Diskussion:Friedrich Ruttner

Grund für Teilsperrung

Dass Ruttner NSDAP-Mitglied war, ist ja unbestritten. Allerdings ist ein Wikipedia-Grundsatz NPOV und ein anderer "keine Theoriefindung". Lou Gruber (Diskussion) 19:38, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wohlfeil, NPOV und "keine Theoriefindung", ist aber abwegig hier zu nennen und hat nichts mit deinem raus-Revertieren der Fakten zu tun. Es ist doch alles mehrfach belegt worden. Lies einfach nochmal , Danke --2001:16B8:C141:1000:BD42:8E81:C35E:D38A 19:43, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Fakten bezüglich NSDAP waren schon vorher im Artikel zu finden. Lou Gruber (Diskussion) 19:47, 29. Mär. 2020 (CEST)

Nicht ausreichend: siehe WP:LEAD. Es kamen nur seine nicht-brauenen Taten nach 45 im Lead vor! Ich habe auch Fehler berichtigt den Ductus neutraler gemacht und Quellen angefuegt. Deine Aktionen sind nicht hiflreich und verbessern den Artikel nicht, Du hast auch nicht geprueft noch recherchiert und Fehler entdeckt. Nichts fuer ungut :) - just assume good faith and let it go :)

Mir faellt auf, dass du behauptest aber nicht diskutierst:"keine Theoriefindung" - wie war dieses abwegige Statement zu verstehen? Du solltest vll. schon bisschen mehr investieren als nur revertieren und sperren? Die viele Arbeit anderer WP-Autoren wie meine one-klick revertieren: du hilfst so nicht zu motivieren in WP mitzuarbeiten... --2001:16B8:C141:1000:BD42:8E81:C35E:D38A 20:04, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo IP. Ich habe Deinen Revisionsvorschlag entfernt. So ist das schwierig zu diskutieren, da man nicht sehen kann, wo Du eine Änderung vorgenommen hast. Außerdem führte das Mitkopieren der Kategorieeinträge für Probleme, da so die Diskussionsseite in den Kategorien landet. Vielleicht kannst Du die von Dir geänderten Passagen einzeln posten und die geänderten Bereiche hervorheben. viele Grüße --axel (Diskussion) 15:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das mit den Kathegorien tut mir leid, haette ich dran denken sollen, sorry. Fuer meine Aenderungen kann das so genannte 'diff' verwendet werden, gesetzt, man wird nicht einfach als nicht angemeldeter WP-Autor diskriminatorisch zum Zweck gesperrt ;) ich schreib hier queer-beet uebrigens wahrscheinlich erheblich laenger als du, seit den ur-anfaenger der WP, ich sehe mich als konten-kreator, nicht als one-click-owner of an article (with help of my 2 or 3 WP-buddies ;) --46.142.6.138 16:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal. Etwas wie, mein Vorschlag für den Text ist "....", ist keine Diskussionsgrundlage. Da fehlt die Begrüdung. Was wir brauchen ist etwas wie "die Textstelle 'abc' möchte ich ändern in 'abd', weil ...". Dann kann man auch darüber diskutieren. Wer wie lange dabei ist, ist irrelevant. --axel (Diskussion) 17:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung

Mein Vorschlag für die Einleitung wäre schon hier auch auf die Nazi-Vergangenheit hinzuweisen. Das ist ja für die Biografie ein sehr relevanter Fakt. Hinweise auf die NSDAP-Zugehörigkeit anderer Wissenschaftler führt in diesem Artikel meiner Meinung nach zu weit. Da fehlt es noch an einem Artikel zur Bienenkunde bzw. zu deren Geschichte, wo soetwas behandelt werden könnte. Ich hoffe, ihr könnt Euch hier ohne Editwar einigen. viele Grüße --axel (Diskussion) 15:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Ruttner ist relevant als Bienenkundler, nur deswegen gibt es überhaupt einen Artikel über ihn. Seine Biographie während der NS-Zeit ist hier ausführlich dargestellt und lässt in dieser Hinsicht wenig Fragen offen. Da es aber für seine Forschung unerheblich ist, würde es nur dann schon in die Einleitung gehören, wenn es irgendwann darum eine Kontroverse gegeben hätte oder es anderweitig breiter thematisiert worden wäre. Das ist, soweit ich überblicke, aber nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 09:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das sehe ich nun wieder anders. F. Ruttner ist relevant als Person der Zeit-Geschichte schon bevor er Bienenrassetheoretiker und -zuechter wurde. Er war - nach neuesten Forschungen, die bisher unzugaengliches Material beruecksichtigen- freuher ideologisch-ueberzeugter Nazi und spaeter Lehrer in der Rassenhygiene fuer dt. Aerzte, Nazi-Funktionaere etc. Er hat sehr ueberzeugt und sehr aktiv mitgeholfen diesen Nazi-Wahnsinn in Deutschland und Oestereich zu etablieren. Ruttners Biographie während der NS-Zeit ist hier nicht ausführlich dargestellt und lässt viele Fragen offen, warum er ueberhaupt je wieder an die Universitaet als Professor zugelassen wurde und warum seine Nazi-Vergangenheit fuer viele Imker voellig neu ist, bis heute und noch vieles mehr - da geht keiner ran, weder vom DIB, noch bei den Bieneninstituten. Da sollte es mehr Forschung geben -und weil die Nazi-vergangenheit der dt. Imkerfunktionaere und -Forscher in der BRD bisher noch nicht aufgearbeitet wurden, wird es sie auch geben, Ansaetze entstehen schon (private Kommunikation). Es gibt schon einige Kontroversen und kritische Publikationen zu seinem Werk, Einfluss und Kolateralschaeden, die dieser Alt-SA-Mann Nazi-Eugeniker und SS-Rassehygieniker in der dt. Imkerei und Bienenforschung hinterlassen hat, diese sind, soweit ich überblicke, aber in dieser Diskussion und im Artikel bisher leider nicht ausreichend der Fall. --46.142.6.138 14:28, 24. Apr. 2020 (CEST)

