Diskussion:Frikandeau

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Der Link zur englischen Version führt zu "Pork tenderloin", also explizit ein Teil vom Schwein. Umgekehrt auch der Link zu deutsch von dort. Ist das irgendwie begründet oder bloß durch die Historie bedingt? Es gibt eine Seite "Beef tenderloin". Benito 10:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Ziemlich eindeutig falsch, ich schaus mir im Laufe des Tages mal an.10:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Quelle ungeeignet?! Aber "Deminutiv" - was?

1. Zitat aus der Versionsgeschichte: "als Quelle ungeeignetes Werk des 18.Jahrhunderts entfernt" - da frage ich mich wieso, da der Begriff fricandeau im 18.Jh. entstand? Vor allem aber hatte der Artikel zu dem Zeitpunkt keine einzige (!) Quelle. Meine Quelle beschrieb aber genau was ein "fricandeau de veau" ist und wie man es zubereitet. Aber Hauptsache es wird gelöscht und kahlgeschlagen! Daher habe ich die Quelle wieder eingefügt.
2. "Deminutiv" - was bitte schön wird denn verkleinert? Weder das Fleischstück wird zum -Stücklein noch das Kalbfleisch zum Kälbchen-. Wahrscheinlich meintest du Kurzform, also "fricandeau" ohne "de veau".--Wagner67 (Diskussion) 00:28, 19. Aug. 2017 (CEST)

Gehts weiter mit dem Stil? Wir sind hier kein Märchenbuch, und Du solltest nur das schreiben, was belegbar ist, ohne Kommentare und Wertungen. Deminutiv ist nicht nur Verkleinern, sondern auch Verkürzen. Hier dadurch, das der Hinweis auf das Kalb weggelassen wird, da es typisch für diese Tierart ist. Zu [1].

• Werk 1: "Die Kochkunst für herrschaftliche und bürgerliche Tafeln, oder allerneuestes Österreichisches Kochbuch" von 1828, also weder ein aktuelles Werk, noch allgemein gültig, nichtmal für die Österreichische Küche, wie wir sie heute verstehen.
• Werk 2: "Dictionnaire Universel Francois Et Latin" von 1752. Mal davon abgesehen, daß dies Deine Übersetzung ist, wie kommst Du da drauf, das dieses Wörterbuch die "ursprüngliche Zubereitung" beinhaltet?
• Werk 3: Auch das "Neues Frantzösisch-Teutsches und Teutsch-Frantzösisches Wörter-Buch" ist sicher nicht aussagekräftig für eine solche Aussage.
• Werk 4: Der Krünitz, ist ja für vieles brauchbar, aber sicher nicht, um den Gebrauch in der Deutschen oder Französischen Sprache zu belegen.

Das grundlegende Problem liegt scheinbar darin, daß Du glaubst, einen Artikel per Googlebooks zusammenstückeln zu können. Was ich dabei nicht verstehe, warum Du bei diesem Interesse nicht mal die simpelsten Grundsätze enz. Artikelarbeit beachtest. Hier geht es um ein Fleischstück. Der Eintrag im Krünitz sagt eindeutig "Frikandeau, ein Gericht von gespickten, und in ihrer eigenen Brühe gedämpften Schnitten Kalbfleisch. Das kann man unter den Anderen Bedeutungen als frühere Zubereitung schreiben. Aber Randnotizen aus einem 240 Jahre alten Werk taugen nicht für uns.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:55, 19. Aug. 2017 (CEST)

