Diskussion:Friedrich von Isenberg

Hinrichtung

ist ok, aber der Exaktheit wegen: der Mann wurde am 13. hingerichtet und ist am 14. auf dem Rad verstorben. Simplicius 19:36, 17. Mai 2004 (CEST)

Die Behauptung Friedrich von Isenberg sei geviertelt worden, gehört in den Bereich der Legenden. Zeitgenössische Quellen geben für diese Behauptungen keinen Ansatz. Es ist sogar abzuleiten, dass dies so nicht sein konnte. Nach Caesarius von Heisterbach sind Friedrichs Arme und Beine mit 16 Beilhieben zertrümmert worden. Er starb erst am nächsten Tag. Wäre er gevierteilt worden, wäre er, wie leicht nachvollziehbar, schon am gleichen Tag gestorben.

Es ist nie behauptet worden, dass die Vierteilung die Todesursache war. Gevierteilt wurde in den meisten Fällen nach dem Tod um das Strafmass zu verdeutlichen. Friedrich starb an den Folgen der Räderung und wurde dann gevierteilt. Doc Feelgood 13:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Leider geben Sie keine zeitgenössischen Quellen für Ihre Behauptungen an. Die mir bekannten Quellen (Chroniken, Vita über Engelbert I. von Köln sowie Rechtsquellen geben für Ihre Behauptung keinen Anhaltspunkt. Nach Caesarius von Heisterbach wurde statt eines Holzpfahls eine Steinsäule errichtet und das Rad extra mit Blei ummantelt. Dies bedeutet, dass Friedrich von Isenberg auf dem Rad längere Zeit als abschreckendes Mahnmal dienen sollte. Eine nachträgliche Vierteilung ist für diesen Zweck kontraproduktiv.

Wäre aber auch nicht unüblich gewesen.-- Gabriel-Royce 23:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Isenberg oder Isenburg

Der Nachname dieses Friedrich lautet meines Wissens Isenburg, nicht -berg. Auch die mir bekannten Quellen schreiben ihn so (z.B. ISBN3-7616-1699-6 , S.33).

nach zeitgenössische Quellen: Isenberg. In späteren Schriften werden fälschlicherweise auch der Name Isenburg verwendet.

Totschlag

Man sollte in der Überschrift hervorheben, dass nicht geklärt ist, ob es bei der Tötung um einen Mord oder Totschlag handelt. Beispiel für eine Formulierung: Totschlag oder Mord ?

Umfangreiche Änderungen von Solon de Gordion

Die Änderungen sind für mich weitgehend nicht nachvollziehbar. Zum einen widersprechen sie teilweise den mir bekannten zeitgenössischen Quellen und wissenschaftlichen Fachbüchern, noch sind Quellen für diese Aussagen angegeben. Außerdem sind sie nicht konsequent in den bestehenden Text eingearbeitet worden, so dass der Artikel über Friedrich von Isenberg in sich Widersprüche enthält. Da ich aus zeitlichen Gründen hier nicht sofort auf alles eingehen kann, was geändert oder zumindest durch seriöse Quellen nachgewiesen werden müsste, will ich hier aber beginnen:

1. Friedrich von Isenberg war bereits 1213 im Lager der Unterstützer Friedrichs II. zu finden (Josef Lothmann, Diss. über Erzbischof Engelbert I. von Köln). Die Aussagen über Friedrich von Isenberg und Otto IV. sind daher nicht plausibel.

2. Sollte Arnold von Altena-Isenberg Anfang 1209 (das Datum ist auch nicht durch zeitgenössische Quellen belegt) gestorben sein, kann er nicht auf dem Albigenserkreuzzug gestorben sein, denn das Heer der Kreuzfahrer hat sich erst Mitte 1909 (LexMA) versammelt. -wird fortgesetzt- -- Veith Meininger 16:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zu Punkt 1: Quelle hierfür ist beispielsweise der Aufsatz "Bevor die Märker kamen", http://www.as.citynetz.com/ausgaben/pdf/as60/as60.pdf (S. 17 unten/18 oben). Die dort getroffenen Feststellungen decken sich mit den Angaben bei Wilhelm Ribhegge: Die Geschichte der Grafen von der Mark und die Geschichte der Stadt Hamm im Mittelalter. Habe gerade die Seite nicht parat, da das Buch im Besitz von Benutzer:Gabriel-Royce steht. Werde ihn mal fragen, ob er das genaue Zitat nochmal heraussuchen kann.

Zu Punkt 2: Das Todesjahr 1209 wird übereinstimmend bei Ribhegge, in dem eben zitierten Aufsatz und auch bei Geneaolgie Mittelalter bestätigt. Ribhegge ist es auch, der von dem Tod auf dem Kreuzzug spricht, was dann die Formulierung "Anfang des Jahres" (zu finden in dem Aufsatz über die Märker, der sich zu den Umständen des Todes gar nicht äußert) zugegenermaßen ungenau erscheinen ließe. Werde die Daten gerne nochmal prüfen und einzelreferenzieren.