Kurze Hinweise auf die NSDAP-Zugehörigkeit anderer dt. Bienen-Wissenschaftler sind in diesem Artikel meiner Meinung nach genau richtig, vermitteln sie vll. doch ein Bild warum ein in Schande entnazifizierter tiefbrauner ueberzeugter oestereichischer SS-Rassenideologe und Rassenhygieniker je wieder eine Anstellung im oeffentlichen Dienst als dt. Professor bekommen konnte. --46.142.6.138 16:05, 24. Apr. 2020 (CEST)

F. Ruttner wurde auch nicht als blosser Nazi-Mitlaeufer eingestuft, sondern mit Berufsverbot als Arzt durch die Entnazifizierung belegt. Diese geschichtlichen Fakten sollten schon im LEAD auftauchen, wie auch bei anderen Artikeln bzw. Lemmata ueblich, siehe WP:LEAD. Informationen zu seinen Untaten als Nazi-Ideologe sind nicht ausreichend repraesentiert. Aufgrund neuester Forschungen und vll. weil die alten Nazi-Seilschaften altersbedingt vergehen, sind neue Fakten aufgetaucht und wurden bisher in einigen Forschungsarbeiten, Promotionen und Publikationen veroeffentlicht. Das moechte ich hier belegt publizieren. F. Ruttner hat einen veralteten Rassehygiene-Ductus in seiner 2. Karriere als Rasse-Bienenzuechter nicht abgelegt, wie Ruttners Publikationen zeigen, auch die von ihm in engl. Sprache herausgegebenen, wo er konsequent und durchgaengig 'breed' mit 'race' verwechselt. Er studierte ein zweites Mal [edit:bis in] in den spaeten 19[5]0er in Oestereich Biologie, was ihm in BRD als Nazi-Forscher nicht moeglich gewesen waere, und hat die Forschungen und Lehren von u.a. E. Mayr (Species, Subspecies, etc.) von den 40-50-60er her anscheinend nicht rezipiert, deshalb verwechselt er - wie in den 30er, 40er seiner Zeit als Nazi-Forscher - Species und Subspecies und Population konsequent mit 'Rasse', 'Bienenrasse', etc. Bei Ruttner gibt es ueberall ausserhalb der Tierzucht 'Rassen', sogar in der Phylogenie! Diese quellenbelegten, validen -bisher gaenzlich fehlenden- Informationen und Einordnungen in die Sicht der int. Biologie seit den 40er, die aber an den Nazi-Forschern und Rassetheoretikern (wie ihm) vorbeigegangen war, gehoeren in diesen Artikel, da sie Ruttners Einfluss auf die dt. Verdraengungszucht der einheimischen Honigbienen mit der "Reichsbiene" Carnica aus Oestereich, wo er herkommt, in ein rechtes Licht ruecken (ein Reich ein Fuehrer eine Reichsbiene!). Es gab in BRD ein ganzes uebles braunes Netz aus Alt-Nazi Funktionaeren und Ideologikern und Rassehygienikern in der dt. Bienenkunde und den Imkerverbaenden, die von den Nazis entlassenen und verfolgten Bienenundlerkolegen wurden von diesem braun geschmierten Netz nach dem Krieg weiterhin unterdrueckt, alles das ist bekannt, und doch findet sich hier nur eine Persilschein-Variante eines Artikels (und eines LEAD) ueber den oestereichischen Arzt, Nazi, Rassehygieniker und spaeten Bienenrassezuechter F. Ruttner - in diesem Sinne ist die derzeitige Version fast selbst schon "Theoriefindung", weil sie neue "überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“" zum Lemma blockiert. --46.142.6.138 14:28, 24. Apr. 2020 (CEST)