1. "ohne Kommentare und Wertungen" - aha, wie war das vorher, wo du gegen mich persönlich gezogen bist? 3/4 deiner Kommentare + Wertungen hatten nichts mit dem Bischofbrot zu tun, sondern waren gegen mich als Person. Aber wer austeilt, soll auch einstecken! Denn wie es aussieht, gelten für dich die Benimmregeln der Wikipedia nicht.
2. Du stellst Quellen ein, die man nicht online lesen kann; meine Quellen kann jeder lesen,und vor allem (!) sind sie wertvoller als deine, da sie eben alt sind und original.
3. Deine Begründungen sind einfach nur komisch, ja lächerlich. Ich habe nichts anderes behauptet zum Thema Frikandeau, als das was im Artikel bereits stand - was ist das Problem also? Ich habe den Artikel lediglich ergänzt. "Wir sind kein Märchenbuch", aber wir sind auch kein Brockhaus.
4. Was bist du nur für ein schlechter Verlierer, tz tz tz!--Wagner67 (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Mit dem Bischofsbrot warte ich bis zu Deiner zu erwartenden Vollsperre :) - ja, wir arbeiten hier vor allem mit aktueller Fachliteratur. Da deren Autoren dafür Geld erwarten, ist sowas nicht im Web verfügbar. Dafür hat die Menschheit Buchhandlungen und Bibliotheken erfunden. Sie sind nicht nur alt, sondern veraltet. Was sich eben z.B. darin zeigt, daß ein Garverfahren Dämpfen genannt wird, was heute als Schmoren oder Dünsten bezeichnet wird. Du kannst von meinen Begründungen halten was Du willst, hier bist Du der Neue, der sich gegen das etablierte System stellt. Doch wir wollen hier ernsthafte enz. Basisarbeit leisten, wie der Brockhaus. Wenn Du dazu nicht bereit bist, bist Du hier falsch. Was das verlieren angeht, ich glaube Du ahnst nichtmal andeutungsweise, was mir das hier bedeutet^^. Habe aktuell ca. 25.000 Artikel auf dem Schirm, da ist ne Pause bei einem Thema nicht wirklich so schlimm, denn Leute/Accounts wie Du kommen und gehen, oder werden gegangen. Also nochmal, zur Wortherkunft und Verwendung in der Gegenwart gibt es keine Quellen. Die Relevanz für Gerichte nach Zubereitungen aus dem 18. Jahrhundert werden allgemein nicht als enz. relevant angesehen. Und selbst wenn, wäre das Thema für einen eigenen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich schreibe meine Artikel oder Ergänzungen über Themen aus der Vergangenheit und du hälst mit ständig vor alte oder veraltete Quellen zu verwenden? Wie soll ich deiner Meinung nach handeln? Ich schreibe ja nicht über eine medizinische Behandlung aus dem Mittelalter, die sich in der modernen Zeit schon lange als nutzlos erwiesen hat.--Wagner67 (Diskussion) 20:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Artikel überarbeiten

• So wie der Artikel momentan da steht, ist der Titel nicht passend, er beginnt mit "Frikandeau ist ... des Kalbes. Der französische Begriff dafür ist Fricandeau de veau". Dann muss der Titel aber "Fricandeau de veau" heißen, und dann folgen die Hinweise auf alternative Zubereitungen mit andern Fleischsorten.

• "Ebenso bezeichnet man die Teile von Schweinekeule und Hirschfleisch entsprechend" - das ist wirr, denn "veau" heißt Kalbfleisch.

• Der Satz " Das Fleisch eignet sich in erster Line zum Braten oder Schmoren" ist unvollständig, es fehlt der Bezug (welches Fleisch von welchem Tier).

• ODER: Der Überbegriff "Frikandeau" bleibt als Titel, dann folgen die Aufzählungen, was für Fleischarten verwendet werden können: fricandeau de veau, fricandeau de porc, usw.

• Namensherkunft oder Geschichtliches - so wie in den meisten Wikipedia-Artikeln - ist für viele Leser von Interesse. Schon allein wegen der eingedeutschten Schreibweise. Die Zubereitungsweise hat sich seit dem 18. Jh. nicht geändert. Auch wenn man heute unter Dämpfen etwas anderes versteht, so ist die Zubereitung die selbe.--Wagner67 (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Also Dein Mut oder Starrsinn ist schon ungewöhnlich. Du kommst daher, und willst uns vorschreiben, wie Artikel auszusehen haben, hast aber kein einziges echtes Buch zur Hand, sondern meinst, durch Addition beliebiger Weblinks und Googlebooksfunde es zu wissen? Gemäß "Herings Lexikon der Küche" heißt das Fleischteil in Deutschland und Österreich "Frikandeau", ohne Zusätze. Und bei mehreren Schreibweisen haben wir entschieden, das diese dort entscheiden für Artikelthemen ist. Verwirrt wird es nur durch Deine negative lesart, denn ansonsten ist es ziemlich eindeutig eine Verkürzung, die üblich ist, wenn man bei diesem Teil davon überhaupt reden kann. Das mit dem Braten und Schmoren gilt für alle 3 genannten Tierarten. Nicht geeignet ist es zum Kochen und Dämpfen, das stammt übrigens aus ner Quelle. Es muss nicht alles wiederholt werden. Die Behauptung, daß die Zubereitung sich seit dem 18.Jh. nicht geändert hätte, woher nimmst Du diese Auffassung? Gemäß Hering wird das Fleisch gehäutet und gespickt, aber anschließend gebraten ODER geschmort. Ebenso wird das Fleischstück für den Zuschnitt von Rouladen verwendet. Dazu kommt die Verwendung für Kurzbratspeisen und der Frikandeaukopf wird wie andere Keulenteile für Ragouts verwendet. Das steht gegen Deine Aussage, also selbst wenn Du Quellen findest, die anderes sagen, kommt das hintenan. Ein zufälliges Rezept aus einem 250 Jahre alten Buch ist dagegen nicht so bedeutend, um hier überbetonend zitiert zu werden. Da sind wir wieder bei der Märchenstunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es geht mir rein nur um den Text, nicht um den Kern der Aussage. Ein weiser Mann sagte schon mal: "Gut gemeint, heißt nicht gut gemacht!" ;-). Schau mal:

