich nicht schaden. Übrigens lässt sich die IP-Adresse in puncto Anonymität schneller zu einem Ort zurückverfolgen als ein Benutzerkonto. Einfach mal hier gucken. --Armin (Diskussion) 00:21, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das mit der "Bequemlichkeit" war keineswegs auf Dich gemünzt. Es war durchaus ernst gemeint. Mich stört halt bei Wikipedia der manchmal übertriebene Konservatismus, der Neues erst einmal grundsätzlich ablehnt. Das hat aber mit Dir persönlich nichts zu tun. Wenn ein anderer Eindruck entstanden sein sollte, möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen. Ich habe einfach nicht gewusst, dass Du der Hauptverfasser des Artikels bist, sondern bin davon ausgegangen, dass viele Hände beteiligt sind. Eigentlich wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass man Netzressourcen verwenden sollte, wenn sie ohnehin schon seit relativ langer Zeit greifbar und leicht einzusehen sind. Dazu sind sie ja da. IP-Adressen lassen sich zurückverfolgen, allerdings können da schon mal wie in diesem Fall beinahe 100 Kilometer dazwischen liegen. Das kann daher kein Argument sein. :) Der Artikel ist im Übrigen sehr gut. Also ruhig Blut! --217.238.143.208 14:33, 5. Apr. 2017 (CEST)

Karte mit den habsburgischen Territorien des 15. Jahrhunderts?

Sollte man eine geeignete Karte mit den habsburgischen Territorien des 15. Jahrhunderts ergänzen?--217.238.134.149 09:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Karten sind urheberrechtlich geschützt. Wikipedia:Bildrechte#Karten. Es ist also sehr schwer an aktuelles und dazu auch noch fachwissenschaftlich valides Kartenmaterial zu kommen. --Armin (Diskussion) 11:33, 10. Apr. 2017 (CEST)

Könnte man die Fußnoten ein klein wenig bündeln?

Natürlich nur dort, wo es auch vertretbar ist.--217.238.134.149 09:11, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wozu? Die Länge der Fußnoten stört doch nicht. Unvollständige Angaben oder kryptische Syntax um Fußnoten zusammenzufassen, stören hingegen Leser und Autoren. --Otberg (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 23:27, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wundärzte & Co.

Warum ist es wichtig, dass ein aus Mähren stammender Wundarzt bei der Amputation dabei war? Oder Hans Seyff Wundarzt war und aus Göppingen stammt? Zumal Pangerl schon als Beleg für die Beinamputation angegeben ist und dort alle weiteren Informationen zu finden sind. Es fehlen übrigens noch die Ärzte Meister Heinrich Pflaundorfer aus Landshut, Friedrich von Olmütz und Erhart aus Graz. Die Doktoren Lupi, Leibarzt von König Maximilian, und Heinrich von Köln, Leibarzt Kaiser Friedrichs, haben den Eingriff überwacht. Man muss ich fragen, warum der Artikel angesichts der langen Herrschaftszeit an dieser Stelle sich so sehr in Details verliert. Es ist immer wieder interessant in wikipedia: Einen Beitrag vorher wird gefordert die Fußnoten zu bündeln, hier wiederum werden vier bis fünf Fußnoten und noch mehr in wenigen Sätzen ergänzt. --Armin (Diskussion) 23:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, ist nicht wichtig. Mit der Kürzung bin ich einverstanden, die Löschung habe ich "teilrevertiert". Friedrich von Olmütz fehlte übrigens nicht. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:39, 20. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 23:27, 27. Sep. 2017 (CEST)

Autoren zusammenfassen bzw. Autorennennungen reduzieren?

Kleine Kritik: Kann man die Heinigs, Pertersohns, Kriegers und Kollers im Literaturverzeichnis bitte nicht ein bisschen zusammenfassen? Sieht nicht direkt elegant aus in einem Lexikonartikel. 143 Fußnoten sind sehr viel! --Zürchersee (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wozu? Um es den Lesern und zukünftigen Bearbeitern möglichst schwer zu machen? --Otberg (Diskussion) 13:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wer liest denn das so genau nach? Ich meine, das ist auch nicht in wissenschaftlichen Lexika der Fall und letztlich auch nicht der Sinn der Sache. Darum geht es aber eigentlich nicht: Wenn der Autor x-viermal untereinander steht, kann man die Fußnoten getrost zusammenfassen. --Zürchersee (Diskussion) 15:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn im Zusammenfassen der Fußnoten, da die (hier vorbildlich angegebenen) Seitenzahlen nicht mehr aufgeschlüsselt werden können. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Vorbildlich schon, aber wenig sinnvoll. Fußnote 11 und 12 kann man zusammenfassen (S. 60 und S. 61 durch 60f. ersetzen). Fußnote 13 und 14 ebenso (S. 176 und 177 durch 176f. oder 176-177 ersetzen). Fußnote 103, 104 und 105 könnte man auch zusammenlegen oder 121 und 122. Das kann man aufschlüsseln. --Zürchersee (Diskussion) 17:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ist dir langweilig? Ich sehe keinen Sinn in dieser Blindleistung. Wenn sonst kein Widerspruch kommt, werde ich dich nicht davon abhalten. Ist deine Zeit, die du sicher besser nutzen könntest. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die ungenaueren Seitenangaben haben den Sinn, dem Leser die Suche spannender zu machen? --Otberg (Diskussion) 17:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

143 Fußnoten sind heute eher wp-Standard. Die angeführten Beispiele würden die Fußnoten um drei bis vier verringern. Macht den Braten mit 139 auch nicht fett, aber dafür einzelne Passagen unbelegter. Sehe keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 18:13, 14. Jul. 2017 (CEST)

Don't feed the fish...--Tusculum (Diskussion) 20:08, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ist durchaus Standard, wenn man Fußnoten zusammenlegt. Kleingeistert weiter! --Edewechter (Diskussion) 12:36, 19. Jul. 2017 (CEST)

Aber sicher nicht wenn die Seitenangaben dann unnötigweise ungenauer werden. Wie wäre es mit inhaltlicher Mitarbeit, statt nur Formalgeschubse. --Otberg (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, Fußnote 11 Seite 60, Fußnote 12 Seite 61. Vertretbar, aber nicht gerade elegant. In der Kürze liegt die Würze: Es handelt sich hier um einen Lexikonartikel. Umblättern kann ja wohl jeder ... --Hondihondi (Diskussion) 09:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dann muss man doppelt so lange nach der Stelle suchen. Wozu? Wegen angeblicher Eleganz? --Otberg (Diskussion) 10:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Toll, und für diesen Unsinn musste man jetzt drei Konten anlegen. Manche Leute haben echt Probleme. Kümmere dich mal um wichtigeres im Leben oder geh spazieren. --Armin (Diskussion) 23:27, 27. Sep. 2017 (CEST)

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