Viel Meinung, wenig Quellen. Ist das alles irgendwo publiziert worden?--Meloe (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Lead

Siehe [1] Die Lead-Sektion ist unzureichend und entspricht nicht den WP-Anforderungen. Wie auch in anderen Artikeln gehoert die NSDAP-Mitgliedschaft in das Lead, vgl. AfD bei Persona mit AfD-Mitgliedschaft. Zudem ist F. Ruttner nicht bloss ein bischen AfD, sondern tief-brauner 'screaming' Alt-Nazi, so richtig mitten drin in der Nazi-Kaderschmiede war er als Rassehygieniker und Eugeniker. Mein Vorschlag ist wie folgt:

Friedrich Ruttner (* 15. Mai 1914 in Eger, Böhmen; † 3. Februar 1998 in Lunz am See) war ein österreichischer Neurologe, SA-Angehöriger, Mitglied der NSDAP, SS-Angehöriger und Mitarbeiter am Erbbiologischen Forschungsinstitut der Führerschule der Deutschen Ärzteschaft. [Steffen Rückl: Ludwig Armbruster. Ein von den Nationalsozialisten 1934 zwangspensionierter Bienenkundler der Berliner Universität. Berlin 2015. S. 52ff.] Unter der Entnazifizierungs-Politik der Vier Mächte wurde er 1945 aus Universitätsdienst entlassen und baute dann eine zweite Karriere als Zoologe und Bienenkundler auf. --46.142.6.138 15:58, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein. WP:LEAD gilt in der deutschen Wikipedia keineswegs. Vielmehr heißt es: „Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören die Lebensdaten: Geburts- und gegebenenfalls Sterbedatum und jeweilige Orte …; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind …“ Weitere Begrüngung dazu im folgenden Absatz. --Engelbaet (Diskussion) 11:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Was war er denn jetzt?

Ein nennenswerter Nazi oder ein berühmter Bienenkundler? Erkenne den Trend hier nicht. Würde gerne einen QS-Baustein setzen und habe den Verdacht, dass hier ein LA noch besser wäre. Oder liege ich falsch?--Raphael65 (Diskussion) 04:06, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ruttner war ein in seinem Fach sehr anerkannter Bienenkundler, der sich vor seiner Karriere und völlig unabhängig von dieser, unrühmlich als Nazi hervorgetan hat. Als Nazi wäre er etwa so bedeutsam wie mein Opa, oder Deiner. Ein Jungkarrierist unter buchstäblich Zehn-, wenn nicht Hunderttausenden Vergleichbarer. Niemand mit Ausnahme weniger Fachhistoriker wird jemals nach dem Nazi Ruttner suchen, und ein Artikel über ihn würde schnellgelöscht wegen erwiesener Irrelevanz. Hingegen ist der Bienenkundler Ruttner innerhalb seiner kleinen Spezialdisziplin ein berühmter Mann. Wenn aber Nazis alles sind, was mich interessiert, gibt es eben in der Welt nur zwei Kategorien: (Ex-)Nazi oder nicht. Die Frage ist, ob das den Rest der Welt ebenso interessiert. Da seine Karriere im NS-Regime ausführlich erwähnt ist, was sollte dann der Inghalt Deines Bausteins sein? Einen Baustein für "Wird unrechtmäßig nicht in der Einleitung erwähnt" haben wir nicht.--Meloe (Diskussion) 09:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Meine Opas waren weder in der NSDAP noch in SA oder SS. Du versuchst diese Zugehörigkeiten herunterzuspielen.

Aus den bisherigen Informationen lässt sich ableiten, dass Ruttner als Bienenkundler relevant ist, als Neurologe oder Politiker jedoch nicht. Trotzdem gehört zu einer relvanten Person schon die ganze Lebensgeschichte und während das eine nur die berufliche Karriere ist, ist die sehr tiefgreifende Identifikation mit dem Nationalsozialismus eine Geisteshaltung. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich diese 1945 plötzlich komplett änderte. Interessant wären hier auch Informationen zur frühen Nachkriegszeit. Erfolgte eine Entnazifizierung? War er als Kriegsverbrecher oder ähnliches angeklagt?