• Satz Nr.1) "Frikandeau ist die Bezeichnung für die ... Nuss..." - das stimmt doch nicht ganz, es ist auch die Bez. für das Gebratene daraus. Da es ein Internationalismus ist und sich im Deutschen auf das rohe Fleisch, in andern Sprachen auf Gerichte daraus bezieht. Das sollte aus dem Artikel deutlich hervor gehen. Schreibweisen mit c und k wurden ja zu einem Artikel zusammengeschoben, darum sollte insgesamt im Artikel viel weiter ausgeholt werden, eben im typischen Wikipedia-Stil.
• Satz Nr.2) Deminutiv - gemeint ist hier Kurzform, nicht die Verniedlichung.
• Satz Nr.3) "Ebenso bezeichnet man ..." - da muss noch mehr erklärt werden, wegen der Überleitung vom vorhergehenden Satz, sonst ist die Aussage widersprüchlich.
• Satz Nr.4) "Das Fridkandeau ..." hier ist nur der Tippfehler zu bemängeln, also das erste "d" ist zuviel.

Die alten Kochbücher sagen doch alle das Gleiche (häuten, spicken, usw.). Das Häuten und Spicken vermisse ich aber hier im Artikel! Dämpfen ist veraltet, war das damals gebräuchliche Wort für das Schmoren, ist aber deswegen nicht falsch, denn Dampf ist allemal unterm Deckel und schöne Tunke. Der Ur-Autor dieses Artikels hatte es (glaub ich) auch gedämpft :-) Du bist strikt für den Brockhaus-Stil (kurz und knapp), aber Wikipedia ist nur durch die vielfältigen Informationen je Artikel so erfolgreich geworden, darunter fast immer Namensherkunft, Geschichtliches oder Sonstiges. Nur Abgeschriebenes aus anderer Lexika oder öde Quellenhinweise hätten niemanden interessiert. Ich finde, dass ein altes digitales Kochbuch gut hierher passt, weil man darin blättern kann. Jetzt geh' ich aber in die Heia! Gute Nacht! --Wagner67 (Diskussion) 22:47, 24. Aug. 2017 (CEST)

Bevor sich hier jemand noch unnötig aufregt, habe ich bei Punkt 1.) noch Ergänzungen gemacht. --Wagner67 (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2017 (CEST)

OK, für mich warst Du es schon längst, aber nun dürften auch andere sehen, daß Du hier als MoM / Man on a Mission agierst. Du ignorierst sowohl meine Hinweise, unsere Regeln als auch die vorhandene Artikelstruktur, um ein Ziel zu erreichen, was nur zweifelhaft enz. Basiswissen ist. Darum nochmal zur Übersicht.

• 1. Dieser Artikel behandelt das Fleischstück, wie es aktuell in den Fachbüchern beschrieben wird, und allgemein im Handel angeboten.
• 2. Die aktuelle Fachliteratur benennt unter diesem Namen keine Speise, die für sich relevant ist, oder überhaupt standardardisiert zubereitet wird.
• 3. Alle Deine Quellen sind veraltet und keine typische Referenzwerke für die Wikipedia.

Gibt also zwei Alternativen für Dich, entweder Du versuchst Dich als Autor an einem Artikel zu einem solch veralteten Thema das niemand anderes wirklich vermisst, oder Du suchst echte Fach- und Sachliteratur heraus, welche den aktuellen Wissensstand zu einem solch genannten Gericht im DACH beinhaltet. Ansonsten kannst Du hier weiterhin alle paar Tage vorbeikommen, und diese Argumente ignorieren, Du wirst damit nicht durchkommen. Lasse mich gern überraschen, aber wenn Du neue Literatur findest, würde die auch nur zu der anderen dazugeschrieben, nicht gegen diese ausgetauscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja, und alle können auch sehen, dass du immer versuchst mir aus allem was ich schreibe einen Strick zu drehen. Hier hat es ja so angefangen, dass ich in der beleglosen(!) Version eine Quelle dazugefügt hatte, welche sich in nichts unterscheidet von der Herings (wie du sie beschreibst). Aber du hast meine Quelle ja gar nicht gelesen, sondern pöbelst einfach drauf los. Was ich zum Wikipedia-Stil und Internationalismus gesagt habe, ignorierst du natürlich, weil du ja auf deinem hohen Thron sitzt und vor lauter Arroganz schier platzt. Du bist natürlich auch zu stolz zu zugeben, dass die gesamte Formulierung des Textes ungünstig ist. Und dass bei diesem Artikel meine "Mission" / Absicht ist, den Artikel durch das digitalisierte Kochbuch und zusätzliche Informationen (s.o.) aufzuwerten, stellst du als Schwachsinn hin um von deinen Unzulänglichkeiten abzulenken. Aber merke: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie - nicht dein Eigentum. Verbessere schleunigst den Tippfehler und das mit dem Deminutiv, ist ja peinlich!--Wagner67 (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ein alter Irrtum, das "frei" bezieht sich auf die freie, unbegrenzte Wissensweitergabe an Dritte, und bedeutet nicht, daß hier intern jeder machen kann was er will. Wer Tippfehler findet kann sie ignorieren, das Grundsätzliche bleibt, die grundsätzliche Struktur unserer Artikel. Und die Stand bereits Jahre bevor Du hier begonnen hast fest, und wurde nicht durch mich festgelegt. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