Aber bitte zuerst die vollständige To-do-Liste erstellen, nicht, dass ich immer wieder von vorn anfangen muss. -- Solon de Gordion 17:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was mir gerade noch einfällt: Da es ja augenscheinlich unterschiedliche Angaben zu geben scheint, wäre ich dankbar für die für die genaue Aussage nebst genauer Quellenangabe. Wenn sich nicht eine Quelle als offensichtlich falsch herausstellt, dürfte es am Besten sein, die kontroversen Angaben einfach beide vorzustellen. -- Solon de Gordion 22:55, 7. Jul. 2008 (CEST) Ich schau mal nach, wenn ich Zeit dazu habe! Das kann aber noch dauern, meine Reallife sachen gehen da erstmal vor! Sollte sich eine Quelle finden die der bisherigen darstellung wiederspricht kann man die erstmal Alternativ, also parallel einbauen. Gruß-- Gabriel-Royce 00:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal zu Punkt 2: Tod Arnolds auf dem Albigenserkreuzzug: Wilhelm Ribhegge, Die Grafen von der Mark und die Geschichte der Stadt Hamm im Mittelalter, S. 50: Graf Arnold und sein jüngster Sohn Eberhard nahmen 1209 an dem Kreuzzug gegen die Albigenser teil und kamen dabei beide ums Leben. Arnolds jüngerer Sohn Friedrich, der eigentlich für die geistliche Laufbahn bestimmt gewesen war, trat 1209 nach dem Tod des Vaters dessen Nachfolge als Graf von Altena-Isenberg an. -- Solon de Gordion 00:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Redundante Teile aus dem Beitrag Nienbrügge (Hamm) hierhin ausgelagert und gemäß dem Stand beider Diskussionsseiten und des mir vorliegenden Quellenmaterials überarbeitet und einzelreferenziert. Vgl. auch Diskussion:Nienbrügge (Hamm) -- Solon de Gordion 22:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Teil der Änderungen referenziert. Ich bitte dies nunmehr auch für den Beleg Winkelmann sowie für die Urkunde aus dem Jahre 1213 zu tun. -- Solon de Gordion 20:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke! -- Solon de Gordion 12:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

3. Die Nennung der Isenberger als Vögte des Stiftes Essen und des Klosters Werden erweckt einen falschen Eindruck. Die Vogteirechte des Stiftes Essen waren mit Ausnahme der fernen Besitzungen lagen bei den Isenbergern. Diese Nennung ist in Ordnung. Dies ist jedoch bei dem Kloster Werden völlig anders. Für die sehr umfangreichen Besitzungen des Klosters Werden (siehe Urbare der Abtei Werden) besaßen die Isenberger nur einen verschwindend kleinen Teil die Vogteirechte. Dies waren nur 5 Oberhöfe in und im Umkreis von Lüdinghausen. Die uneingeschränkte Nennung der Isenberger als Vogt des Klosters Werden führt daher insbesondere bei einem unkundigen Leser zu falschen Vorstellungen. Wenn Werden genannt wird, müssten auch andere Klöster genannt werden, für die die Isenberger in ähnlichem Umfang die Vogteirechte besaßen.

4. In dem Artikel befinden sich umfangreiche Passagen, die mit Friedrich von Isenberg nichts (z.B. Engelbert und Paderborn) oder nur indirekt zu tun haben, für die aber bereits Artikel bestehen, z.B. Arnold von Altena oder Engelbert I. von Köln. Die entsprechenden Teile sollten daher nach dort verschoben werden. --Veith Meininger 20:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zu 3.: Gut zu wissen. Mein Vorschlag wäre: Du ergänzt noch die Quelle, aus der sich das ergibt, und wir schreiben es dann genau so in den Artikel. Da es mehrere Quellen gibt, die das Kloster Werden in diesem Zusammenhang nennen, ist für einen Leser, den dieser Punkt interessiert, die von Dir genannte Information sicherlich hilfreich.