Meine Meinung: Auf alle Fälle gehören die Kategorien "SA-Mitglied" und "Angehöriger der Waffen-SS" zusätzlich in den Artikel, weil er es ja nunmal war. Da die Verfehlung im Nationalsozialismus sehr tiefgreifend war (das war kein Mitläufer) gehört es meiner Meinung nach auch in der Einleitung erwähnt, wobei der Bienenkundler als relevanzstiftende Eigenschaft im Vordergrund bleiben muss. viele Grüße --axel (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wir wissen zwar, dass Ruttner zwischen 1938 und 1945 Nazi war, aber es ist bisher wissenschaftshistorisch nicht erforscht worden, ob und wie sein NS-Weltbild sich auf seine Forschung ausgewirkt hat. Bisher ist auch unklar, ob Ruttner von einer Spruchkammer oder anderen Institutionen als sog. Mitläufer eingestuft worden ist oder wie er sonst „entnazifiziert“ wurde. Der Artikel ist in der jetzigen Form gut; keineswegs gehört die Einleitung erweitert, da Ruttner weder als Nazi noch wegen seiner Forschungstätigkeit am Nazi-Erbbiologie-Institution Relevanz erwirkt hat, sondern alleine als Bienenforscher (daher kann auch der Neurologe in der Einleitung gestrichen werden).

Die Erweiterung, welche anderen Bienenforscher eine NS-Vergangenheit haben, gehört nicht in diesen Artikel; es ist nicht mal aufgezeigt, dass Ruttner mit diesen bei Steffen Rückl genannten Personen zusammenarbeitete. Kategorien als SA-Mitglied und/oder Waffen-SS gehören selbstverständlich erst dann in den Artikel, wenn die Mitgliedschaft in einer der entsprechenden Institutionen mit Sekundärliteratur belegt ist.

Der im Artikel zurecht betonte Stellenwert von Ruttner als Bienenzüchter wird derzeit im Artikel bedauerlicherweise nur aus der Primärliteratur belegt. Da wäre es gut, wenigstens bei Karl von Frisch (dessen Schüler er war) zu suchen, wie er das einschätzt. Vielleicht steht es auch bei Irmgard Jung-Hoffmann Friedrich Ruttner, in: Die neue Bienenzucht (2004) 11, S. 351-352 oder in einem der Nachrufe, die der Artikel gleichfalls nicht als Quelle herangezogen hat.

Im Übrigen (aber das ist nicht im Artikel verwertbar, weil OR) aus meiner Erinnerung als Student, der noch Veranstaltungen bei Ruttner besuchte: 1974/75 war keinesfalls erkennbar, dass er Nazi war. --Engelbaet (Diskussion) 11:11, 26. Jun. 2020 (CEST)

Identische Textpassagen

Müssen hier wirklich mehrere Sätze identisch mit Institut für Bienenkunde (Oberursel) sein? In welchen der Artikel gehört der Verweis auf Bruder Adam (und wie ist der eigentlich belegt)?--Engelbaet (Diskussion) 16:33, 26. Jun. 2020 (CEST)

Quelle Rückl

Als Service für die hier Mitdiskutierenden. Die Aussagen über Friedrich Ruttner im Werk von Rückl, im Volltext: "Friedrich Ruttner, 15.05.1914 Eger (Böhmen) bis 03.02.1998 Lunz a. See, Studium der Medizin an der Universität Innsbruck, 1936 wegen illegaler Aktivitäten für die NS-Bewegung temporär vom Medizinstudium ausgeschlossen, Promotion 1938, ab März 1939 Mitarbeiter des von Hermann Boehm (27.10.1884 Fürth bis 07.06.1962 Gießen) geleiteten Erbbiologischen Forschungsinstituts der Führerschule der Deutschen Ärzteschaft in Alt-Rehse, SA-Angehöriger 1935-1936, Mitglied der NSDAP 1938, SS-Angehöriger 1938, auf Anordnung der Alliierten Militärregierung im Juli 1945 aus dem öffentlichen Dienst (Universitätsdienst) entlassen. Nach 1945 baute er sich eine neue Karriere als Bienenkundler auf, gründete mit seinem Bruder Hans in Lunz ein Bieneninstitut, studierte nochmals Zoologie an der Universität Wien und wurde 1964 nach Mayen berufen." Steffen Rückl: Ludwig Armbruster – ein von den Nationalsozialisten 1934 zwangspensionierter Bienenkundler der Berliner Universität, Berlin, 2015, 2. Aufl., S. 53.--Meloe (Diskussion) 15:23, 30. Jun. 2020 (CEST)

Morphometrie

Angaben zur Morphometrie: Im Artikel bitte nur mit Fachquellen der Apidologie arbeiten. Allgemeine Angaben zur biologischen Taxonomie und Systematik gehören nicht in einen Biographieartikel. Genauso wenig ist hier der Platz für Methodenkritik. Zu den Unterarten der Honigbiene gibt es einen eigenen Artikel.--Meloe (Diskussion) 16:54, 22. Mär. 2023 (CET)