PS: Für Deutschlehrer gibt es übrigens das Wiktionary:Deutsch, da ist der Eintrag Frikandeau ziemlich kurz, un zeigt deutlich das Problem, wenn lediglich Onlindefunde kombiniert werden. Da steht aber auch der grundsätzliche Unterschied, daß damit eine Scheibe Kalbsfleisch beliebiger Herkunft für das Gericht zu verwenden ist, also auch andere Teile der Keule, des Bugs oder des Halses. Das dort selbst der Begriff "gedämpft" ohne fachliche Neuzuordnung übernommen wurde, potenziert das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Bei diesem Artikel will ich NUR ergänzend weiterarbeiten, was nicht gegen die Wikipediaregeln verstößt, aber du verdrehst mir immer die Worte. Deine Argumente zeigen, dass du nicht ernsthaft erwägst WAS ich darstellen möchte - du bist einfach voreingenommen! --Wagner67 (Diskussion) 20:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nochmals, es geht um [2]. Das ist bestenfalls ein schlechter Wörterbucheintrag. Es erklärt jedoch nicht wirklich die Namenherkunft des Fleischteils. Die wird bereits damit erklärt, daß FriKandeau vom französischen Fricandeau de veau abgeleitet wird. Und ich habe Dir 3 Alternativen benannt, wo Du innerhalb der Wikipedia dies darstellen kannst. Du bist noch im Mentorenprogramm, nutzt aber scheinbar die letzten Wochen überhaupt nicht die dafür vorgesehenen Gespräche mit dem Mentor, sondern versuchst mit dem Kopf durch die Wand etwas zu erreichen, was Du Dir darin gesetzt hast. Das alles ohne Erfahrung in der Wikipedia, ihren Strukturen und Standards. Denn es genügt eben nicht, vier beliebige Fundstellen bei Googlebooks addieren zu wollen, um etwas "darzustellen". Es gibt eine gute Vorlage, den Duden, was hier wichtig ist, siehe [3].Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nee, im DUDEN steht "französisch fricandeau, (fälschlich) gebildet zu: fricasser, frikassieren", und nicht dass es vom franz. abgeleitet wird. Aber ich habe eine gute Nachricht für uns beide, es kommt demnächst eine dritte Meinung dazu - vorausgesetzt es will sich überhaupt noch irgendjemand beteiligen, einige Wikipedianer haben sich hierzu ja klar geäußert. Dann beenden wir das hier. --Wagner67 (Diskussion) 21:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Wagner67, ist auch nur andeutungsweise Irgendetwas von dem, was ich Dir geschrieben habe in Dein Hirn vorgedrungen? Du verschlechterst erneut den Artikel:

• die Angaben zur Entstehungszeit sind weiterhin unbelegt
• das "meist gespickt" wird, ist unbelegt
• Belege haben bei den umstrittenen Passagen zu stehen, welche sie belegen sollen. Nicht als Linkspam am Ende eines Abschnitts. Wenn Du es nicht mitbekommen hast, die Addtion von beliebigen Textstücken ist die Theoriefindung, welche ich so deutlich ablehne.
• "Die ursprüngliche Zubereitung war aus Kalbfleisch, daher spricht man bis heute beim Begriff Frikandeau in erster Reihe von der Kalbsnuss" ist ein Widerspruch gegenüber den anderen belegten Angaben, wonach unter diesem Fleischteil die Nuss oder die Unterschale verstanden wird. Wieso dies die "ursprüngliche Zubereitung" sein soll, müßtest nochmal plausibel erklären, denn Kalbsfleischteile gibt es, seitdem der Mensch Rinder domestiziert. Hier gehts nur darum, daß ein Begriff aus dem Französischen ins Deutsche übernommen wurden. Kein Hinweis, daß selbst die Zubereitung übernommen wurde, gerade bei der Vielfalt möglicher aktueller Zubereitungen.
• Wir sind eine Enzyklopädie, welche Objektivität und Neutralität als Ziele hat. Darum unterlasse es bitte, wertende und übertriebene Formulierungen wie "edle Restaurants" oder "Tafeln der Adligen" zu verwenden, selbst wenn sowas in Quellen steht.