Zu 4.: Naja... Aus meinem ursprünglichen Quellenbestand hat sich bekanntlich eine etwas andere Positionierung von Friedrichs Verwandten im Deutschen Thronstreit ergeben, als wir sie jetzt herausgearbeitet haben. Da somit meine ursprüngliche Ausgangsthese weggefallen ist, ist das Ganze in der Tat ein wenig unglücklich. Dass der Thronstreit Einfluss auf das Verhältnis der Familienmitglieder hatte, würde ich auch jetzt noch annehmen wollen, aber wie das genau ausgesehen hat, geht aus den bisher zusammengetragenen Quellenangaben auch nicht wirklich hervor. Ich werde mal eine Nacht darüber schlafen und mir überlegen, ob man die Passagen in die Artikel zu den einzelnen Personen übernehmen sollte oder ob sie vielleicht besser im Nienbrügge-Artikel aufgehoben sind, aus dem sie ursprünglich mal kamen. Da ich von dort auf diesen Artikel verweise, sind dort so oder so noch Änderungen vonnöten. Die Zersplitterung über vier oder fünf Artikel hätte den Nachteil, dass daraus nicht mehr in der jetzt vorhandenen Deutlichkeit hervorgeht, dass es für die Familie offensichtlich schwierig war, sich für die "richtige" Seite zu entscheiden und dabei auch noch die eigenen Belange im Auge zu behalten. Unter dem Lemma Deutscher Thronstreit kann man die Thematik auch nicht zufriedenstellend abhandeln, dann müsste man viel weiter greifen und erstmal die Positionierung bedeutenderer Adelsfamilien beleuchten. Wir hatten auch mal über ein eigenes Lemma für die gesamte Auseinandersetzung nachgedacht: Die Geschehnisse unter Barbarossa, die beiden Erbteilungen 1161 und 1180, der Konflikt Nienbrügge/Burg Mark, die Ermordung des Erzbischofs, die Erbauseinandersetzung zwischen Adolf von der Mark und Dietrich von Altena, die Schlacht bei Worringen. Das Problem ist: Wir haben kein Lemma gefunden, das die gesamte Zeitspanne umfasst und nicht unweigerlich Theoriefindung wäre. Möglicherweise werde ich das Ganze über eher lang als kurz mal unter Geschichte der Stadt Hamm abhandeln, ein Artikel, der ohnehin noch auf seine Umwandlung in einen Fließtext wartet. Aber das kann, fürchte ich, noch eine Weile dauern, da andere Projekte Vorrang haben. -- Solon de Gordion 00:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sponheim-Sayn

Hallo zusammen, über die Verwandtschaft mit Graf Johann I., der Plan verdickt. Erstmal, hier ist ein andere "Beleg" für meinen Beitrag. Aber ich sehe nun dass Friedrichs Sohn Dietrich war mit einer Tochter von Johann I. verheiratet ([1], [2]). Also dann ist Dietrich mit seiner Nichte verheiratet. Verwirrend..? Gruss --Fhmann 21:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem ist das ja die Typen von jedem anders genannt werden, für die Isenberger könnte man folgende varianten Verwenden. Isenberg, Hövel-Isenberg, Hövel, Altena-Isenberg, gelegentlich auch Isenburg, später auch noch Limburg-Isenberg. Das ist bei anderen Familien nicht besser und das kann einen in den Wahnsinn treiben, dazu das Chaos mit den Titel Graf von hier, Herzog von da. Jedenfalls war die Quelle von Tarantelle eigentlich kein Nachweis bsagter Herat siehe sein Disk. In einer Woche schaue ich mir das noch mal an dann ist auch Solon wider da. Gruß-- Gabriel-Royce 22:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

1218

Folgende Information finde ich recht bedeutend: „Er geriet 1218 gegen den berühmtem erzbischöflichen Onkel Engelbert in Köln, der alle Erbansprüche auf Berg abschmetterte, ebenso seine Ansprüche auf die Vogteien Essen und Werden.“ wohl basierend auf Eduard Winkelmann, zitiert in Genealogie Mittelalter. [3]. – Simplicius 14:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Stirnberg

"Nach Stirnberg gehörte Friedrich von Isenberg bis zur Niederlage Ottos in der Schlacht von Bouvines zu den Gefolgsleuten des Welfen."

Ist R. Stirnberg eine seriöse Referenz? Er ist doch noch nicht einmal Historiker, sondern schreibt in Heimatblättchen und Seniorenzeitschriften. Also wirklich! Darauf kann man sich doch wohl kaum ernsthaft berufen!

--79.253.241.87 16:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es sei denn, man hätte seine Aufsätze gelesen... Dann würde man feststellen, dass er ein sehr fundiertes Wissen über diese Zeit mitbringt. --Solon de Gordion 19:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich habe seine "Aufsätze" gelesen. Alles abgeschrieben und salbadernd zusammengefasst. Eine seriöse Quelle ist Stirnberg nicht. --79.253.208.190 20:04, 1. Jan. 2013 (CET)

Weblinks

Ein schöner Artikel über diesen historisch so bedeutenden Herrn. Allerdings sollten einmal die Weblinks ausgemistet werden. Die meisten sind ja nicht mehr aufrufbar und hatten - auch zu der Zeit als sie noch online waren - inhaltlich rein gar nichts mit Friedrich, sondern nur mit der Hattinger Isenburg zu tun. Solche Links gehören aber nicht hierher, sondern in den Artikel Isenburg (Hattingen) (siehe auch WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte). -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke für's Durchjäten! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 14:47, 22. Jan. 2012 (CET)

Kasten "Vorgänger - Amt - Nachfolger"

In dem Kasten am Ende der Seite stehen unter Amt dieselben Daten (1180-1209) wie bei dem Vorgänger Graf Arnold von Altena. Das kann ja nicht stimmen. Aus all den anderen Daten, die in dem Artikel und sonstwo stehen, schließe ich, dass es "1209-1226" heißen müsste. Das kann ich aber nicht belegen, deshalb bitte ich einen der Autoren, die Angabe zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. --Bb234 (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2014 (CEST)