Also erneut die Aufforderung, derartige BNS-Aktionen zu unterlassen. Wie man Belege nachvollziehbar verwendet, findest Du auch unter den entsprechenden Lemma. Und ich werde richtig sauer, wenn mich jemand verarschen will! "Werden und Wandern unserer Wörter." ist ein Werk aus dem Jahr 1897. Im Jahr 2017 erfolgte lediglich ein Reprint als BoD unter dieser ISBN. Die 3411209070 bezeichnet die 2.Ausgabe von 1989, mittlerweile ist seit 2013 die 5.Auflage des Dudenwörterbuchs auf dem Markt. Darum sind auch derartige Angaben für die Nachvollziehbarkeit von Bedeutung. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2017 (CEST)

Unverständlich

Mal abgesehen von dem Streit oben, in den ich mich als Laie nicht einmischen möchte, verstehe ich den Text schlicht nicht. Im Detail:

"Frikandeau ist die Bezeichnung für die in der Keule liegende Nuss oder der Unterschale des Kalbes." Dieser Satz ist m.E. verunglückt. Falls gemeint ist, dass es entweder die "in der Keule liegende Nuss" oder "die Unterschale" ist, dann müsste statt "der Unterschale" "die Unterschale" verwendet werden. "Der französische Begriff dafür ist Fricandeau de veau, und wird in dieser Form oder als Deminutiv häufig verwendet. Ebenso bezeichnet man die Teile von Schweinekeule[4] und Hirschfleisch entsprechend." Ich meine zu ahnen, dass damit gemeint sein könnte, dass im französischen entweder "Fricandeau de veau" verwendet wird oder nur kurz "Fricandeau", wenn das Teil vom Rind gemeint ist, während die Teile von Schwein und Hirsch anders heissen, wohl "Fricandeau de porc" bzw. "de cerf". Wenn das gemeint ist, sollte es dort auch stehen.--Nico b. (Diskussion) 10:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Also das erste bezieht sich auf den Widerspruch in der Hauptquelle. Bei Grafiken wird der Begriff Frikandeau verwendet, genauso wie zB. bei Schweinekopf nur Kopf steht. Jedoch gibt es offiziell im DACH kein anderes Teil als das vom Kalb, was ohne Zusatz der Tierart verwendet wird. Genauso wie mit Milch immer Kuhmilch gemeint ist. Die Nuss befindet sich innerhalb des Muskelgewebes der Keule. Die Unterschale hat dagegen eine Seite zur Haut, und eine zum Knochen. Das ist für die Struktur wesentlich, wenn das Teil mit der Schwarte/Haut zugeschnitten wird. Kann gerne nochmal den O-Ton der Quelle heraussuchen. Auch beim anderen Einwand. Gebe gern zu, für mich sind das teilweise jahrzehntealte Selbstverständlichkeiten, weshalb ich da keine Widersprüche oder Definitionsprobleme sehe. Die entstehen für mich vor allem dadurch, daß wir möglichst alle Lexikainhalte erwähnen wollen, auch wenn die sich in Details unterscheiden. Der Streit oben geht vor allem darum, ob es ein Gericht dieses Namens oder eine typische Zubereitung, wie zB. beim Tafelspitz gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja, auch ein langjähriger und versierter Wikipedia-Sichter macht Fehler. Ich habe mich ja auch verzählt: der Satz Nr.4) "Das Fleisch eignet sich in erster Line zum Braten oder Schmoren" ... auch der hat einen Tippfehler, bei Line fehlt das "i" falls du Linie meinst. Somit sind alle fünf Sätze vermurkst. So und was nun? Ich schlage vor, du bringst den ersten Abschnitt in Ordnung und ich meinen Abschnitt "Namensherkunft". Die beiden Abschnitte widersprachen sich ja von Anfang an nicht, das war nur ein Verständigungsproblem. --Wagner67 (Diskussion) 20:34, 3. Sep. 2017 (CEST)

Was willst Du hier eigentlich? Du hast so gut wie keine Ahnung über unsere Arbeitsweise und sonstige Gepflogenheiten, und lässt den Deutschlehrer raushängen? Du hast es offenbar immer noch nicht kapiert. Suche aktuelle Quellen zum Thema, und übertrage den Inhalt. Dein Text ist für die Wikipedia ungeeignet, da Theoriefindung, ungeeignete Quellen und falsche Verwendung dieser. Ich habe Dir 4 Alternativen benannt, wo Du damit vieleicht richtig wärst. Dein Eifer, das hier einzutragen verstößt mittlerweile klar gegen WP:BNS. Nur sowas Dich sehen wir hier jede Woche dutzendfach. Ihr wollt die die Wikipedia nicht mit aufbauen, sondern schaden, und um das zu verhindern wirst Du immer meine volle Aufmerksamkeit erhalten. Wenn ich Dir sage, daß es ein Widerspruch ist, die Verwendung im 18.Jahrhundert als Gericht mit der aktuellen Beschreibung eines Fleischteils gleichzusetzen, solltest mir glauben. Ansonsten wird Dein Auftritt hier über kurz oder lang zwangsweise enden. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 3. Sep. 2017 (CEST)

• 1. Duden hat "Frikandeau" aus seinem Herkunftswörter nur weggelassen, aber nicht revidiert!!! Wenn andere Wörter in eine Neuauflage aufgenommen werden sollen, muss logischerweise Platz geschaffen werden. Im DUDEN-Universalwörterbuch ist es mit einer kurzen Herkunftserklärung drin. Also gilt die "alte" Auflage, da es keine neuen Erkenntnisse gibt.
• 2. Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass Frikandeau in zubereitetem Zustand kein Frikandeau mehr ist? Frikandeau bezeichnet sowohl das rohe als auch das zubereitete Teil. Darum widersprechen die alten Kochbücher nicht dem aktuellen Stand und ich hatte auch einen extra Abschnitt eingefügt, was ist also das Problem?
• 3. Wikipedia stören: schade ich Wikipedia etwa mit mutwilligen Zerstörungen o.ä.? Siehe dort der Abschnitt: Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet (ich kriege den Link nicht hin). Am längeren Hebel sitzen, heißt nicht automatisch Recht haben.
• 4. Die aktuelle Version des Artikels ist trotzdem Schulnote "mangelhaft" im Fach Deutsch! --Wagner67 (Diskussion) 14:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann der Reihe nach:

zu 1: Durch Deine Art der Quellenangabe von 7 Belegen hintereinander kann man nicht erkennen, was nun der Duden sagt, oder nicht. Siehe den Vorschlag dazu, in Deinem BNR das darzustellen. Dann kann man diskutieren, ob es eine relevante Einzelmeinung ist, oder mit anderen Angaben harmoniert.

zu 2: In diesem Artikel geht es nur um das Fleischstück "Frikandeau". Es gibt keine aktuellen Quellen, welche ein einzelnes Gericht so bezeichnet. Die Verwendung als Schmorfleisch und für Gebratenes wird erwähnt. Bedeutet, aus Frikandeau kann man auch Kalbsbraten, Kalbsschnitzel und Kalbsgeschnetzeltes zubereiten.

zu 3: Schaue Dir einfach mal Deine Edithistorie an. Seit 3 Wochen befasst Du Dich allein mit diesem Artikel, um Deine Auffassung durchzudrücken. Das fällt unter BNS "stören", was nicht immer zerstören sein muss.

zu 4: Zum Glück sind wir hier ja nicht im Deutschunterricht. Bloße Rechtschreibfehler kann hier jeder berichtigen, Du hast das aber immer mit inhaltlichen Änderungen verknüpft. Zum Fremdwort habe ich schon ne Erklärung geliefert, über Ausdruck kann man immer geteilter Meinung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

• Zu 1: In der Duden-Etymologie steht von der Wortabstammung und dass seit 19. Jh. "in erlesenen deutschen Restaurants". Bzgl. meinem BNR - bevor Toni überhaupt Luft holen kann, bist du zur Stelle und sagst mir und ihm und andern, was wir tun sollen :-)
• Zu 2: Das Missverständnis kommt auch daher, dass ich meinen Abschnitt Namens- statt Wortherkunft genannt habe. Aber Frikandeau+Rezepte googeln und man findet Frikandeau geschmort, gebraten usw. / Fleischart entsprechend dem was man googelt - also wie im Artikel beschrieben oder etwa nicht ?
• Zu 3: wenn man nicht einer Meinung ist, unterstellt einer dem andern Mutwillen.
• Zu 4: die zwei Tippfehler sind das geringere Übel, es ist verwirrend ausgedrückt und Deminutiv heißt Verkleinern (kein Verniedlichen). --Wagner67 (Diskussion) 20:43, 12. Sep. 2017 (CEST)

zu 4: Aus Deminutiv: " Diminutivformen werden in der Regel durch Kürzung, Silbenverdoppelung oder Anfügen einer Vor- oder Nachsilbe (Affix, Präfix oder Suffix) gebildet." - Du magst recht haben, daß dies eine verkürzte Interpretation der Bedeutung ist, aber die stammt nicht von mir. Bislang bist Du der Einzige, der die Verwendung entsprechend kritisiert. Und da ging es eher um die Art und Weise Deiner Kritik, welche keine Verbesserung bedeuten muss, als um konkrete Wortbedeutungen. Problem ist ja scheinbar die Inkonsequenz, wo mit Hypokoristikum Kurz- und Koseform mit einem Fremdwort erfasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 12. Sep. 2017 (CEST)

Durch Weglassen von "de veau" wird das Frikandeau weder verkleinert, noch verniedlicht oder gar gekost. --Wagner67 (Diskussion) 14:10, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es geht um die Bedeutung als "Kurzform". Und siehe zB. [4] Als "diminutive of name" ist damit auch die Kurzform gemeint. Das Du den Begriff in einer anderen Bedeutung verwendest heißt nicht, daß es falsch ist. und wie mehrfach betont, es hat weder etwas mit Verniedlichgung noch Koseform zu tun. Und "Verkürzung" vs. "Verkleinern" ist auch nicht für jeden ein unüberwindlicher Konflikt wie man sieht. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

Kurzform ist z.B. Oli von Oliver. Beim "fricandeau de veau" wird aber nicht das Wort selber verkürzt, sondern vom französischen Grundwort "fricandeau" wird das Bestimmungswort "de veau" weggelassen, wenn kein Kalbfleisch verwendet wird (das Grundwort ist dann im Deutschen "Frikandeau" und das Bestimmungswort "Kalbs-"). Ich verstehe ja was du meinst, aber in diesem Fall ist Deminutiv nicht richtig. Verniedlichen und Koseform habe ich nur erwähnt, weil du Hypokoristikum ins Spiel gebracht hattest. Schön, dass wir nicht mehr streiten :-) --Wagner67 (Diskussion) 18:13, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da keine Einwände mehr gebracht wurden, nehme ich den Feinschliff an beiden Abschnitten vor. Der zweite Abschnitt heisst jetzt Wort- statt Namensherkunft. Die Angaben und Quellen habe ich reduziert und aufgeteilt. --Wagner67 (Diskussion) 17:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Auf was willst Du Einwände haben? Die stehen hier doch bereits! Schlage entsprechende Änderungen hier oder in Deinem BNR vor. Aber höre auf, den kompletten Artikel umschreiben zu wollen! Hier gehts um das Fleischstück, nicht um Gerichte des 17. und 18.Jahrhunderts, die lediglich in einigen wenigen Wörterbüchern erwähnt werden, ohne das deren Zubereitung klar ist!Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung

Vieleicht sollte man doch beide Absätze getrennt betrachten. Zur Einleitung der Versionsvergleich [5]:

• Alter Text
  • Frikandeau ist die Bezeichnung für die in der Keule liegende Nuss oder der Unterschale des Kalbes. Der französische Begriff dafür ist Fricandeau de veau, und wird in dieser Form oder als Deminutiv häufig verwendet. Ebenso bezeichnet man die Teile von Schweinekeule und Hirschfleisch entsprechend. Das Fleisch eignet sich in erster Line zum Braten oder Schmoren. Das Fridkandeau kann als Bratenstück oder dünn geschnitten für Schnitzel und Rouladen verwendet werden.
• Neuer Text
  • Frikandeau' ist die Bezeichnung für die in der Keule liegende Nuss oder die Unterschale des Kalbes. Der französische Begriff dafür ist fricandeau de veau. Ebenso bezeichnet man die Teile der Schweinekeule und der Hirschkeule (französisch fricandeau de porc bzw. fricandeau de cerf). Das Fleisch eignet sich in erster Linie zum Braten oder Schmoren. Das Frikandeau kann als Bratenstück (oft gespickt) oder dünn geschnitten für Schnitzel und Rouladen verwendet werden.

• zu 1) der Unterschale oder die Unterschale - halte beides für zulässig, aber auch ohne Artikel verständlich
• zu 2) Frikandeau oder fricandeau de veau - für solche Streitfälle haben wir das Lexikon der Küche als Standard festgelegt, Auflage 20 schrieb es groß
• zu 3) "und wird in dieser Form oder als Deminutiv häufig verwendet." Selbst wenn man Deminutiv an dieser Stelle als falsch empfindet, ist eine Streichung unzulässig, da dann eine alternative Erklärung hinsichtlich des Bezugs zum Lemma nötig wäre wie "und wird in dieser Form oder als Kurzform Frikandeau häufig verwendet."
• zu 4) "der Schweinekeule" statt "von Schweinkeule", richtig, müßte aber heißen "von der Schweinekeule"
• zu 5) "fricandeau de cerf" kommt bei Google auf 630 Hits, de porc auf 2000. Das ist zu wenig, um in der de:WP als Alternativbegriffe genannt zu werden.
• zu 6) "Linie" stat Line unstrittig
• zu 7) Fridkandeau - unstrittiger Fehler
• zu 8) "(oft gespickt)" - ist unbelegt. Der Eintrag im Lexikon der Küche stellt die "klassische" Zubereitung des Fleischstücks als Kalbsunterschale dar. Die Überbetonung der Nuss im restlichen Artikel ist darum sachfremd. Genauso wie "oft" nicht belegt wird. Spicken ist heute in der privaten wie gewerblichen Speisenzubereitung eher unüblich. Darum Zweifel, und es ist entsprechend zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

Einverstanden.

• 1) Lass mal die Nuss weg (nicht lachen), dann liest man 'Frikandeau ist die Bezeichnung für die Unterschale', also passt der Unterschale nicht mehr.
• 2) Wenn du schreibst Der französische Begriff dafür ist fricandeau de veau, dann muss es klein geschrieben werden, weil es auf französisch so richtig ist.
• 3) Deminutiv ist in diesem Zusammenhang definitiv falsch, aber auch mit Kurzform kann man es nicht ersetzen, das wäre z.B. Frika (Kindersprache etwa). Wenn du schreibst Ebenso bezeichnet man die Teile von Schweinekeule und Hirschfleisch entsprechend, so nimmst du eigentlich Bezug auf das Kalbsfleisch, wobei du aber die anderen Fleischarten meinst. Darum habe ich das entsprechend weggelassen.
• 4) + 6) +7) sind Flüchtigkeitsfehler.
• 5) "fricandeau de cerf" und "fricandeau de porc" sollten der Vollständigkeit wegen genannt werden, wenn das französische "fricandeau de veau" erwähnt wird. Das schafft Klarheit, weil im Text zwischen den beiden Sprachen gewechselt wird.
• 8) Gespickt wird nicht mehr oft, wegen Saftverlust und weil zu aufwändig, stimmt. Du hattest das Spicken davor auch erwähnt ... dann vll. "früher oft gespickt".

--Wagner67 (Diskussion) 18:12, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal, wenn Ihr an einem Wörterbuch arbeiten wollt, dann werdet beim Wiktionary aktiv, die brauchen jede Unterstützung. Hier gehts erstmal nur ums Fleisch. Zu 1) kein Streit mehr wert, zu 2) halte ich zwar wegen der Quelle nicht für zwingend, aber auch kein Streit wert, zu 3) dann sei nicht nur so schlau, und nennen den Begriff, welchen Du für die Reduzierung von "Kalsfrikandeau" auf "Frikandeau" für richtig hälst. zu 5) siehe die Erklärung. Wieviele Wikipediaartikel hast Du mitverfasst? Warum meinst Du hier so oberschlau zu sein? Einer unserer Grundsätze ist "Wir sind kein Wörterbuch", darum ist nur die Nennung gebräuchlicher Alternativbezeichnungen üblich, insbesondere bei Begriffen aus anderen Sprachen. zu 8) Nur bei der "klassischen Zubereitung" der Unterschale gehört Spicken dazu, aber eben auch die Garnierung wie Kalsbnierenbraten oder Kalbsrücken. Wenn heute überhaupt Speck zugegeben wird, erfolgt das eher durch das Bardieren mit Speckscheiben, was auch an der veränderten Fleischqualität gegenüber den Zeiten liegt, wo diese Tradition entstand. [6] nennt darum Spicken auch nur noch als Letztes, und das nur beim Schmoren. Dort wird ja auch auf die Anatomie eingegangen, und das es sich eigentlich um zwei Fleischstücke unterschiedlicher Qualität handelt. Das eines davon Frikandeau genannt wird, während andere die komplette Unterschale so bezeichnen, verstärkt nur noch das Chaos, macht aber auch die historischen Quellen plausibel. Nur braucht es solche Erklärung eines Fachautoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Schone deine armen Nerven!

• 2) Franzosen schreiben ihre Hauptwörter nun mal klein . Was würdest du dazu sagen: Der deutsche Begriff für veau ist kalbfleisch?
• 3) Mein Vorschlag statt der Phrase mit dem Deminutiv: Der französische Begriff dafür ist fricandeau de veau oder kurz fricandeau.
• 5) Wenn du aber gerade verkündest Der französische Begriff dafür ist fricandeau de veau, dann aber im nächsten Satz die Schweine- und Hirschkeulen rausholst, hört sich das an als hießen diese ebenso. Zwischen diese beiden Sätzen gehört m.E. eine Erklärung, wenn der Artikel mit der Beschreibung des Kalbsfleisches beginnt. Darum ist es das Mindeste die franz. Bez. zu nennen und das entsprechend wegzulassen, um den Widerspruch zu entschärfen. Oder so: Aber auch die Teile von der Schweinekeule und Hirschfleisch bezeichnet man als Frikandeau. Warum können wir beide nicht erklären, is auch doof.
• 8) Wenn nun ein Fachmann diesen Artikel liest und das Spicken gar nicht erwähnt wird, schüttelt er zu Recht den Kopf. --Wagner67 (Diskussion) 21:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, denn ein "Fachmann" würde im Gegensatz zu Dir vieleicht den Vorteil in der Trennung von Standardartikeln über Zutaten wie eben Fleischteile, und Spezialartikel für relevante Speisen erkennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Ich war so frei deine Information bzgl. Spicken & Bardieren in den Artikel aufzunehmen.
• Abschnitt Wortherkunft habe ich reduziert auf die eindeutig belegten Informationen und Quellen. --Wagner67 (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2017 (CEST)